Уважайте прошлое земли своей.
На модерации
Отложенный
Много говорилось и писалось о Великой Отечественной войне. Писалось и говорилось, обсуждалось и скрывалось.
До сих пор обгладывают кости тех, кто давно уже в земле сгнил. Вы живёте в своей стране? У вас нет войны? Деды, прадеды нам подарили свободную страну? Так какого хера (извините за резкое слово) вы до сих пор обсуждаете, почему в плен сдавались, почему отступали, где были боеприпасы?
Давно и достоверно известно, что СССР готовился напасть на Германию и Германия вынуждена была напасть раньше, этим просто продлила своё существование на несколько лет. Отступление Красной армии обусловлено тем, что личный состав войск стягивался к границам , а техника и боеприпасы отдельным ходом шли огромными колличествами к границам, но отдельно от личного состава. Кстати, в предвоенном СССР танки ставились на обрезиненые катки. Зачем? Чтобы выйдя на европейские дороги, скинуть гусеницы. На фига нам такие танки, на наших дорогах? СССР был ещё тот монстр, куда там Германии до него. Сами посудите, после огромнейших потерь, красная армия всё- же погнала супостата назад, в Берлин. Какая страна или армия такое сможет сделать? И не смешите меня высказываниями типа, союзники помогали. Да помогали, но те же танки чудесно горели и были тяжелы и неповоротливы. И за эту помощь СССР платил, золотом. Про второй фронт вообще не хочу говорить, ну помогли немного нам и всё, А почему всё же открыли второй фронт? Да просто потому, что красные близко и победят, вот и давай по быстрому, что бы что нибудь тоже откусить от поверженной Германии. А вот тут мне уже Германию жалко, с запада падальщики и шакалы подошли.
Дальше. Много в плен сдались в первые дни?
А что им было делать, когда ни боеприпасов, ни фига, а фриц прёт.
Прежде чем осуждать этих солдат, сами подумайте, как вы сами себя бы повели. А то сидит сытый фраер за клавиатурой, чашка кофе, печенюшки под рукой, бутербродик... Пообсырал немного солдат Великой войны и пошёл в мягких тапках покурить сигаретку и не дешёвую, ещё себе бутик сделать и кофе. Тебя бы СУКА, туда под пули, в грязь, болото, мой дед рассказывал, как неделями не могли согреться, а дождь сука идёт. Осуждать мы не имеем никакого права.
Мой уже покойный дед рассказывал про голодовку. Он родился в 1914 году. Пришли , забрали двух коров, двух телят, лошадь, всё зерно, прадеда моего репресировали и выслали в неизвесном направлении (мы так и не нашли его), а самого деда выслали за мэжи Украины. Возле села где дед жил уже была граница с румынами. И дед целый день сидел в лесополосе, примерно в километре от села (там уже граница была), а ночью приходил домой. Дед ходил за гору к румынам и за еду, которую ночью домой нёс, он у них работал. Дед таким макаром пытался прокормить свою маму и трёх сестёр. Одна умерла. От голода.К чему я рассказал историю своей семьи? Разве мало было семей поставленых в такие условия? За кого потом они должны были воевать? Вывод напрашивается сам собой. Но всё же воевали за Родину и против фашистов. А почему сдались в плен, не нам рассуждать. Они хотели жить. Я бы всякому рот поганый разорвал, за простое осуждение и обсуждение людей живших в то непростое время. Так что если вы не последние и конченые подонки, то уважайте прошлое своей земли, его не бывает ни плохого, ни хорошего. Оно прошлое.
Комментарии
Про нападение СССР промолчу, кроме Суворова ведь и другие книжки есть, более компетентных авторов.
Человек был вывезен в Германию, переломаны все рёбра за саботаж, чуть не расстреляли за попытку побега. Эпизоды были подтверждены во время следствия, а ему чирик колымской зоны! Нормально?
Единственный "косяк" с его стороны, это то, что швырнул чернильницу в "следока" в ответ на провокационные обвинения.
Я не думаю, что это послужило причиной столь жёсткого наказания, поскольку "жёсткость" была нормой применительно к военнопленным.
А может кто подставил, чтоб защититься.
Потом, с этими примерами из жизни просто беда. Столкнётся человек со случаем, и глобальные выводы делает. А случаи, они разные. И полицаев разных прощали, вообще не наказывали, просто потому, что народу в селе мало остаётся. И явные предатели фильтры проходили. Нормальных мужиков из- за них сажали, а они чистые. Всяко бывало. осуждение пленных вообще тут ни при чём. Надо просто отловить предателей, просто врагов.
Вот заложников после освобождения тоже фильтруют. Даже, при достаточной некомпетентности силовиков, случалось, калечили. Будете утверждать, что это наказание такое?
Но дело в том , что преследуя сиюминутные цели (соглашусь, очень важные), Сталин поставил вне закона ВСЕХ, попавших в плен, безотносительно обстоятельств, при которых они туда попали.
Это послужило отправной точкой для всего последующего.
Ваши примеры дефильтрации "замараных" не выдерживает никакой критики. За намёк на "сотрудничество" - срок не менее десяти лет с конфискацией.
Не наблюдалось случаев прощения полицаев, даже если некого было оставлять на "развод". Это уж вообще из области фантастики.
Да, мир рационален, не верю в бессмысленное зло. Эльфы и орки, это не здесь.
"преследуя сиюминутные цели (соглашусь, очень важные), Сталин поставил вне закона ВСЕХ, попавших в плен"
Если бы так, никаких фильтрационных лагерей не нужно, просто сажать всех бывших в плену. и всё.
"Ваши примеры дефильтрации "замараных" не выдерживает никакой критики. За намёк на "сотрудничество" - срок не менее десяти лет с конфискацией."
- Как связываете это с тем, я писал? Не выдерживает критики, покритикуйте.
"Не наблюдалось случаев прощения полицаев, даже если некого было оставлять на "развод"
Всё наблюдали? :) На сколько я знаю, бывало.
Что фильтрация никак не связана с указом Сталина, согласны?
Когда я учился в начальной школе, у меня отец был председателем родительского комитета. А он бывший кадровый офицер воевал в финскую и вторую мировую...
Так вот, было у него в биографии, что "выходили из окружения", а я по своей глупости ляпнул в школе "был в плену".
Так его "вызывали и расспрашивали", так как если бы он "был в плену", то руководить родительским комитетом сопливых детей низзззя
"А то сидит сытый фраер за клавиатурой, чашка кофе, печенюшки под рукой, бутербродик... Пообсырал немного солдат Великой войны и пошёл в мягких тапках покурить сигаретку и не дешёвую,"... ну и далее по тексту.
При чём тут Ваше детство? Мало ли кто кого тогда осуждал. Автор пишет про СЕЙЧАС.
Тогда все воспринималось близко к сердцу.
А сейчас, после 65 лет, сколько их осталось и все случаи навряд ли на виду.
Долгих всем лет жизни
Комментарий удален модератором
давно и достоверно это известно это только Резуну, да любителей его побаянить вроде вас.
"На фига нам такие танки, на наших дорогах?"
на того же фига, что транспортеры танков сегодня.
я вижу, у вас комплекс неполноценности. Только несколько странный - не относительно себя, а относительно своей страны.
снятие гусениц предусмотрено для сохранения и без того их небольшого ресурса.
Читал и Резуна, когда он у нас только вышел, и других выводы совсем другие.
"Если СССР не готовился к нападению на Германию, то как объяснить огромное количество советских войск стягиваемых к границам?"
Что, правда? по - другому не можете объяснить? А банальное развёртывание в связи с ожидаемым нападением германии не устраивает?
"потом перелистав массу технической литературы (выпуска СССР), пришёл к выводу, что доля правды в его словах есть."
Увы, само- по себе не поможет, попробуйте найти фактам больше одного объяснения..
"Прежде чем высказываться, будьте детально и в мелочах информированы." Да, есть подозрение, что Вы увлеклись мелочами, и мало анализируете связи между фактами.
"К написанию статьи меня подвигла одна противная статья на Гайдпарке. Поищите. "
Намекните, что за?
Европейцы собирались воевать у нас, а мы у них?
Что ж мы в 41 передумали? чего т34 такой ущербный, - только на гусеницах?
Если хотите, я подкину пару идеек, зачем нужны колёса нашим танкам у нас.
Чего объяснять? захватчиком, не значит плохим.
"Вы забыли в какой стране жили и в каком бардаке сейчас живём. Или Вам напомнить времена, когда обёртка от забугорной жвачки считалась у детей целым состоянием."
Зачем так светиться, :) вы выдаёте свою ангажированность.
"когда обёртка от забугорной жвачки считалась у детей "
Если Вы из этих детей, это возможно, что- то проясняет. Хотя, обычно, последствий такие детские болезни не оставляют.
