Должны ли мы стыдиться пакта Молотова - Риббентропа?
Сентябрь - это месяц, когда историки отмечают три даты. Конечно, есть и много других сентябрьских, но эти три (хоть одна из них и случилась на излете августа) непосредственно взаимосвязаны, и, к тому же, вокруг них почему-то до сих пор ломаются копья. Есть еще и четвертая дата, начало Второй мировой войны, которую многие желают "пристегнуть" к этим трем, и не без злого умысла. В общем, сразу становится понятно, что здесь мутят воду. Мало того, сами эти даты порой используют как настоящие идеологические копья, дабы разить своих политических оппонентов. Или внедриться в сознание молодого, еще неопытного поколения. Как-никак, а сентябрь - месяц знаний, и от того, какую историческую правду узнают школьники и студенты, во многом зависит не только судьба сентября, но и всех месяцев и сезонов, какие нам предстоят.
Итак, даты, о которых идет речь (в хронологическом порядке): 1) 23 августа 1939 г. - подписание Пакта Риббентропа-Молотова; 2) 17 сентября 1939 г. - начало Освободительного похода Красной Армии, в результате которого были воссоединены территории Белоруссии и Украины; 3) 28 сентября 1939 г. - подписание советско-германского соглашения "О дружбе и границах", которое последовало постфактум польской трагедии.
Но есть еще и дата №4, - 1сентября 1939 года, которая вообще-то должна стоять впереди, "на лихом коне", но которую кое-кто желает загнать в хвост трем первым. Точно она бедная и подневольная историческая приживалка... А между тем, всем понятно: было ли, не было 23 августа, а 1-е сентября все одно случилось бы!
Вот вокруг сих дат до сих пор и клубится не исторический, а политический "дым коромыслом". Хотя все вокруг них - и в них самих! - очень ясно и просто. Обратимся к фактам. Итак, после того, как Англия и Франция, являвшиеся в 30-е годы гарантами территориальной целостности Чехословакии (своего рода опекунами) и имевшие с ней пакты о военном союзе, вдруг в Мюнхене предали Чехословакию и отдали ее на растерзание Гитлеру, на очередь в живодерню стала Польша. Просто потому, что за ней (в хронологическом и географическом смысле) должен был туда же пойти Советский Союз, главная цель и Германии, и Англии, и Франции. Только в те дни ни Англия, ни Франция, ни тем более Германия в этом не хотели признаваться вслух, хотя все в мире об этом догадывались. Что ж, как гласит английская поговорка: "В доме приговоренного к повешению ни слова о веревке". То, что СССР вовсе не желал быть "повешенным", ни в коей мере не учитывалось ни в Лондоне, ни в Париже, - СССР должен хотеть быть повешенным, и все тут! А малейшие его попытки вывернуться из-под петли расцениваются как предательство и дурной тон...
Так вот, Польша была в этой игре, и она тоже помалкивала о веревке. И мало того, тоже рассчитывала поживиться за счет советской территории, как уже поживилась ею в 1922-м, а равно и чехословацкой - в 1938-м. В последнем случае - уже вместе с немцами. Более того, Польша с этой целью "подсуетилась", причем, активнее всех: она имела договоры о военном сотрудничестве с Англией и Францией с одной стороны, и с фашисткой Германией (от 1935 года) - с другой. В общем, Варшава ничего не чуяла. Анестезию проводили искусные ребята, в частности, английский премьер лорд Чемберлен. Это от него 3 марта 1939 г. вернулся радостный министр иностранных дел Польши Бек и громогласно заявил, что Чемберлен обещал предоставить Варшаве любую военную поддержку "в случае какой-либо агрессии". Бедный наивный Бек не знал, что именно в этот день, 3-го марта, только с утра, Гитлер подписал "Белый план" - план нападения на Польшу. И не когда-нибудь, а 1 сентября 1939-го. "Анестезия" же шла своим чередом - 31 марта Англия и Франция дали новую дозу галлюциногена - уже официально гарантировали (как до того Чехословакии) польскую неприкосновенность.
Однако вероятность, что Польша "проснется", все же существовала! И в первых числах апреля Лондон и Париж "внезапно" решили, наконец, ответить на давно лежавшее у них под сукном предложение Москвы - срочно заключить тройственный оборонительный союз против Гитлера. В Москву даже направляются официальные делегации из Парижа и Лондона, впрочем, не слишком представительные. Скажем, министр иностранных дел Великобритании Галифакс заявил, что ему "весьма трудно отлучиться из Лондона" - это в такой-то момент! - и поручил переговоры одному из своих второстепенных подчиненных. А Чемберлен и вовсе огорошил прессу откровением, мол, его "визит в Москву явился бы унижением".
