Спортивный врач Сергей Илюков о допинговом скандале: В СССР это было госполитикой

- Сергей, швейцарская компания, выпускающая контейнеры для допинг-проб, вдруг выступила как защитник России: она утверждает, что тайно вскрыть баночки и незаметно закрыть, подменив мочу, как это описано в последнем докладе WADA, невозможно. Вы ведь наверняка много раз эти баночки видели. Как это можно сделать?

– Конечно, эти контейнеры – часть моей работы, я их не раз использовал. И у меня, честно говоря, тот же вопрос, что у производителя. Во-первых, ёмкость сделана из специального стекла. Его даже разбить очень сложно. Были даже случаи, когда спортсменов приглашали на вскрытие пробы «Б» в лабораторию, они наглым образом хватали баночку и пытались разбить об пол. А она не разбивалась. Крышку контейнера можно закрыть только один раз. Потом она защёлкивается – и открывается только специальным оборудованием в лаборатории. И открыть её можно тоже только один раз.

- В отчёте Макларена есть данные о том, что следы вскрытия на баночках нашли. Кроме того, в нескольких образцах ДНК не совпала с ДНК «владельца» мочи, а в некоторых якобы анализ показал, что добавляли соль.

– Да, это упоминается в докладах, я принимаю это как факты. Но как это делалось – для меня остаётся вопросом.

- А если те, кто этим занимался, воспроизвели точь-в-точь швейцарскую крышечку и обзавелись оборудованием для открывания-закрывания? Что-что, а умельцы у нас есть.

– Это мы уже вдаёмся в домыслы, обсуждать это без фактов я не могу.

- Если рассматривать доклад в целом, а не только историю про баночки, для вас он выглядит правдоподобным – или к нему у вас тоже вопросы?

– Сам доклад, если отнестись к нему критично, имеет характер описывающий. Мне в нём не хватило чётких доказательств.

- Есть ссылки на химические анализы, на электронную переписку между российскими чиновниками. Что вы называете доказательствами?

– Сами, например, электронные письма заместителя министра спорта Нагорных в докладе не представлены. Тем не менее то, что там написано, само описание предполагаемого мошенничества, не противоречит моему представлению, сформировавшемуся за время развития всей этой истории. Иначе говоря, я склонен разделять выводы, сделанные в докладе, но хотел бы видеть более убедительные факты и доказательства.

- В докладе упомянут допинг-коктейль «Дюшес», которым якобы пичкали спортсменов. В России некоторые специалисты высказывали сомнение, что такой коктейль мог «работать». Что это было за зелье, для чего его надо было пить?

– Это коктейль из анаболических стероидов, который применялся для повышения работоспособности. Да, ещё когда New York Times со слов Родченкова писала об этом, в российской прессе многие подвергали сомнению, что от такого состава есть какой-то эффект. У меня абсолютно иное мнение: та формула, которую описывал Григорий Родченков, несомненно, повышала работоспособность во многих видах спорта. Как в скоростно-силовых, так и в циклических. Если всё происходило так, как описал Родченков, у меня нет никаких сомнений в назначении и в эффективности того, что он описал.

- Из каких соображений выбрали именно такой «рецепт»? Есть куча препаратов, которые меньше вредят здоровью спортсмена, раз уж так хотелось химичить.

– Этот вопрос, конечно, надо задавать авторам коктейля. Но состав коктейля таков, что эффект от него должен быть, а вероятность попасться на его применении меньше, чем со многими другими вариантами.

- То есть рассчитывали рецепт так, чтобы не попасться?

– Естественно. В коктейле присутствуют три компонента в небольших дозах. Если брать один анаболический стероид, то его концентрация, необходимая для получения эффекта, должна быть достаточно высокой, и в тестах это будет видно достаточно долго. А когда вы берёте три разных препарата, смешанные в небольших дозах, концентрация каждого по отдельности меньше, он виден более короткое время. А суммарный эффект будет достаточным для получения результата в спорте.

- Это я спрашиваю не для популяризации коктейля, а чтобы определиться с квалификацией наших химиков.

– Вот я бы не стал говорить здесь об уровне российских химиков. Если всё было так, как описано, то речь идёт о квалификации отдельно взятых мошенников.