А приказы середины июня?
Конечно, мы по - любому с развёртыванием не успевали, но каждый день отсрочки мог быть спасительным, поэтому важно было немцев не спугнуть.
Вы первый, кому понадобилась моя фотография.
Не хочу. Даже не знаю почему.
В аккаунте данные реальные, так что в любом случае, не из- за угла.
Моих фотографий нет нигде в сети. Я себе не нравлюсь :)
"Если Вам интересно покопайтесь в инете и узнаете может быть про Т-34, сколько его вариантов было. Кстати не самый лучший танк, а один из лучших времён ВОВ."
Это изощрённая лесть? Прекрасно было то время, когда так много нового и интересного было впереди по этой теме. Увы, я не так молод. :)
2.До советской власти . вы не были собственником квартиры...Вы бы были НАНИМАТЕЛЕМ, а государство собственник. Квартиру нельзя было ни продать. ни передать по наследству...даже обменять можно было с большим трудом и при определенных правилах ...например не более 13 метров на человека...Севший в тюрьму на срок более 6 месяцев. терял право на квартиру и прописку в ней....Многие жены пользовались этим и напоив мужа бежали жаловаться в милицию, что он придя пьяным устроил дебош ...Муж получал два административных взыскания и при третьем обращении жены в ментуру. уезжал в зону как хулиган....Квартира оставалась жене...развод оформлялся в таким случаях без ведома мужа...Вот так вот и решался квартирнфй вопрос.....
Живу я действительно, не в России.а в Украине....Вы правы. это заграницей....
1. Что мне не нравилось в том времени(это описанно весьма сжато . а потому не полно...)
2. О чем стоит помнить тем. кто рассчитывает на возвращение советской власти. ...В том числе. и в случае прихода к власти Зюганова и его однопартийцев....
Я не сторонник конкретно Зюганова, имхо есть и по-способние и по-моложе)))
Интересующимся вопросом - рекомендую Алексей Исаев. "Антисуворов. Десять мифов Второй мировой" и другие умные книжки.
2."Прежде чем критиковать кого то читайте побольше не говно типа Резун.."
Ну и где ты врешь больше? В п.1,излагая писанину Резуна,или в п,2,называя его говном?
Даже гитлеровские полководцы в своих мемуарах обходят этот вопрос стороной,потому что понимают - будь так на самом деле,у них среди прочих трофеев оказались бы и неопровержимые доказательства этого гнусного коварства русских.Не нашли их и дерьмократы в захваченных советских архивах.
А твои(вернее - Резуна) доводы насчет колесно-гусеничных танков и прочая лабуда рассчитаны исключительно на дебилов.Люди,действительно интересующиеся историей знают,что это американская(!) разработка в начале 30х была популярна и в Европе.Прежде всего - из-за низкого ресурса танковых гусениц в те годы.У нас колесно-гусеничными,кстати,были только танки БТ.Самый массовый предвоенный танк Т-26 и более поздние модели(Т-34,КВ),изготовленные ближе к предполагаемому сроку нападения на мирный Третий Рейх,- были чисто гусеничными.
Спокойной ночи.
"Однозначно, - не достаточно тех литературы. " - имею в виду, что совершенно недостаточно технических фактов. Они могут быть интерпретированы совершенно по- разному. Есть исторический контекст, в котором Вы их рассматриваете?
Верно, но аргументы основаны на технике.
"А вот днём если будет время или уже восьмого числа, залеплю ка я статью о танках!? "
- ждём.
Станция Влодава на белорусской стороне, город Влодава на польской..
Хотя было всего 12, после Брестской крепости, где огневые точки, прикрывающие мост было трудно разглядеть даже стоя рядом, не мог понять, что за ДОТ бетонный стоит на берегу реки в Тамошевке. Польский берег высокий, наш - низкий, да еще выход из дота не со стороны, обратной реке, а в бок, в сторону холма.
Как раз под обстрел и попадешь.
Почитал Резуна - понял специфику такого строительства.
К стати, позже читал много мемуаров видных советских военных, изданных в советские времена, с Резуном информация по фактам пересекается на все сто. Выводы, конечно, каждый делает свои.
И не по теме.
Сосед, бывший танкист, прошедший практически всю войну на 34, при любом разговоре переходил на то, как ему пришлось попробовать на ходу танк "Тигр"
-"Это же тише, чем "Жигули"! Чуть педальку тронешь - все и работает! А как ласково и точно башенный прогон на электричестве ходил! Мне бы такую машинку с такой пушкой! Уж я бы им..."
В смысле Исаева читали?И всё равно для Вас Резунская версия жива?
"Гитлер сумел уловить момент когда войска были сконцентрированы перед атакой."
Правильно я понимаю, Вы считаете, что Красная армия на момент немецкого удара была развёрнута, и готова к удару?
Я Резуна читал, но давно не помню точно. Это Вы оттуда вязли?
"А поддержи он хотя бы притворно УПА, и Власовцев?"
- Поддерживал. именно притворно. Долго притворяться нельзя, пришлось слишком наивных отрезвить.
"Только не говорите. что я сторонник Бендеру или жалею за Гитлером...Я просто оцениваю, то что произошла.... "
- Да без проблем, я тоже.
2. Гитлер уничтожил УНА-УНСО, как только те заявили требование о придании Украине статуса автономии....в 1942 году. Активисты более 400 чел расстреляно в Бабьем Яру. Бандера и его братья попали в концлагерь. Братья там погибли. а Бандера просидел до 1942 года. Националисты создали УПА и стали воевать с немцами то же. Так что в отношении Украины не было даже видимости, а Власову и пообещали.как татарам и прочим
Подробностей много в сети.
И у Сталина красный флаг.
Гитлер правил от имени рабочего класса, партия Гитлера называлась рабочей.
Сталин тоже правил от имени рабочего класса, его система власти официально именовалась диктатурой пролетариата.
Гитлер ненавидел демократию и боролся с ней.
Сталин ненавидел демократию и боролся с ней.
Гитлер строил социализм.
И Сталин строил социализм.
Гитлер считал свой путь к социализму единственно верным, а все остальные пути извращением.
И Сталин считал свой путь к социализму единственно верным, а все остальные пути отклонением от генеральной линии.
Соратников по партии, которые отклонялись от правильного пути, таких как Рем и его окружение, Гитлер беспощадно уничтожал.
Сталин тоже беспощадно уничтожал всех, кто отклонялся от правильного пути.
У Гитлера четырехлетний план.
У Сталина - пятилетние.
У Гитлера одна партия у власти, остал
И у Сталина красный флаг.
Гитлер правил от имени рабочего класса, партия Гитлера называлась рабочей. "
.. У Гитлера две ноги, у Сталина две ноги, Гитлер был популярен в народе, Сталин был популярен в народе, Гитлер любил кино, Сталин любил кино..
Продолжать? Вы это к чему?
Преступления Гитлера вовсе не в использовании четырёхлетних планов, не цвет флага, сделал его опасным для нашей страны.
Я в курсе. Именно эту версию и разложили. Каждый аргумент либо опровергнут, либо поставлен на своё место, - крайне незначительное. Кроме того, есть аргументы против такой версии, например немецкие документы, которые свидетельствуют о мотивах немецкого нападения.
"Гитлер уничтожил УНА-УНСО, как только те заявили требование о придании Украине статуса автономии"
именно, до этого заигрывал с националистами.
"Националисты создали УПА и стали воевать с немцами то же. " - немцы этой войны не заметили.
"Так что в отношении Украины не было даже видимости" - была, пока о деле речь не зашла.
2. В отношении националистов. могу согласиться....но это не опровергает мною сказанное. Недооценка Гитлером возможностей национального движения. дорого ему стоила....И то же сыграла свою роль...Его встречали как освободителя от большевиков.....А он посчитал что так рабы встречают господина...Великодержавный шовинизм сыграл свою злую шутку с националистом....Коем кому из нынешних Кремлевских господ не мешало бы задуматься. прежде чем сегодня разыгрывать эту же карту внушая русским шовинистические взгляды....И так уже, читаешь посты ваших земляков и диву даешься...И все вокруг враги и только русские самая богоносная нация
Это описание сходства двух диктаторов,не более того...
Во - первых чем не вариант. Во вторых развертывание далеко не закончено, и начато, когда немцы уже его закончили.
"Существует нота Германии о причинах нападения, основная причина . как раз готовность СССр напасть на германию..."
Это всё, что есть ЗА Вашу версию и всё. Против документы начиная с "Майн кампф", включая внутренние документы и переписку с Муссолини.
"В отношении националистов. могу согласиться....но это не опровергает мною сказанное. Недооценка Гитлером возможностей национального движения. дорого ему стоила...."
Что не опровергает? Поддержка националистов обесценивала результаты войны, заигрывать с ними долго было нельзя.