Чистого времени переговоры велись в Москве ровно 75 суток, 59 из которых были потрачены на процедурные вопросы и выдвижение британцами предварительных условий. А в общей сложности они тянулись с середины марта по конец августа. Результат один - по истечению 6 месяцев бесполезных словопрений стало окончательно ясно: западные представители в Москве, выражаясь языком военных, попросту "валяют дурочку". Между тем, советская сторона для предотвращения дальнейшей гитлеровской агрессии в Европе предлагала конкретные и столь необходимые вещи. А именно: (последнее предложение маршала Шапошникова от 15 августа) 136 пехотных дивизий, 10 тыс. танков, 5,5 тыс. самолетов, 5 тыс. крупнокалиберных орудий. Для сравнения: Гитлер в сентябре 39-го захватил Польшу с помощью всего 57 дивизий, 2,5 тыс. танков и 2 тыс. самолетов. То есть силами, в два раза меньшими, чем советская помощь. А ведь были еще 33 польских дивизии... Словом, предложение советской стороны на английский и французский переводилось следующим образом: "От вас, господа, требуется одно: войти формально с нами в союз и дать политическое согласие, чтобы Польша приняла нашу помощь. А далее вы можете отсиживаться в холодке, имитируя маневры на море и на западном фронте, мы же сами спасем Польшу". Вот этого-то Англия и Франция допустить не могли, ведь приговоренный к повешению обязательно должен сунуть голову в петлю!
Впрочем, Лондон и Париж пытались перехитрить еще и друг друга. Если французы полагали, что переговоры в Москве - это всего лишь камуфляж против Сталина, то англичане строили классический британский "double-decker" - "двухпалубный обман". Они использовали "вольные беседы" в Москве еще и как прикрытие от французов своих собственных, реальных и сверхсекретных переговоров с Гитлером, причем, о военном союзе! Сегодня достоверно известно: прямые переговоры о "разделе сфер влияния" и о "послевоенном разделе мира, в том числе и колоний", в которых участвовали, как минимум, советник Чемберлена Г.Вильсон и министр внешней торговли Р.Хадсон, а также гитлеровский личный порученец Х.Вольтат и посол Г.Дирксен, тайно и весьма активно шли как раз летом 39-го в Лондоне. Настолько тайно, что о них поначалу не знал даже видный член правительства, тогда всего лишь лорд адмиралтейства Черчилль, правда, находившийся в оппозиции к Чемберлену. А когда узнал, то пообещал выйти в отставку и предать гласности новый "лондонско-мюнхенский сговор", уже почти завизированный на Даунинг-стрит,10.
Что ж, окончательно "переиграть" роль Британии во Второй мировой войне Черчилль смог лишь 22 июня 1941 года. А пока, в 39-м, за две недели до неизбежного начала войны, даже под угрозой политического скандала, ему не удалось дезавуировать предательскую позицию своего премьера. Ведь Англия и Франция, фактически, оставляли Сталина один на один с Гитлером. Но разве не в этом заключалась их цель?
Сталину же, находящемуся в ясной памяти и полном сознании, предоставлялся всего один малоприятный выбор. Либо быть съеденным сейчас же, вместе с "веселой" Польшей, находящейся под англо-французским наркозом. Либо все-таки попытаться оттянуть время, пусть даже с помощью блефа...каким и стал пакт Риббентропа-Молотова. О заключении которого Гитлер, начиная с мая, просил трижды. И неизменно получал отказ.
Впрочем, блеф этот, несмотря на его вынужденный характер, обещал и кое-какие выгоды.
Как же в Москве решились столь круто поменять ситуацию и заключить пакт Риббентропа-Молотова? Каплей, переполнившей чашу терпения, стали три вещи.
Во-первых, советская разведка достоверно донесла о мощной и постоянно нарастающей концентрации гитлеровских войск у польской границы - чего упорно не замечала или не желала замечать Польша. Впрочем, "стратеги" из Варшавы могли лелеять надежду, что данная концентрация готовится исключительно для "польского транзита", согласие на который они с радостью дали бы, лишь бы об этом их попросили Англия или Германия. Как-никак, а с обеими у них были союзнические отношения! У Советского же Союза такой надежды просто не могло быть - транзит через Польшу немецких войск стал бы для него наихудшей новостью. И означал бы немедленную войну с целой западной коалицией, которая, учитывая близкий провал московских переговоров, казалась весьма вероятной.