- Ну, если всё и было так научно продумано, то он высокий?

– Учитывая квалификацию Григория Михайловича, я не удивлён. Это… Интеллигентный почерк – так я это назову. Это изящно. Хотя я не хочу говорить в таких словах о мошенничестве. Такой изощрённый, с аналитической смекалкой созданный коктейль.

Григорий Родченков. Гений и злодей. Раскаявшийся

- Зачем тогда надо было городить огород с подменой баночек? Нельзя было обойтись изощрённым коктейлем, который трудно обнаружить?

– А вы думаете, это был единственный коктейль?

- Может быть, я что-то пропустила, но в отчётах WADA я других не видела.

– Вот именно. Возможно, это было дополнительной подстраховкой. Но я не хотел бы вдаваться в домыслы.

- Организаторы российского спорта и тренеры так низко оценивали уровень спортсменов, что считали их без допинга ни на что не годными?

– В этом и заключатся парадокс России, которая по-прежнему несёт в своём спортивном менталитете тень приёма запрещённых препаратов, принятого в Советском Союзе. В СССР это было частью подготовки. Если сравнивать Россию с другими странами, то многие из этих стран вышли на спортивную арену в 2000-х годах, и у них нет такого бэкграунда, они изначально не принимают правила игры, построенные на допинге. Это – раз. Два – в России практически отсутствует спортивная наука. Это огромная брешь. Она получилась потому, что в СССР существовал опыт приёма спортивных препаратов, он сохранился, на нём выезжали очень долго. До тех пор, пока в мире не развилась антидопинговая система. Вот тут и сказалось отставание спортивной науки: оказалось, что в России уровень экспертизы в спорте недостаточен, не хватает квалифицированных тренеров, которые могли бы готовить спортсменов высокого ранга.

- Откуда берётся такая разница в подходе к спорту на Западе и в России?

– В развитых странах Запада в большинстве спорт держится на спонсорских деньгах. Сам факт попадания на допинге для спортсмена означает огромный имиджевый урон. Для многих предпочтительнее быть пятым, но «чистым», чем победителем, но «грязным» – и потом много лет трястись от страха повторной проверки. Потому что в таких случаях от спортсмена отворачиваются спонсоры. То есть это несёт огромные финансовые потери. А если мы говорим о России, то у нас фундамент спорта – государственные деньги. Спортсмен может выиграть чемпионат мира – и будет получать зарплату от Центра спортивной подготовки. В следующий год – чемпионат Европы, и тоже будет получать зарплату от Центра спортивной подготовки. Ещё через год он попадётся на Олимпийских играх на допинге…

Юлия Русанова (Степанова). Информатор ВАДА

- …И будет получать зарплату от Центра спортивной подготовки.

– Точно. Вы когда-нибудь слышали, чтобы в России виновники допингового скандала были наказаны?

- Знаю, что у них забирают медали, но не забирают призовые. У Лэнса Армстронга в США, если не ошибаюсь, забрали всё.

– И прежде всего – имидж и доверие. А у нас люди просто уходили на два года в тень, а их тренеры и врачи продолжали работать. В последние годы было несколько случаев, когда наказали врачей, но просто всё уже было слишком очевидно. Но наказания всё равно не было. Это определённого рода круговая порука. Потому что тот, кто должен бы наказывать, сам заинтересован в этих медалях.

- И тоже получает зарплату от Центра спортивной подготовки.

– Да-да.

- Что вы имеете в виду, говоря об отставании спортивной науки в России? Химия – тоже наука.

– Есть в России отечественное автомобилестроение: есть «Лада». В Германии тоже есть отечественное автомобилестроение – и есть Mercedes. Весь этот fine tuning, который отличает два автомобиля, – это вопрос интеллектуальной собственности в стране. Вот вам пример того, что такое спортивная наука в России. На днях я был в Вене на конференции в Европейском колледже спортивной науки. Это самая большая конференция такого рода в Европе, там обсуждаются современные тренды, связанные с методикой подготовки, с восстановлением спортсменов и так далее. В конференции было две с половиной тысячи участников. Как вы думаете, сколько было среди них русскоязычных?

- Сто.

– Десять. Это позор для страны, которая претендует на титул спортивной державы.