Остальное не понял к чему.
2. Тут Гитлер был бы прав,. не веди он войну на два фронта....В его книге. все таки нападение на восток не ставилось в первоочередную задачу....В первую очередь были Франция(и она была разгромлена) и Англия( война велась и Гитлер. не сунься в Россию, реально шел к победе) в нашем варианте. можно было как минимум обещать и делать какие то преференции национальному и освободительному движению Власова и Юандере(хотя правильнее. движение не было "Бандеровским",это его после 52 года так начали называть. Тогда Бандера не имел ни веса ни имени...Был один из лидеров......и оказавшись в концлагере выпал из активных.а его движение было уничтожено физически. УПА -Это детище Шухевича,в то время уже порвавшего с Гитлером(дезертировал. удрав из под ареста.) Но это другая и очень сложная тема.
- что дебильного следует из такой версии?
"И тогда не понятен вариант концентрации. а не строительства оборонительных укреплений и фактическое уничтожение имеющихся..."
Строительство шло полным ходом старые укрепления зря не разоружались Здесь Резун просто опровергнут фактами.
"В его книге. все таки нападение на восток не ставилось в первоочередную задачу...."
-зато показана необходимость этого. без всяких коварных Сталиных.
"можно было как минимум обещать и делать какие то преференции национальному и освободительному движению Власова"
можно, если обещать, а для Германской аудитории в открытую признаваться, что это враньё.
Не стоило оно того. Темцам они сильно не мешали, разницы в помощи тоже особенной небыло до романа с националистами и после.
2. Необходимость нападения на СССР показана. но не в период войны с Англией....Читайте мною сказанное внимательнее...
3. Гитлеру. на мнение германской аудитории . было настолько жэ наплевать. как и Сталину на мнение советской....А помощь националистов могла заключаться в умиротворении местного населения....Что для спокойной жизни оккупантов оккупированных территорий таких размеров имело колоссальное значение....Римская империя это понимала и на том держалась, это понимал и Македонский и Кир и Дарий и Наполеон, но не понял Гитлер... И получил сопротивление населения
----------------------
А вот это противоречит уже по сути вами сказанного. и поддерживает версию Суворова(и мою)
Зачем было разоружать и уничтожать старые УРы. если еще не построены новые? Ведь Сталин боялся Гитлеровского нападения?( по версии историков КПСС, мемуаров Жукова и и критиков Суворова )
"Когда ударил колокол беды?" в которой меня кроме прочего. привлекла фраза автора....
"в 12 издании мемуаров маршала Г. Жукова я прочитал в дополнение к исходному тексту его признание в НЕПОЛУЧЕНИИ руководством НКО разведывательных данных даже в объеме докладов генерала Ф. Голикова И. Сталину, тем более прямых сводок других ведомств — но тогда на основе какой информации складывалась «дальнозоркость» НКО на фоне «близорукости» И. Сталина? (см. Жуков Г.К. Воспоминания. т. 1, 12-е изд. М. «Новости», 1995 — с. 378—380)."
Не знаю. читали ли Вы последний роман Суворова"Беру свои слова обратно" где он даёт оценку Жукову и в частности его " мемуарам" особенно посмертным.....Рекомендую. если не читали. то ознакомиться....Этот пример Резун не упоминает....
И почитайте " Сталин и директивы Генерального штаба" на нашем сайте..http://gidepark.ru/post/article/index/id/114510/?utm_source=newsletter&utm_medium=mail&utm_campaign=subscription..
В нашей дискуссии они не лишние и ваше мнение о этих статьях мне интересно...Это как раз по нашему спору...
- В первый раз встречаю такое обвинение. До сих пор находил понимание такого шага, как повышающего обороноспособность. Первое что в голову приходит, это отзыв по этому поводу Черчиля.
Германия легко могла приблизиться сама. А перенос границы отдалил Важнейшие районы СССР от границы, сделав их менее уязвимыми.
"Снес или обезоружил укрепрайоны"
- фантастика. Документы говорят, что их строили, что был серьёзный контроль качества строительства, что были проблемы с вооружением дотов, и специально для дотов разрабатывались орудия.
Наконец немцы свидетельствуют о том, что доты были, и там, где их успели занять красноармейцы, было серьёзное сопротивление.
Снимали вооружение со старых дотов, когда нечего было поставить на новые.
- В первую очередь директива требовала подготовиться к нападению, и пострадали в первую очередь те, кто её не выполнил.
Да, есть предупреждение, что могут быть провокации, требования не поддаваться на них. Никто не запрещал, однако, что- либо предпринимать в случает нападения. Т.е каждый должен был решать, провокация это, или нет. Эта часть не оказала существенного влияния на ход боевых действий, т.к. действия противника в основном были распознаны правильно. Немцы не свидетельствуют об упорном нежелании отвечать на огонь, в воспоминаниях наших военных упоминается о трудностях с определением ПЕРВОЙ реакции на действия противника. Т.о., даже если эта часть директивы и была воспринята как Вы пишете, то нигде небыла выполнена.
Т.е. Вы согласны, что причина нападения на СССР не связана с действиями Сталина?
Т.е Вы его обвиняете в том, что он вынудил Гитлера начать войну на два фронта?
Каким образом, как подготовка к обороне может подтверждать версию о подготовке к нападению.
"Зачем было разоружать и уничтожать старые УРы. если еще не построены новые?"
Не уничтожали.
Разоружали именно потому, что построили новые.
"Ведь Сталин боялся Гитлеровского нападения?( по версии историков КПСС, мемуаров Жукова и и критиков Суворова ) " да, поэтому УРы и строили.
2.И снова повторю, зачем разоружать если не построены новые? Часть Киевских УРов были и разрушены и засыпаны землей. вооружение снято. Новые не были построены и не были вооружены. т.е. УРы отсутствовали
3.Строили, но не построили(за три года) а старые разоружили.....И это называется готовились к обороне?
В уголовном праве это называетеься "преступная халатность" По тем меркам. квалифицировалось как "вредительство."..
2. Сталин не вынудил, это не от его желания уже не зависило.....Гитлеру ПРИШЛОСЬ, нанести упреждающий удар, .......и начать войну на два фронта....ВЫНУДИТЬ его Сталин мог, только напав, но напасть не успел...
- я что- нибудь сказал о поводе? Именно причина. Она указана в "Майн Кампф", и Сталин к ней не имеет никакого отношения.
"Сталин не вынудил, это не от его желания уже не зависило.....Гитлеру ПРИШЛОСЬ, нанести упреждающий удар, .......и начать войну на два фронта....ВЫНУДИТЬ его Сталин мог, только напав, но напасть не успел... "
Осмелюсь заметить, напав, вынудить в той ситуации напасть было нельзя.
- Гитлер описывает причины нападения на СССР.я имею в виду конечно не пропагандистское сочинения типа его выступления после начала войны, или набор отмазок, который он пытался передать по дипломатическим каналам.
Да, оно вынужденное, в том смысле, что мпо мнению Гитлера было необходимо для успешного завершения войны с Англией. Но действия Сталина опять же ни при чём.
- Если от него ничего не зависело, то в чём Вы его обвиняете?
Будем повторять по кругу?, у нас расхождения в фактах. Предлагаю этот порочный круг разорвать.
Откуда у Вас данные о разрушенных и засыпанных УР?
Помимо Резуна что- нибудь есть?
Откуда данные, что новая оборонительная линия по факту слабее старой? Я ведь правильно понял, она недостроена настолько, что переносить даже часть оружия не стоило?
Остальное без этого не имеет смысла.
2.Вы или не понимаете что я пишу или делаете вид непонимания.....ЗАЧЕМ РАЗОРУЖАТЬ СТАРЫЕ УР ПОКА НЕ ПОСТРОЕНЫ НОВЫЕ?....
2."каждый должен был решать провокация это или нет".....А последний пункт вы как то упустили....Ничего не предпринимать не согласовав с высшим руководством....А согласовать то и не смогли...Первой была разрушена связт и управление войсками..........Именно этот пункт и не дал ответить на удар СРАЗУ....Единственно кто смог. нарушив именно этот пункт. был ФЛОТ, и то благодаря Кузнецову и его приказу....
2.Дествия Сталина. сконцентрировавшего войска на границе перед броском на Гитлера. были не причем? Шутить изволите? Это был превентивный удар и об этом писал Гитлер в своей Ноте о объявлении войны.правительству СССР ....
http://qrp.ham.net.ua/qrpforum/forums.php?forum=21
http://atur.com.ua/index.php?id=4529
http://pioneer-club.at.ua/publ/3-1-0-9
Довольно тяжело при дефиците времени копаться в тексте, из которого нужна пара строчек, при том никакой уверенности что они именно в нём. Из трёх, только в одной нашёл нечто, относящееся к вопросу непосредственно. Ничего о разрушении ДОТ.