Во-вторых, 18 августа 1939 года премьер Чемберлен, взявший отпуск (а что ему было делать в Лондоне, ведь благодаря Черчиллю переговоры с Гитлером пришлось прервать!) и пропавший где-то в деревне, вдруг "оказался досягаем для журналистов".
И на берегу речки, в пасторальных декорациях, дал интервью с удочкой, общий смысл которого: никакой войны не будет, и суетиться, предпринимать что-либо нет нужды. Конечно, в Москве могли предположить, что это интервью в большей степени рассчитано на Польшу, дабы усыпить ее бдительность, (собственно, так оно и было), но все равно возникал вопрос: а в отношениях с Москвой Лондон намерен предпринять хоть что-нибудь конкретное? Или британский лев, в полном соответствии с позой Чемберлена, и дальше предпочитает ловить рыбку в мутной водице? Исчерпывающие объяснения на сей счет в тот же день, 18 августа, дал лорд Галифакс, который не менее демонстративно играл в крикет. На вопрос газетчиков о московских переговорах, министр иностранных дел Англии заявил буквально следующее: "Я не считаю правильным каким-либо образом отвечать на любые советские предложения". Куда уж яснее?
И, наконец, третье обстоятельство. 20-го августа - и об этом посол Майский доложил в Кремль - из Лондона в Варшаву (несмотря на то, что весь кабинет якобы ушел в отпуск) экстренно отправилась полномочная делегация для согласования какого-то важного документа! А что если Чемберлен пытался убаюкивать не Варшаву, а Москву? И почему Галифакс, темнивший целых шесть месяцев, вдруг решил сам, да еще публично и столь откровенно раскрыть британский блеф с московскими переговорами? Уж не потому ли, что необходимость в блефе теперь отпала, а, значит, уже заключены какие-то тайные договоренности в обход СССР? С кем? Естественно, с Гитлером, больше просто не с кем... Подобные вопросы, несомненно, задавали себе и Сталин, и его ближайшие помощники, а раз так, то надо констатировать: не зная всех деталей, советское руководство все же правильно уловило главную суть и тайную подоплеку происходящей в западных столицах "мышиной возни". В любом случае, дальше терять драгоценное время было не просто глупо, а смертельно опасно! Ибо визит англичан в Варшаву не сулил ничего хорошего. В лучшем случае, он означал, что британцы едут туда заключать отдельный, "сепаратный" союз с Польшей, и, стало быть, уже решили в очередной раз отказаться от всех московских предложений. (Так оно и оказалось: 24 августа Польша и Англия подписали формальный пакт о военной взаимопомощи, в подтверждение договоренностей, полученных до начала переговоров в Москве). В худшем случае, это означало, что англичане едут уговаривать поляков открыть для немцев военный "транзит"...
На следующий же день, 21 августа, в Кремле решили взять у англичан последний тест "на вшивость". Климент Ворошилов, возглавлявший советскую делегацию на московских переговорах, вдруг осведомился у своих британских коллег-визави, могут ли те, наконец, внести полную ясность в вопрос, намерено или нет их правительство подписывать какие-либо документы с Советским Союзом? Сама постановка вопроса говорила за то, что в переговорах наступил момент истины. Однако в ответ прозвучало дежурное (в полном соответствии с инструкциями Форин Офиса): "Мы просим день, чтобы прояснить данный вопрос - мы должны связаться с Лондоном и получить оттуда ответ". Вот тогда-то Ворошилов и предложил приостановить переговоры. "Когда будут получены все ответы, тогда и будем работать" - были его заключительные слова. Хотя ответ - и совершенно однозначный - был уже получен.
И 23 августа был подписан пакт о ненападении между Германией и Советским Союзом.
Лондон и Париж не знали пределов своего возмущения. Как же, Сталин не захотел ступить в капкан, с таким тщанием и долготерпением расставленный именно для него! Он не сунул голову в петлю! Как он посмел? А, главное, как ловко он вывернулся? Как быстро превратился из жертвы в стороннего наблюдателя!