- В науке, как я представляю, должны быть фундаментальная часть и прикладная. А спорт – что тут изучает наука, как должна это применять на практике?

– Мы можем говорить о фундаментальной биомеханике человека – учении о движении, о фундаментальной биохимии – учении о ферментных и биохимических процессах в организме, и так далее. Из этого складывается общее представление о человеке, о его физиологии – с уклоном в физическую работоспособность. А есть ещё ряд подотделов, которые, по сути, и можно назвать прикладной наукой, потому что их задача – развивать работоспособность человека. Во всех аспектах: биохимия, механика, методика подготовки, спортивное питание, восстановление – широкий спектр.

- Я правильно понимаю, что с этим можно достигать физической выносливости, скорости и всего остального, для чего применяют допинг, только без допинга?

– Конечно. И такая модель взята на вооружение во многих развитых странах. Австралия, Великобритания, Новая Зеландия, Финляндия, Дания, Швеция – это страны, где такая наука развита очень высоко.

- Что-то я не вижу этих стран на верхушке спортивных рейтингов. Почему развитая спортивная наука им не помогает?

Конечно, без допинга никак в тяжелой атлетике. На нем попались выдающиеся супертяжи украинец Анатолий Писаренко (1985) и россиянин Алексей Ловчев (2016). Без сомнения, что употребляли допинг все тяжи сборной СССР, включая Алексеева, Варданяна, Ригерта и т.д. 

– Жизненный уклад этих стран таков, что предполагает развитие на долгую перспективу. Эти горизонты – не здесь и сейчас, разом. Это, как минимум, лет пять вперёд.

- Этот газон надо подстригать 300 лет.

– Вот-вот. Да, результат от этого будет 0,3 процента в год. Но это будет результат честный, основательный, его будет сложно поколебать какими-то внешними факторами. И через несколько лет эти страны как раз и будут на той верхушке, до которой другим надо пройти путь в 300 лет. Самое печальное, что такой способ управления спортом, как выбран в России, когда результат хотя бы отчасти зависит от приёма запрещённых препаратов, это очень недальновидно.

- Это означает, что спорт высших достижений в России нацелен на сиюминутный успех, который легче всего достигается допингом, а на будущее он не ориентирован?

– Да-да. Спортивная наука, как и наука вообще, построена на очень дорогом знании. А как ценятся знания, интеллект в России?

- Давайте спросим у физиков и айтишников, уехавших работать в США и Европу.

– Кстати, в Советском Союзе была очень сильная спортивная наука.

- Да?

– Конечно! Здесь есть исторический нюанс. В 1948 – 1949 гг. Сталин принял решение, что СССР будет участвовать в Олимпийских играх. И первый раз это произошло в 1952 году в Хельсинки. Потом уже пошли Мельбурн-1956 и так далее. И было принято политическое решение: поднимать престиж страны посредством спортивных достижений. Это должно было стать одним из факторов демонстрации превосходства социалистического уклада. Как в науке развивали физику и математику, потому что это требовалось для ядерного потенциала, так начали вкладываться и в спортивную науку. Уровень достижений в спорте при тогдашней конкуренции был очень высоким, на мировом уровне. За этим стояла плеяда тренеров, учёных, научных групп. Всё держалось прежде всего на людях. На экспертизе в спорте. Такого интеллектуального потенциала, таких личностей в России сейчас... Тех, кто есть, я бы назвал последними из могикан.

- Может быть, спортивная наука в СССР в 1950-е годы так развивалась потому, что химия не была так развита? Просто в голову никому не приходило съесть таблетку, чтобы быстрее бежать?

– Анаболические стероиды появились в 1960-е годы. И стали частью спортивной подготовки. Лишь в 1976 году стероиды были запрещены. Это как раз часть той истории, когда закладывался этот спортивный менталитет: готовить спортсменов отчасти на анаболических стероидах. Их принимали больше десяти лет, прежде чем их запретили. И потом практика сводилась к тому, чтобы как можно более хитрым способом обойти контроль. В развитых странах в какой-то момент решили с этим заканчивать, нашли альтернативу развития спортивной системы – без запрещённых препаратов. А у нас это продолжалось очень долго. И надо понимать, что люди, которые сейчас находятся в руководстве российского спорта, – это люди того поколения. Из советской системы.