А вообще - "+", действительно интересно, спасибо.
Что касается самого вопроса, нашёл упоминания, о разоружении дотов, и даже что новые доты были "хуже", но о критерии сравнения ничего. Откуда сравнительные данные тоже непонятно.
Пока могу отослать опять к Исаеву. Если Вы действительно "Антисуворов" читали, то могли видеть более полные общие и сравнительные характеристики обеих линий обороны, причём со ссылками.
Там разбираются свидетельства Резуна.
К началу войны новая линия обороны била сильнее старой по разным причинам, и это отмечали немцы. Т.О., ни о какой имитации строительства укреплений речи не идёт, т.е. история оборонительных линий не свидетельствует о подготовке нападения.
Итак, желание напасть на СССР сомнений не вызывает.
Мы ищем причины, побудившие Гитлера напасть на СССР до победы над Англией.
Я стразу её не найду, но постараюсь, если будет ясно, что это ключевое свидетельство, .т.е. если там нет упоминания о признаках подготовки СССР нападения в 41м году, версию Резуна снимаем?
Так концентрация войск или пакт? что по Вашему вынудило Гитлера? Немного выше Вы сняли концентрацию войск СССР, как причину войны Германии на два фронта. Кто из нас шутит?
Да, а то, что концентрация была ответной Вас не устраивает? Тем более, что началась уже после первых предупреждений об угрозе немецкого нападения.
------------------------------------
Концентрация. не причина войны. а казус белле - повод к нанесению превентивного удара, и как следствие войне,,давайте не путать последовательность...
Концентрация не была последствием. поскольку РККА подтянулось к границе раньше...
http://army.armor.kiev.ua/hist/linia-stalina-ukr.php
"Линия Сталина
и подготовка партизанской войны."
Такого здесь не нашёл. Ни по одной ссылке нет упоминания о разрушении. И, самое главное, не понятно, как это могло бы быть связано с планирующимся наступлением.
И сколько дивизий получалось?
Вообще, не о том я,
"Концентрация. не причина войны. а казус белле"
А незадолго до этого Вы ставите эту саму. "концентрацию" в вину Сталину. как нечто, что ВЫНУДИЛО Гитлера на упреждающий удар.
Вам не кажется, что повод принципиально не может "вынуждать", в том числе и этим он отличается от причины?
Другими словами, мне кажется Ваша позиция внутренне противоречива, и не может быть верна, даже если пользоваться вашими данными.
2.Не планировалось бы нападение, на Германию, а занимались бы чисто обороной.. подобного безобразия с УРами просто не было бы....
2.Может быть и повод причиной...В данном случае они слиты во едино....Сталин так часто наказывал слишком доверчивых союзников. что напоровшись на такого же проглядел удар на опережение...
Ещё раз просмотрел все буквы, есть описание плохого состояния оборудования и вооружения, о преднамеренном разоружении боеготовых УР не нашёл ничего.
Из ссылки следует, что оборудование и вооружение в значительной степени невозможно использовать.
Тем более, утверждений, что новые ещё не были готовы.
Или Вы о том, что оборудование стали снимать в 38м-39?
Уверены, что это было исправное оборудование?
Кстати, рад заметить, что о подрыве дотов на старой границе, как у Резуна, речь всё же не идёт.
Возвращаясь к теме, Ужасное состояние старой линии обороны, по вашему, означает пренебрежение обороной, из- за подготовки нападения, верно?
Но проявляется оно до 40 года, когда, за год до войны, Гитлер жаловался, что СССР не хочет войны, и его невозможно даже спровоцировать.
С какого времени действия СССР стали вынуждать Германию напасть на него до Завершения войны с Англией?
Я, например к "Антисуворову" могу отослать, там опровергаются тезисы Резуна.
Вы об имитации строительства на виду другой стороны границы? Да, опровергается это всё, и по качеству новых дотов, - больше толщина стен, совершеннее конструкция.
- и по размещению, не так всё плохо, гак пишет Резун, и во многом лучше чем на старой границе.
- И по маскировке понятно, что не успели достроить, - но не обсыпали грунтом.
Кроме того, дискредитированы источники Резуна.
В прочем, не так это важно, если учесть, что новые УР с то же время строили, и к началу войны они были заметно устойчивее старых, в том числе и по свидетельствам немцев.
Снимали в 39 а к 1941 новые УРы не были построены, Это и есть, то что пишет Резун....УР без вооружений и без охраны. во что превращается? Посмотрите фотографии...Это то. во что они превращаются...
2. "...Ужасное состояние старой линии обороны, по вашему, означает пренебрежение обороной, из- за подготовки нападения, верно?
Но проявляется оно до 40 года"
А после 40 года*? Его и вооружили и отремонтировали?
3." ....С какого времени действия СССР стали вынуждать Германию напасть на него до Завершения войны с Англией?....
А когда был составлен план "Барборосса"? Это и есть начало реакции германии на действия Кремля..
4. "Кстати, рад заметить, что о подрыве дотов на старой границе, как у Резуна, речь всё же не идёт"
Не идет или не описано?
5."Уверены, что это было исправное оборудование?"
Учитывая, что разоружили ВСЕ УРы. вы считаете что ВСЕ оборудование было поломанное? Так где данные о ремонте или замене?
- Поскольку БЫЛИ вооружены, и взять их штурмовым командам было гораздо сложнее, чем старые доты. Из- за более совершенной конструкции в том числе.
Упоминалось, что были ПУСТЫЕ укрепления, т.е незанятые персоналом, т.е не успели/невыполнили обязанности. К планам нападения это не имеет никакого отношения.
Закралось подозрение, что Вы дали мне не те ссылки, которые хотели, т.к. из их содержания следует, что и киевский УР был вооружён, в т.ч. артиллерией.
Вот утверждения по политическим действиям Сталина, которые вынудили Гитлера начать войну.
Вы- "Убрал в частности государства, стоящие между СССР и Гитлером и приблизил границу СССР к Германии."
я- "До сих пор находил понимание такого шага, как повышающего обороноспособность. Первое что в голову приходит, это отзыв по этому поводу Черчиля."
Вы - "Слова Черчиля, вполне правильны. но...Достаточно было не итти на сговор с Гитлером по Польше.."
Т.е Захватив Польшу и разместив базы в прибалтике Сталин всё сделал правильно, но достаточно было этого и не делать. Т.е он сделал больше чем достаточно, верно?
Вы уж либо не соглашайтесь и с Черчилем, либо с обоими соглашайтесь.
Затем уже от концентрации войск у границы Вы опять перескакиваете к известному пакту:
Вы - ""Сталин не вынудил, это не от его желания уже не зависило"
я- Если от него ничего не зависело, то в чём Вы его обвиняете? "
Вы - " В том. что Пактом. развязал Гитлеру руки "
Вот опять, Вы уже соглашались, что отодвинутые границы повышали нашу обороноспособность, а потом перешли к тому, что этот же факт развязал руки Гитлеру. Но почему так, сообщить отказываетесь.
Сталин "..умудрился сделать все. что бы такое нападение состоялось с наибольшим уроном.....Убрал в частности государства, стоящие между СССР и Гитлером и приблизил границу СССР к Германии."
А вот по пакту, как причине войны, Вы говорить отказались, отослав меня к Резуну. Я могу поступить аналогично, отослав Вас к Антисуворову, тем более, что Вы потратите гораздо меньше времени чем я, просто из- за меньшего объёма текста вообще, и "воды " в частности.
Рискну ещё раз пойти по предложенному Вами направлению:). Что почитать? Ледокола достаточно?
По поводу "сломанных стен", из ледокола.
1. Автор не объясняет. почему неучастие СССР в разделе Польши не дало бы появиться общей границы с Германией.
2. Описывает ситуацию так, будто СССР, а не Германия был инициатором войны с Польшей.
3. Создаёт иллюзию нейтральности малых соседей СССР, в случае подготовки Германии к войне с ним.
Весь вред Пакта автор основывает на этих недоказанных положениях, остальное вода, и живописные фантастические примеры.
Может Вы укажете, на что у Резуна стОит опираться, чтоб я с мельницами не боролся?
А как же с теми. которые и заняты РККА не были? Да немцы и не блаои их. просто обошли...А старые был разоружены. как вы сами пишете. начиная с 1939 года....
Так что противоречите вы сами себе...Сссыоки я дал те что хотел....Там как раз пишут противники Суворова...Потому и дал. что и они указали и состояние недостроенные и снятие вооружения до того как достроили новые УРы...А заодно и дана оценка тому. насколько новые УРы исполняли свою роль преграды.....С теми же недостатками . что и старые...Могу дать еще кучу ссылок...Но думаю хватит и этих...
Вооружены.
"Перечитайте свои посты...там вы вроде как это отрицаете?"