Впрочем, Сталин не собирался оставаться уж совсем безучастным наблюдателем. Раз уж его заставили совершить столь противоестественный шаг, он был намерен полностью использовать возможности, открывающиеся из этой новой позиции. Существовало или не существовало секретное приложение (протокол) к пакту Риббентропа-Молотова - это совершенно неважно. Сталин просто решил действовать по факту. А факт состоял в том, что уже 17 сентября 1939г., когда польское правительство бросило свой народ и позорно бежало из обороняющейся Варшавы в Лондон, Польша представляла собой чистое поле для колонн вермахта. Был секретный протокол или не был, эти колонны остановились бы там, где они уперлись бы в советские войска, с которыми у них теперь существовали формально нейтральные отношения. И место, где бы эта встреча произошла - у старой границы СССР, или у старой границы Российской империи, урезанной Керзоном, решать было Сталину. При этом, повторимся, совершенно неважно, был секретный протокол или нет.
Во всяком случае, если и был протокол, то вовсе не та фотокопия и не той бумажки, которую сейчас выставляют в качестве "неопровержимого доказательства"! Нет текста наивнее и неопределеннее, чем то, что мы можем сегодня прочитать под шапкой "Секретный дополнительный протокол". Что это за формулировки: "обсуждение привело к нижеследующему результату" - а где обязывающее слово "договорились"? "Северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР" - это так-то разделяют территорию чужого государства? Или вот самое главное: "В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана". Приблизительно? Насколько километров в сторону - на 100, 200 или 300? И в чью пользу? И можно ли эти, с позволения сказать, "ориентиры" дать военным, дабы они знали куда стрелять, а куда не стрелять? И не поубивали друг друга, спровоцировав раньше времени войну уже между "высоких договаривающихся сторон". Кто в сие поверит? Да два соседа по дачам с большей серьезностью делят кусты на границе "близких" шести соток, нежели это делали, по мнению современных горе-историков, высокообразованные люди, Молотов и Риббентроп, да еще в присутствии Сталина!
Да подобных записок о намерениях, скажем, тот же Черчилль выдавал по три штуки на дню! И не считал их обязательными. А если перед нами все же протокол, то, знать, он составлен столь аляповато и неопределенно с одной единственной целью: лишь имитировать согласие и одновременно не дать не только конкретных обязательств, но и будущего компромата в руки "нового друга". И Риббентроп и Молотов просто играли, составляя сию филькину грамоту. Играли во временную игру - "мы якобы договорились" - и лишь ради того, чтобы получить друг у друга нейтралитет. Гитлер знал, что Сталин несколько раз предлагал Польше свои войска для защиты ее территорий, и посему фюреру нужен был нейтральный СССР хотя бы в польскую кампанию. Сталину же нужна была нейтральная Германия ровно на 3 года - к тому времени закончится техническое перевооружение пока еще застрявшей в 20-х годах Красной армии. Задача Сталина по определению была сложней, потому как срок длинней...
И все же с помощью "филькиной грамоты" Пакта о ненападении Сталин добился несомненных выгод. А именно:
- вышли пусть не все 3, но хотя бы 2 года передышки до начала войны против СССР;
- сорвались попытки западных держав договориться с Гитлером;
- возник "восточный вал", отодвинув границу СССР на 600 км к западу и, таким образом, на 600 км удлинив путь Гитлера к Москве;
- Сталин фактически уже тогда разрушил "Антикоминтерновский пакт". Дело в том, что в рамках данного пакта существовал план скорейшего нападения на СССР с двух фронтов: в Европе и на Дальнем Востоке. А "договорившись" со Сталиным, Гитлер обманул самые главные надежды своих ближайших соратников. Тем более, он даже не предупредил их. И те уже ему никогда более не доверяли. А Испания и вовсе объявила нейтралитет;
-и, наконец, пакт о ненападении избавил Советский Союз в будущей Великой Отечественной войне от необходимости биться на два фронта. Сразу, как только просохли подписи Риббентропа и Молотова, разочарованное японское правительство К. Хиранумы, до того момента активно готовившееся к совместной немецко-японской агрессии против СССР, запросило у него перемирия на Халхин-Голе. После чего сам Хиранума в знак протеста даже ушел в отставку. И в дальнейшем недоверие японцев к коварному Гитлеру оставалось столь сильным, что и после 22 июня 1941 года они неизменно выставляли ему в качестве условия для открытия второго фронта против СССР, чтобы он прежде взял Москву.