- Среди стран, думающих о будущем и отказавшихся от допинга, вы назвали Финляндию. Но всего 15 лет назад, в 2001-м, в Финляндии случился страшный скандал: шесть лыжников были дисквалифицированы за применение эритропоэтина. Шесть человек в команде маленькой страны – это много. Как же финские спортсмены на это пошли?

– Да, скандал, как вы сказали, случился в 2001 году. WADA, Всемирная антидопинговая ассоциация, была основана только за 2 года до этого – в 1999-м. И я делю спортивную историю на два периода: до создания WADA – и после. В 2001 году весь мир увидел, что происходило во время «до». Для Финляндии это привело к решительному повороту. Лыжные гонки после этого скандала оказались в страшной депрессии, которая продлилась 10 лет. Только сейчас финские лыжники начинают потихоньку подбираться к лидирующим местам. Потихоньку! Это была общенациональная травма, которая очень негативно повлияла на весь спорт высших достижений в Финляндии. В последние годы от этого очухиваются.

- В Финляндии кого-то наказали?

– Кари-Пекка Кюрё, тренер, был дисквалифицирован – и только в этом году ему удалось добиться снятия запрета. А эти 15 лет он вынужден был подрабатывать у брата в фирме, которая занимается строительством канализаций. Я не хочу дальше называть имена, потому что многих этих людей знаю лично. Но им не позавидуешь. Это очень тяжело повлияло на их жизнь на всех уровнях.

- Были допинг-скандалы и в других странах, например в 1980-е годы в ГДР. Приходило кому-то в голову за это дисквалифицировать сборную?

– Я бы не стал сравнивать ситуации. Это происшествия разных эпох. Хотя ГДР в каком-то смысле – пример хороший: она прошла «чистку», когда объединились ГДР и ФРГ. Поэтому и в нынешнем скандале я вижу позитивную сторону: может быть, в ближайшем будущем российская система начнёт строиться на иных принципах. Может быть, спортивная наука будет вовлечена в подготовку спортсменов в большей степени.

- Очень оптимистично.

– Идеалистично, может быть. Но это мои ожидания.

- Пекин, 2008 год: попадаются 11 болгарских спортсменов. Олимпиада в Турине 2006 года – ловят лыжников-австрийцев...

– Австрийцы – там были свои нюансы. Их тренер был профессионально казнён, если можно так выразиться: он просто потерял право на профессию. Это имело колоссально негативное влияние на всех австрийских лыжников, на всю федерацию. И посмотрите на результаты австрийцев после того скандала, это закономерный результат.

- В Сочи-2014 не уличали россиян, зато поймали по спортсмену из Германии, Латвии, Украины и Италии. Я уж не говорю про другие скандалы, про Лэнса Армстронга. Почему их команды не трогают, а Россию хотят дисквалифицировать?

– То, что вы назвали, – единичные случаи. Здесь важно, что нигде не видно системы. Нигде не видно участия государства – на уровне целых федераций. Если же содержание доклада Макларена соответствует действительности, то Россия – случай совершенно вопиющий, особых масштабов, он не идёт ни в какое сравнение с тем, что вы назвали.

- Если российская сборная всё-таки будет отстранена, какие должны быть сделаны выводы?

– У меня всё-таки ещё теплится надежда, что этого не произойдёт. Эмоционально это слишком большая потеря, я даже не хочу думать об этом.

- А может, российской системе спорта как раз нужна такая встряска, чтобы что-то начало меняться?

– А вы думаете, что такая встряска будет иметь эффект?

- Не знаю.

– Вот и я не знаю.

Беседовала Ирина Тумакова, «Фонтанка.ру»

---------------------------------------------

М.П. Я специально дал мысли о этом сверхскандале именно российского спортивного врача. Он, по-моему мнению, высказался, что:

- ВАДА прав - впервые в истории спорта контролирующий орган (РУСАДА) вошел в сговор со спортивными чиновниками, спортсменами и ГПУ-ВЧК-КГБ

- в СССР было тоже самое, но это было до ВАДА

- принцип организации верхнего спорта в России и Беларуси картинально отличается от организации в большинства развитых стран