- Как видите, нет, О том, что Со старых УР было снято ВСЁ оружие я узнал от Вас.
"так что противоречите вы сами себе."
Как видите, не себе :)
".Ссылки я дал те что хотел..."
"Потому и дал. что и они указали и состояние недостроенные" это было.
Остального не нашёл, уточните где.
Пока из ссылок следует, что в начале 30х с УР тоже обращались небрежно Вы будете утверждать,что уже тогда СССР собрался нападать на германию?
"я- "До сих пор находил понимание такого шага, как повышающего обороноспособность. Первое что в голову приходит, это отзыв по этому поводу Черчиля."
Вы - "Слова Черчиля, вполне правильны."
Т.е Вы согласились с мнением Черчиля, верно?
Я просто пытаюсь зафиксировать нить диалога, которая у нас с Вами с какого то времени стала извиваться как уж
1. Резун четко пояснил, что участие в разделе Польше. свидеьельствует о умысле Сталина в дальнейшем использовать Германию, как "Ледокол" ....И поясняет. что не согласие на действия Гитлера . по захвату Польши. не дало бы Германии возможность её захватить. а значит приблизить свою границу к СССР..... Вы подобным же образом, пытаетесь и мне приписать. то чего я не говорил Научились у "критиков" Резуна?
2.И это не правда. Резун не говорит . что инициатором раздела является Сталин...Его роль в том. что он пошел в этом вопросе на сговор с Гитлером...
3. Нейтральность малых соседей СССР ...? В Чем? Каких? Прибалтов. пропустивших РККА на свою территорию, полагая что это их защитит. а в результате потеряв свою страну без боя? Финны. давшие отпор СССР и только после того. как СССР нарушив Договор и мире снова нанесло бомбовый удар по ним. начали активное наступление вместе с Гитлером на Ленинград? Так Резун и об этом пишет...
Вот так и "опровергают" Резуна...таким же способом. Потому и не смогли опровергнуть...
Для того что бы прочесть остальные ссылки . пройдите на Яндекс и введите туда два слова " Киевский укрепрпйон"
"И поясняет. что не согласие на действия Гитлера . по захвату Польши. не дало бы Германии возможность её захватить. "
- и не пытается доказывать
"И это не правда. Резун не говорит . что инициатором раздела является Сталин"
- создаёт такое впечатление. Он пол текста, наверное занимается созданием "впечатления"
"Нейтральность малых соседей СССР ...? В Чем? Каких? Прибалтов. пропустивших РККА на свою территорию?"
Так же и немцев пустили бы , никуда не делись бы.
"Финны. давшие отпор СССР и только после того. как"
с самой революции втихую воевали в СССР, в конце концов просто выполнили первоначальные требования, которые скомпенсировали неудачных развод времён революции.
Были врагами до всяких действий Сталина, с немцами спелись ещё до зимней войны.
Заподозрил, что Вы опровержения толком не читали.
Давайте по пунктам, я опровержение из Антисуворова, Вы показываете, где там "передёрнуто" или "приписано" высказывание?
Старую линию обороны делали с начала 30х, сюда даже Вы замысел агрессии не добавляете.
Что Касается 39 го, то Гитлер и в 40 Признавался в узком кругу, что СССР не планирует нападения в ближайшее время.
"Для того что бы прочесть остальные ссылки . пройдите на Яндекс и введите туда два слова " Киевский укрепрпйон" ""
- Почему надо ограничиваться одним Киевским? То, что к началу войны он не был разрушен и даже разоружён по данным Ваших же ссылок Вас не устраивает?
Да, а где это я утверждаю, что на старой линии небыло достроеных укреплений?
"Пока из ссылок следует, что в начале 30х с УР тоже обращались небрежно..."
Мой ответ"
"Не в начале 30. а как вы сами указали с 39"
Ваш вывод
Старую линию обороны делали с начала 30х, сюда даже Вы замысел агрессии не добавляете."
Передергиваете..СТРОИЛИ и РАЗОРУЖАЛИ?
Передергивание уже стало постоянным в ваших текстах....
А как понимать
"То, что к началу войны он не был разрушен и даже разоружён по данным Ваших же ссылок Вас не устраивает?"
Если в ссылках и моих текстах как раз речь идет о том. что СНИМАЛИ вооружение со старых. но новые еще не были достроены...И как называть. такой вид дискуссии?
В яндексе можете запросить и Минский укрепрайон, И в текстах про киевский. есть ссылки и на Минский. В частности в той , Где критикуют Резуна...
2. Описывает ситуацию так, будто СССР, а не Германия был инициатором войны с Польшей.
3. Создаёт иллюзию нейтральности малых соседей СССР, в случае подготовки Германии к войне с ним."
Мне этот ваш текст. дает основания подозревать , что Резуна вы явно не читали. разве что в изложении его ниспровергателей....
"- создаёт такое впечатление. Он пол текста, наверное занимается созданием "впечатления""
- да нет, свежие впечатления. Если хотите напишу разбор.
В остальном этот пост о Ваших и моих аргументах.
Жаль. Всего лишь хотел Вас сподвигнуть более профессиональных оппонентов почитать, я то Ваши ссылки добросовестно вычитываю.
Что дальше?, ведь от того, что верное решение не единственное, оно не становится неверным, согласны?
Что ж, придётся потратить несколько постов на те же утверждения с цитатами, только я на другие посты ответ писать буду , здесь колонки тесноваты уже.
Вы не читаете своих ссылок? Очень неточно указываете координаты нужных фрагментов?Мои посты тоже читаете как- то странно.
Я не увидел там РАЗОРУЖЕНИЯ. ПЛОХОЕ ОБСЛУЖИВАНИЕ, - да.
Нет данных, что оно такое только для новых укреплений.
Что касается Содержания ссылок, один из самых крупных текстов повествует о обороне одного из УР. Из него видно, что оружие есть, оборудование есть, но плохо работает, люди там тоже есть. Перечитайте. это не два слова, - найдёте.
Вообще- то по- моему Вы сформировали контекст моего ответа, и Вам то эти разъяснения не были нужны.
"..отрицает вывод Черчиля, о том. что сближение границ. было положительным и единственно верным шагом"
Я так понимаю, эдесь ключевое "единственно верным шагом", иначе одна часть Вашего утверждения противоречит другой.
Т.е.Вы признаёте, что положительная оценка Черчилем перемещения границ верна, но было лучшее решение, которым Сталин не воспользовался.?
Мы говорили о той части "Ледокола" в которой характеризуется подписание Пакта как проявление замысла Сталина напасть на германию.
#
вчера в 11:12
Рейтинг 0
Ответить
.....Из ссылки следует, что оборудование и вооружение в значительной степени невозможно использовать.
Или Вы о том, что оборудование стали снимать в 38м-39?
Сергей Адамов отвечает на комментарий Иван Иванов
#
11 октября 2010 в 14:11
Рейтинг 0
Ответить
Документы говорят.....что были проблемы с вооружением дотов, и специально для дотов разрабатывались орудия.
........
Снимали вооружение со старых дотов, когда нечего было поставить на новые.
Сергей Адамов отвечает на комментарий Иван Иванов
#
12 октября 2010 в 10:40
Рейтинг 0
Ответить
......Что касается самого вопроса, нашёл упоминания, о разоружении дотов, и даже что новые доты были "хуже", но о критерии сравнения ничего.
Это Ваши посты?
И как их соотнести с вашим заявлением?
Сергей Адамов отвечает на комментарий Иван Иванов
#
сегодня в 2:49
Рейтинг 0
Ответить
....Я не увидел там РАЗОРУЖЕНИЯ. ПЛОХОЕ ОБСЛУЖИВАНИЕ, - да.....
-------------------
Это о ссылках о которых вы ранее высказывались по другому....
дать ссылку еще раз?
Мне кажется, Вы поспешили с ответом. Азартный человек?
Поздравляю !!! Теперь и Вам есть что цитировать. Только зачем так много?
Вы ведь об этом:
"нашёл упоминания, о разоружении дотов"
и "Я не увидел там РАЗОРУЖЕНИЯ. ПЛОХОЕ ОБСЛУЖИВАНИЕ, - да."?
Да, хоть убей, не помню уже этого разоружения. наверное упомянуто в одной фразе. Именно упомянуто.Тем более, что из большей части текста следует, что оружие осталоь, и использовалось.
А в остальном, подтверждаю свои слова. - основная проблема сооружений, - плохое обслуживание, и здесь новые не отличаются в худшую сторону от старых. Можно ещё добавить отсутствие пехотного заполнения, но это уже к подготовке к войне не имеет отношения.
"..Состояние УРов один из фактов подготовки к нападению, ТОЛЬКО ОДИН, не более того... "
Да, только один аргумент из нескольких, но чтобы разобраться со всеми, надо разобраться с каждым.