Перечисленного вполне достаточно, чтобы понять: пакт Риббентропа-Молотова - это не то, чего мы должны стыдиться. Наоборот, мы должны четко понимать, что это пусть и вынужденная, но блистательная победа дипломатии и военно-стратегического мышления...И что это была первая победа, одержанная на фронтах Великой Отечественной!
Комментарии
Извини, но я не готов тратить свое время на твои примитивные глупости.....
Только сейчас закрывается история I-й Мировой для Германии!!!
СССР на Польшу не нападал, но каким-то странным образом войска СССРа вторглись на суверенную территорию Польского Государства.
Узнаю логику Москвы, у которой Финляндия в 1939 году напала на СССР, и в 2008 году нынешняя Россия не нападала на Грузию, но войска России оказались за пределами национальной границы, на суверенной территории Грузии!
Вы сами хоть во все это верите?
Действительно, нельзя напасть на государство, которого не существует. А можно ли заключать международные соглашения с государством, которого не существует?
Вы, собственно, о какой ноте речь пытаетесь вести, 1939 года, или 1941? С какой же Польшей Сталин вел переговоры в 1941, не подскажете, если, по-вашему, государство Польша не существовало уже к 17.09.1939 году?
В 1941 СССР вел переговоры не с Польшей, а польским правительством в изгнании.
С какого перепуга, Вы решили, что Польши не было, как госудраства к 17.09.1939 году? Те было территории, не было граждан, не было Правительства, не было границы, не было стражающейся с агрессорами польской армии?
Следуя Вашей логике, во второй половине СССР хоть существовал?
Правительство не контролировало ситуацию (бежало), система управления рухнула. Чтобы вам было легче понять это, приведу пример того же 41 года: ноябрь 41, Москва. Сталин в Москве, проводится военный парад, хаоса в стране нет, система управления, несмотря на части вермахта в 30 км от столицы, работает. Государство существует.
Правильно ли я понимаю, что Сталин это не советское правительство, а если большевистские правительства покинули Украину и Белорусию, то оккупация их нацистами законное?
А Вы, "Вот и весь закон"...
Итальянцев в Ось вернули англичане, когда прикрыли поставку немецкого угля в италию морским путем.
Пакт тот был, вне всякого сомнения, позорный, но современная Россия никак к тому Пакти привязана быть не может.
празднует "победу" "той" России как свою,
понимаете мысль?
http://news.km.ru/kajtes_russkie_i_zhmite_okrovavl
Вот про таких и идёт разговор.
Честно говоря, мне интереснее было бы Ваше мнение, чем текст статьи, на которую Вы ссылаетесь. Статья, честно говоря, откровенно глупая, написанная по заказу АгитПрома...
Только, Вам самому понятно, нынешняя РФ каким боком к Румынии, Бессарабии, и большевистским оккупациям?
Ибо
общество считает, что победило оно... а Вас, если будете перечить, сотрут в порошок за злопыхательство,
ОК?
В Кишиневе посол Луфт заявил, что Вторая мировая война началась с того, что в сентябре Польша была атакована сначала нацистской Германией, а затем – и сталинским Советским Союзом.\\\
Я взял для примера последнее сообщение на эту тему - 14:31 30.09.2010. А тему помните?
\\\Должны ли мы стыдиться пакта Молотова - Риббентропа?\\\
Так вот, моё и Ваше мнение, что Россия к этим событиям отношения не имеет. А другие (см. выше), считатют по другому: раз она правоприемник СССР, то и должна отвечать по полной программе. Тем более Москва и тогда, и сейчас столица...
http://rus.newsru.ua/world/01sep2009/gdansk.html
И, вообще, Вы разве не слышали о той куче претензий к РФ, по поводу этого Пакта, подписанного 60 лет назад?
ой! Мне, видимо, пора трястись от страха, от Ваших угроз? Если не можете внятно излагать свои мысли, то надеятесь влеваниями или угрозами компенсировать то, чего у Вас нет? Понимаете мысль, порошочник? :)
Теперь об "обществе". Если общество считаете, что победило, то, видимо, это же общество должно признать и то, что оно вмест с Гитлером, и на его стороне начинало Вторую Мировую войну с агрессии против Польши? Это же общество несет ответственность за агрессию против Финляндии, за оккупацию Литвы, Латвии, Эстонии, Бессарабии, Словакии и Венгрии, не так ли? Это "общество победителей" является и обществом, ответстенным за ГУЛАГ, за этническим чистки, на миллионы убитых мирных и безвиных граждан. Или ваше "общество" не одно, а два, первое, это вы, победители в золоченных мундирах, а вторые, у корторых руки по локоть в крови не только других народов, но собственного народа, это не вы, это какое-то другое, не имеющие к вашему обществу ни какого отношения?