Перемещение границы либо делает более защищённым жизненно важные центры, либо нет. Что касается Вашего варианта действий, напишу выше, здесь узко уже.
#
сегодня в 2:31
Неужели так задел. что Вы на "сам дурак" съехали....
Мой ответ;
Иван Иванов отвечает на комментарий Сергей Адамов
#
сегодня в 2:35
Рейтинг 0
Ответить
На "сам дурак" не съезжал. но продемонстрировал. как вы упорно пытаетесь передергивать и приписывать мне то. что я не писал и выводы . которые не делал....
Так как понимать ваш этот комент?
Сергей Адамов отвечает на комментарий Иван Иванов
#
сегодня в 3:06
Неудачный пост:) Не вяжется с постом, в котором Вы меня "подзреваете" Там в цитате, я Ваших утверждений не касаюсь.
Мне кажется, Вы поспешили с ответом. Азартный человек?
Каким образом СССР отказом от соглашений с Германией предотвратил бы нападение на Польшу?
Явная угроза от Англии с Францией не остановила, а молчаливое присутствие их врага почему- то должно? А если учесть позицию Японии, которую Пакт просто развернул в азию?.
Моя позиция в том, что без движения СССР на запад мы имели бы движение Германии на восток, и крайне уязвимое положение России, а значит высокую вероятность незапланированного начала войны. Мы имели все шансы сцепиться с немцами при том, что со стороны не ясно будет, кто начал, а это отсекает США, как союзника.
Такой сценарий больше всего устраивал Англию. Резун конечно же совершенно случайно озвучивает предложение английской дипломатии. Моя перефразировка предложения: Вы гарантируете защиту Польши, а мы гарантируем вам сочувствие.
Сергей Адамов отвечает на комментарий Иван Иванов
#
12 октября 2010 в 10:40
......Что касается самого вопроса, нашёл упоминания, о разоружении дотов, и даже что новые доты были "хуже", но о критерии сравнения ничего.
С тем. что вы сейчас пишете?
Сергей Адамов отвечает на комментарий Иван Иванов
#
сегодня в 3:17
.......Да, хоть убей, не помню уже этого разоружения. наверное упомянуто в одной фразе. Именно упомянуто....."
"как вы(в смысле, я) упорно пытаетесь передергивать и приписывать мне то. что я не писал и выводы . которые не делал.... "
так вот, в цитата из моих высказываний в этом посте ни словом не касается Ваших слов, только мои впечатления от текста "Ледокола"
На эти впечатления там же Вы ответили подозрением в том, что я сам Резуна не читал.
И всё, демонстрации "передёргиваний " и пр. просто неоткуда взяться
Сказанное вами только подьверждает мой вывод. что с резуном вы знакомы в пределах одной его книги"Ледокол" и остальное из книг его критиков....Может все таки прочитайте и остальные? Например "Последняя республика" "Разгром" "Самоубийство" " "Беру свои слова обратно"....Неудобно спорить с человеком не читавшего весь объем написанного. и знающего о теме. только по критике...Понимаю. что Резун несколько скучновато пишет...И слишком уж много отвел сравнительным данным по танкам и артиллерии, что интересно специалистам в этом вопросе,но скучновато для профанов....Мне например, это не очень интересно было....Но продирался....даже сравнивал по современным энциклопедиям, Благо их сейчас навалом ....По видам и по армиям...
Кажется я понял. моя манера искать логические несоответствия и демонстрировать их цитатами показалась Вам удобной и нечестной?
И Вы мне это хотите "продемонстрировать"?
2.Кстати. в его книге"Беру свои слова обратно" масса документов. о которых и сейчас не очень распространяются защитники Жукова...например. что Жуков. как начальник Генерального штаба.прекрасно был информирован и о дате нападения и о том где немцы какие войска расположили....Вот только вот во внимание это не принял...так что разгром как раз на совести Жукова. а не Павлова. действовавшего и по его указаниям...С чего бы Сталин не расстрелял Жукова вместе с Павловым за такую организацию обороны? Да оттого. что не оборона строилась. а нападение готовили по приказу Сталина, и точно по тому же сценарию что и Гитлер...да не успели...Опередил Гитлер...
Из сказаного никак не следует, но тем не менее вы почти попали пальцем в небо, По нашей теме я действительно читал "Ледокол", и просматривал "беру свои слова обратно"
А что, "Ледокол " можно выбросить? опровергнут?
Аргумент с УР выброшен?
Если что- то перешло в более поздние книги. укажите, займёмся.
Если помните, я спросил, что перечитать. Если взять конкретную тему. например дипломатию перед войной, много времени не займёт.
Что касается танков, его убедительно сажают в лужу критики на каждом шагу, если хотите, приведу доводы, разбивайте, либо объясните, почему это не доводы.
2. Мне,что снова копии ваших постов накидать. перейдя от дискуссии по теме. к доказыванию вашего передергивания? Могу продолжить...Кажется я уже продемонстрировал несоответствия ваших постов вашим же текстам.....Вы в мою личку заглядывали? наверно не заметили что я ПРАКТИКУЮЩИЙ юрист. Так что выводы умею делать
Или все таки обойдетесь без них? Или у вас задача не дискуссировать а заниматься растягиванием ленты и не бегать по кругу...Как вы проделывали с УРами...
например:
Сергей Адамов отвечает на комментарий Иван Иванов
#
12 октября 2010 в 16:43
""разоружили укрепрайон ДО ТОГО как построили новый"
Ни по одной ссылке нет упоминания о разрушении. ...
Я пишу " РАЗОРУЖИЛИ" вы отвечаете " Что не нашли неь данных о РАЗРУШЕНИИ и так постов на 10..Что, с первого раза не смогли прочесть слово РАЗОРУЖИЛИ или ленту растягивали?
Давайте или прекращать спор или не надо пытаться со мной общаться как с сопливым мальцом....У меня возраст и образование соответствует указанному в личке....
И в чем "пальцем в небо" В том, что вы из всего написанного про то. что готовил Сталин, прочли только ОДНУ книгу? А остальные на ту же тему? Ледокол это только ПЕРВАЯ книга,но не основная.....И без прочтения остальных, вряд ли вы сможете дискуссировать о позиции Резуна....Я вам уже писал. что есть и его сайт. с ответами его критикам...и книги продолжающие обоснование его версии....
2. Повторяю. УРы. это только ОДИН из фактов...Тратить столько времени и ТОЛЬКО на них, считаю нецелесообразно....
Мне это кажется нереальным. Чем последовательный разбор не подходит?
Какая из книг касается аргументации, о которой мы говорим?
2.Я сознательно избегаю расширения перечня вопросов в дискуссии, это надёжный способ безрезультатно её заболтать.
Иван Иванов отвечает на комментарий Сергей Адамов
#
сегодня в 2:22
Рейтинг 0
Ответить
"1. Автор не объясняет. почему неучастие СССР в разделе Польши не дало бы появиться общей границы с Германией.
2. Описывает ситуацию так, будто СССР, а не Германия был инициатором войны с Польшей.
3. Создаёт иллюзию нейтральности малых соседей СССР, в случае подготовки Германии к войне с ним."
Где тут я касаюсь Ваших слов?
Если не касаюсь, как могу передёргивать?
2 на ваши претензии я ответил, если ответы не устраивают, отвечайте на них по существу, или покажите, где там ошибся.
Вам удалось найти только одно несоответствие в моих постах, как я показал, несущественное и объяснимое при добросовестном ведении спора.
заглядывал Впечатляет.
Но Вам, наверное ещё и мешает.
3 Вы не ответили на вопрос. Я отвечаю: создание инициировано зимой 40-41. На какие действия это реакция, если в том же году Гитлер признавался в нежелании Сталина воевать, и невозможности его даже спровоцировать?
5. УР старой границы воевали, значит что бы там ни делали сними вне зависимости от причины, боеготовности УР это не повредило. Мало того если верить материалам Вашей ссылки, результаты проверок показали, что в дотах оборудование и вооружение хранятся очень плохо, поэтому могу ещё предположить что снимали на хранение в мирное время. А Вы как объясните боеготовность УР старой границы? например Киевского?
"А строительство ведущееся на глазах у противника.это норма? Их в результате просто обошли..."
Если учесть что расположение дотов на старой границе немцы всё равно узнали от своей агентуры, то нормально. Ещё можно учесть, что демонстрация мощи обороны может быть полезна не менее чем сама мощь. Кроме того, "на глазах" противника т.е в нескольких километрах от берега была только первая линия обороны.
"И толщина стен это показатель что строили"
-толщина показывает, что это не имитация, как пишет Резун.
Если это не демонстрирует подготовку к обороне, то что должны были продемонстрировать тонкие до декоративности стены?
Обходили самые разные укрепления, несмотря на то, что не все укрепления были на немецких картах. Наивно предполагать, что проходы в десятки и сотни километров не будут найдены.
По поводу нашей армии, не буду прям сейчас рыться, но по- моему примерно тогда наша армия резко увеличилась, в результате чего большая часть частей имела очень низкую боеспособность. Немцы прекрасно знали её сильные и слабые стороны, просто численность особого впечатления не производила. Иначе бы не решились на войну.
Но главное - мотив.Тогда , в 39м обе стороны были крайне незаинтересованы в войне друг с другом.
Наверное автор прочитал очередную книжку.
Кто-то из порядочных граждан считает, что написано очень правдоподобно. Кто-то из не менее порядочных граждан (точно так же не знакомый с подлинными историческими фактами, как большинство обывателей, в то время не жившее и к архивам доступа не имеющее) считает, что всё написанное - ложь и фальсификация в угоду западным хозяевам и отработка тридцати сребренников.
Пусть. Но не следует тужиться, доказывая ту или иную точку зрения, а тем более - читать книжки, написанные на эту тему другими людьми. Это только моё скромное мнение.
Конечно, значительная часть сдалась во имя спасения, надеялись войну пересидеть, думали фашисты будут сностно содержать и по-человечески обращаться, ведь немцы типа культурная европейская нация. На самом деле гитлеровцы, были гораздо хуже варваров и крестоносцев, на Восточном фронте они с первых дней воплощали двуногих извергов с безумными мыслями и поступками. Жизнь "русского" или "Ивана" как немцы называли почти всех советских людей славян и азиатов, кавказцев или татар, по их мнению была дешевле пули.
Поэтому с лихвой хлебнули горя угодившие в плен бедолаги, часть не выдержав, перешли на сторону врага, стали полицаями или добровольными помошниками, другие же горбатились за скудную баланду, умирали от голода, холода, болезней, от старых ран и толком незалеченных увечий. Малой части удалось сбежать и воевать затем в партизанах и армии, как правило, они второй раз в плен уже не сдавались. Вообще самое страшное в фильтрационных или концентрационных лагерях нач
"Нельзя осуждать.." можно и нужно.
Да, я не знаю, струсил бы или нет, но я знаю что такое хорошо, и что такое плохо.
Нельзя равнять трусов и храбрецов, если хочешь, чтоб выжил твой народ.
Получается, что на каждом сдавшемся в плен в обмен на жизнь, сухое исподнее, да буханку немецкого хлеба, незримо "висят" 2-3 человека "дальше на Востоке" - женщины, старики, дети. А теперь, как говорится в ЧтоГдеКагде, "внимание, вопрос !": почему я должен относится к ним "с пониманием",и не имею права их осуждать?
обрезиненные катки были и у немецких танков, меньше шум и износ траков, больше плавность хода, НО для поклонников Резуна это не аргумент!
почти вся эта армада танков вышла из строя не достигнув даже мест сосредоточения в самом начале войны, какой безумец мог предполагать на них захват Европы, и это при том что армия находилась в самом начале своего перевооружения- Резун знает точный ответ.
Получше, конечно, чем Пэппи - Длинный Чулок на экзамене, но.....
"..всем ответил. " очень похожее. :)
по мнению автора Красная Армия времен ВОВ это армия неудавшихся оккупантов, которые намеревались "вгрызться" в тело Европы, но запоздали обозы. А Германия, чтоб сохранить себя, успела напасть раньше? И сей исторический факт неопровержимо подтверждается резиновыми катками на танках?
А солдаты Красной Армии, дошедшие до Берлина и, до сих пор, лежащие на поле брани- это те, кто попав в трудное положение вовремя в плен не сдался?
И все же смею утверждать, что сегодня живем мы в своей стране потому, что среди солдат Победы было очень не много предателей родины и моральных уродов, оправдывавших вынужденность нападения Германии на нашу страну!!!
Осуждать нельзя.
Просто некому. Нет ни одного достойного, кто смог бы или имел право. Даже среди тех, кто воевал и воюет сейчас. Нет ни одного, кто имеет хоть какое-то право.
Читайте не только оглоедов-"историков"
Когда же вы историей начнете интересоваться?
Уверен, что у нас есть Родина(а фашистская Германия была разгромлена) потому, что среди солдат Победы было очень не много предателей родины и моральных уродов, оправдывавших вынужденность нападения Германии на нашу страну!!!
Всегда рад вам это напомнить!
от внезапного удара армия побежала......причем похоже и нормальных командиров то не было......
Таким образом, если бы действовало правило: «Каждый, кто попал в плен, - предатель родины», то все освобожденные в ходе войны и после нее должны были бы быть расстрелены. Но об этом даже демшиза вместе с «патриотами» не говорят, а толдычат, начитавшись Солженицера, только о ГУЛАГЕ, куда всех бывших военнопленных якобы отправляли. Но оставим антисоветские мифы малограмотным недорослям и обратимся к фактам, а факты таковы:
СПРАВКА о ходе проверки б/окруженцев и б/военнопленных по состоянию на 1 октября 1944 г.
1.Для проверки бывших военнослужащих Красной Армии, находившихся в плену или окружении противника, решением ГОКО №1069сс от 27.XII-41 г. созданы спецлагеря НКВД.
Всего прошло через спецлагеря бывших военнослужащих Красной Армии, вышедших из окружения и освобожденных из плена, 354592 чел., в том числе офицеров 50441 чел.
2. Из этого числа проверено и передано:
а) в Красную Армию - 249416 чел.
в том числе:
в воинские части через военкоматы - 231034 чел.
их них - офицеров 27042 чел.
на формирования штурмовых батальонов - 18382 чел.
из них офицеров - 16163 чел.
б) в промышленность по постановлению ГОКО - 30749 чел.
в том числе - офицеров 29 чел.
в) на формирование конвойных войск и охраны спецлагерей - 5924 чел.
3. Арестовано органами «СМЕРШ» - 11556 чел.
из них агентов разведки и контрразведки противника - 2083 чел.
из них - офицеров (по разным преступлениям) 1284 чел.
4. Убыло по разным причинам за все время - в госпитали, лазареты и умерло - 5347 чел.
5. Находятся в спецлагерях НКВД СССР в проверке 51601 чел.
в том числе - офицеров 5657 чел.
ВСЕГО прошло проверку 302992 (100%).
НАПРАВЛЕНО:
в воинские части через военкоматы - 231034 человека (76,25%),
в штурмовые батальоны - 18382 человека (6,07%),
в промышленность - 30749 человек (10,15%),
в конвойные войска - 5924 человека (1,96%),
арестовано - 11556 человек (3,81%),
в госпитали, лазареты, умерло -5347 человек (1,76%).
Таким образом только 3,81% из всех проверенных еще можно заклеймить предателями, но, отнюдь, не всех бывших военнопленных. Предателей не направляют в воинские части, конвойные войска, промышленность и даже в штурмовые батальоны.
После войны к 1 марта 1946 года было репатриировано 1539475 бывших советских военнопленных.
В результате проверки
направлено к месту жительства - 281780 человек (18,31%),
призвано в армию - 659190 человек (42,82%),
зачислено в рабочие батальоны - 344448 человек (22,37%),
передано в распоряжение НКВД - 226127 человек (14,69%),
Находились на сборно-пересыльных пунктах и использовались на работах при советских воинских частях и учреждениях за границей - 27930 (1,81%).
Как видно, арестовано лишь 14,96% бывших военнопленных, как правило, бывших власовцев.
Особенность демшизы и шизопатриотов (а их трудно отличить друг от друга, потому что общее, объединяющее их - это пещерный антикоммунизм и антисоветизм, остально все второстепенно, хотя можно еще выделить, вернее, они сами выделяются своим невежеством и познаниями не обремененные берутся судить, обвинять, давать оценки людям, событиям, времени) - абсолютная неспособность воспринимать разумные доводы, не укладывающиеся в их запрограммированные представления о СССР, суть которых в нескольких примитивных штампах, а именно: СССР - империя зла и все что он делал плохо. Конечно, убедить их в чем-то затея пустая. Для этого надо, по крайней мере, провести с ними курс психиатрического лечения для приведения их в адекватное состояние. Естественно, судя по их поведению, возникает естественный вопрос: в каком лесу они родились и каким пням богу молились?
но и никто не утверждает,что мы правы, у каждого человека правда своя,но у народа она должна быть общей, вместо неё,пустота или сомнительные идеалы обогащения,потребления.
Иногда ругаться матом хочется,ведь продав одну заграничную виллу или яхту олигарха хватит каждому гражданину РФ по 1 млн.$
вернулось на Родину - 41 человек,
замучено и расстреляно в плену немцами - 20 человек,
осуждено к смертной казни (власовцы) - 5 человек,
заочно осуждены как изменники Родины - 2 человека.
Из числа вернувшихся на Родину:
восстановлено в кадрах Советской Армии - 25 человек,
арестовано органами КГБ - 16 человек.
Отдавая дань уважения тем советским военнопленным, которые оказались в плену не по своей воле, не сломались в плену, не предали свою Советскую Родину и с честью выдержали тяжкие испытания плена, должен заметить, что все-таки, особенно в начале войны, имели место массовые сдачи в плен без должного сопротивления, что, вообще-то говоря, никак не укрошает многих и многих бывших военнопленных. И лепить сейчас из ВСЕХ бывших военнопленных героев просто аморально. Это глумление над памятью тех солдат и офицеров, которые предпочли смерть в борьбе плену.
И чего удивляться, начнись война, в плену окажутся как раз самые верхи, у многих дети уже давно заграницей, а все тяжести на простой люд. И за кого в атаку подниматься, за кота в лампасах или за жадного до жидовства работодателя, чиновника? Конечно, найдутся те, кто воевать будет, драться до последнего, я даже сам не знаю как себя поведу в таком экстриме, если янки, натовец или китаец ствол М-16 мне в голову или грудь направит?! Может ручонки в гору подниму, стану махать белой тряпкой и лихорадочно вспоминать английские слова. Как кстати по английски будет "Не стреляйте! Я сдаюсь!"???
Было время я изучал Смоленское сражение и последующее время, даже судьбы двух генералов очень сложны и интересны, говорю про Лукина и Ефремова, один попал в плен, другой по основной версии раненый застрелился. Про Власова и других не хочется марать бумагу, точнее экран монитора и эту писанину. Но когда Власов пытался уговорить Лукина, тот категорически отказался, пусть каждый себе ответит, готов ли на такой поступок. Извините, сомневаюсь даже в себе, только полные дураки и даже они жить хотят...
- одна будет защищать Родину,
- другая перейдет на сторону противника с оружием в руках и будет сражаться на его стороне - и третья часть, которая без особого энтузиазма будет защищать Родину и без особого сопротивления сложит оружие.
К сожалению, дальнейшие события подтвердили эти опасения. Армия - это слепок общества. Какое общество - такая и армия, а общество свой выбор сделало. К 1991 году в армии была сведена на нет первая часть, способная оказать сопротивление, и армия пока пассивно наблюдала за государственным переворотом, совершаемым Горбачевым и Ельциным, и разрушением страны. И это не случайно. С момента прихода к власти Горбачева и особенно с 1987 года после посадки Матиасса Руста на Красной площади, которая, конечно же, не была случайной, были проведены радикальные изменения среди высшего состава Вооруженных Сил, сопоставимые с так называемой чисткой Красной Армии в предвоенные годы.
С захватом Ельциным власти чистка и перетряска командования ВС продолжалась и уже к 1993 году армия вполне была готова к расправе с противниками преступного режима. Неудивительно, что, подобрав заранее соответствующим образом высший командный состав армии, новая политическая элита старательно искала тех, кто был готов служить новым идеалам среди советского генералитета, и, конечно, находила.
А вот корни всех этих демгенералов и демадмиралов, наряду с другими причинами, следует искать и в порочной кадровой политике, проводимой в армии с 70-х годов, когда определяющим фактором стал возраст и партийный билет, а не профессионализм и опыт, что открыло дорогу молодым карьеристам, не имеющим опыта и морально-политической зрелости. Возрастной ценз закрыл военную карьеру тысячам опытным офицерам, искусственно прервав карьерный рост людям, достойным высших должностей, что не могло не сказаться на общей обстановке в армии.
Не России служат эти генералы, а антинародному и антироссийскому режиму. Изменили они России в 1991 году преступным бездействием, а то и прямым пособничеством антисоветским политиканам и мошенникам. И на них также лежит вина за то состояние, в котором находится cтрана и армия.
Армия не выполнила свою святую задачу по защите государства. Оболваненная провокационным лозунгом «Армия вне политики», она пассивно наблюдала за разгулом сепаратизма и национализма в стране, за травлей ее самой, не способная не только противостоять преступному бездействию властей, но даже защитить свои собственные семьи от провокаций и насилия, трусливо отсиживаясь в казармах.
Наша армия пассивно наблюдала за государственным переворотом, совершаемым Горбачевым и Ельцыным и уничтожением страны, хотя это тоже была политика, политика предательства. Но уже в 1993 году эта же армия, находящаяся якобы вне политики, расстреляла из танков собственный парламент, поддержав антиконституционный переворот Ельцина.
Безразличие, равнодушие ко всему - к тому, как называться, господа или товарищи, кому служить и как служить, какие идеалы защищать. Армия без нравственных и политических идеалов, поэтому безразлично под каким флагом служить, какой герб носить и какие приказы выполнять.
Признаки беды появились в нашей армии еще несколько десятилетий назад, когда армия, вернее ее верхушка, начала поражаться вирусом слепого послушания, холуйства, беспринципности и неспособности отстаивать свои, а, значит, и государственные интересы. Оттуда, с конца 50-х годов, с времен Хрущева пошел этот процесс безропотного, холопского, холуйского поведения, по принципу «чего изволите?», со стороны высших армейских чинов.
Руководители Армии и других силовых ведомств оказались не ЛИЧНОСТЯМИ и даже не просто толковыми служаками. Должности оказались выше их возможностей и силовые ведомства вышли из под их контроля. Отсюда дезорганизованность, пассивность и откровенное предательство в рядах этих ведомств.
Очень заметно, что их крайне возмущают приказы Верховного Главнокомандующего, которые отдавались в самые трагические моменты войны, когда решалась судьба страны, и которые имели огромное воспитательное и мобилизующее воздействие на войска, внеся свой вклад в нашу Победу над самым страшным врагом. А свою злобу и ненависть к нашей победившей Советской Родине они прикрывают всякого рода обвинениями по адресу Сталина и Советского руководства в жестоком и негуманном отношении к людям – военным или военнопленным.
Дух непокорности врагу пронизывает указы и распоряжения и Петра I. Чтобы избавить армию от шока поражения, полученного под Нарвой, Петр приказывает:
«Я приказываю вам (солдатам и казакам, составляющим вторую линию) СТРЕЛЯТЬ во всякого, кто БЕЖАТЬ БУДЕТ, и даже убить меня самого, если я буду столь малодушен, что стану ретироваться от неприятеля".
Из ПРИКАЗА по 11-ой армии от 19 декабря 1914 года (командующий генерал Смирнов):
«Предписываю подтвердить им , что все сдавшиеся в плен, какого бы они не были чина и звания, будут по окончании войны преданы суду, и с ними будет поступлено как велит закон. (ст. 248 кн. XXII Св. воен. Постан.)
Требую сверх того, чтобы о всяком сдавшемся в плен было объявлено в приказе по части с изложением обстоятельств этого тяжкого преступления - это упростит впоследствии разбор их дела на суде. О сдавшихся в плен немедленно сообщать на родину, чтобы знали родные о позорном их поступке и чтобы выдача пособия семействам сдавшихся в плен была бы немедленно прекращена.
Приказываю также : всякому начальнику, усмотревшему сдачу наших войск , не ожидая никаких указаний, НЕМЕДЛЕННО ОТКРЫВАТЬ ПО СДАЮЩИМСЯ ОГОНЬ ОРУДИЙНЫЙ, ПУЛЕМЕТНЫЙ И РУЖЕЙНЫЙ».
«Кроме того, сзади надо иметь особо надежных людей и пулеметы, чтобы, если понадобится, заставить идти вперед и слабодушных. Не следует задумываться перед ПОГОЛОВНЫМ РАССТРЕЛОМ целых частей за попытку повернуть назад или, что еще хуже, сдаться противнику. Все, кто видит, что целая часть (рота или больше) сдается, должны открывать огонь по сдающимся и совершенно уничтожать их.
Мы начали отступать не по своей вине, но отступаем уже второй месяц. Пора остановиться и посчитаться, наконец, с врагом как следует, совершенно забыв жалкие слова о могуществе неприятельской артиллерии, превосходстве его сил, неутомимости, непобедимости и т.д. А потому приказываю:
Второе - для малодушных, сдающихся в плен или оставляющих строй, не должно быть пощады. По сдающимся должен быть направлен и ружейный, и пулеметный, и орудийный огонь .... Хотя бы даже с прекращением огня по противнику, на отходящих или бегущих действовать тем же способом, а при нужде не останавливаться также перед ПОГОЛОВНЫМ РАССТРЕЛОМ»( (Источник: М.К. Лемке. «250 дней в царской ставке». Минск. Харвест. 2003).
А,обсуждать можно,для того,чтобы уроки извлекать.Для того,чтобы жертвы народа,частично были оправданы,а виновники жертв-прокляты.