"Любишь медок? Люби и холодок".....
Если Вы приводите цитаты, то, видимо, для чего-то? Для чего, можете пояснить? Что Вас, собственно, так взолновало в этих текстах?
Наши с Вами мнения сходятся в том, что Россия, если Вы имеете в виду нынешнюю Российскую Федерацию, не имеет к тем событиям ни какого отношения, так как нынешняя РФ обрела свой государственный суверенитет только 12.06.1990 года, т.е. через полвека после тех печальных событий.
Те, которые, почему-то считают нынешнюю РФ правопреемницей СССР, видимо, ошибаются, так как сама РФ никогда ни единым документом такого правопреемничества за собой не объявлялал. Более того, соглашения 1991 года прямо указывают на то, что не одна РФ является преемницей всех прав и обязательств СССРа, а все страны, входивших в состав СССРа. То, что Москва была столицей одного государства, а сейчас является столицей другого государства еще не подтверждает причастность к преступления большевизма. К примеру, Вена сейчас столица Австрийской Республики, а когда-то была столицей Австро-Венгерской империи, и что с того? Или Стамбул?
Я не слышал о претензиях к РФ по поводу Пакта, так как нынешней РФ не существовало, как государства, 60 лет тому назад, нынешняя РФ не объявляла себя наследницей всей совокупности прав и обязательств бывшего СССР, и, более того, не может этого сделать, так как часть прав, как и часть обязательств СССРа наследовали другие государства-участницы бывшего СССРа.
Поэтому, как мне кажется, из путаницы с правами наследования в массовом сознании россиян и возникают коллизии, когда, с одной стороны, под воздействием кремлевской пропаганды, нынешняя России "приватизирует" под себя Победу во Второй Мировой войне, а россияне начинают позиционировать себя, как победителей, причем, единственных, настоящих и достойных этого, исключая всех остальных, или отодвигая их в дальний угол. Но признавая себя наследниками Победы, россияне не очень готовы наследовать вместе с Победой, и ответственность за преступления сталинского большевизма. Вот так и живут в искженном, раздвоенном мире, с искривленным сознанием...
Если Вы не слышал, то как я могу Вам помочь? Только сообщая здесь и сейчас об этом факте. Сообщаю: есть такие претензии к РФ. Публикация данной статьи лишь один из отголосков этих претензий.
По поводу "объявления наследницей" не буду зарываться в Инет, для уточнения этого момента, но правоприемницей СССР Россию признали сразу (свидетельство -место постоянного члена в Совбезе ООН и т.д.)
По поводу того, что в "массовом сознании россиян" колизии?! Это, извините колизии у Вас. Победу одержало государство, правоприемником которого является Россия, а вот "преступления сталинского большевизма", это уже относится к деятельности партии, с которой большинство жителей страны себя не ассоциирует. Вы это можете понять - деятельность одной партии не служит в международном праве мерилом для обвинения в преступлении целого народа.
К примеру: в США, Англии... партии переодически меняются у власти. Так что теперь за деятельность республиканской администрации, лейбористского кабинета должны отвечать народы?
Я, чтобы Вам было понятно, утверждаю, что мы не чувствуем за собой вины за то, что было 60 лет назад, но эту вину нам хотят вставить в пику - см. выше: поляки, румыны и иже с ними. Что неясного?
2. Если Вы уверены в том, что есть претензии к РФ, то могли бы внятно назвать кто, когда и какие претензии предхъявлял РФ за преступления СССРа?
3. Можете зарываться, можете не зарываться, но нормативно-правового акта, которым бы РФ объявляла бы себя преемницей всех прав и обязательств СССРа Вы не сможете найти, так как такого документа не существует в природе. Место постоянно члена в СовБезе ООН не есть таким документом, и не есть признаком наличия такого документа.
4. Россия не является преемницей всех прав СССРа, включая и право на приватизацию общей Победы в пользу одной страны. Не нужно путать понятия "партия" и "государство".
Кто, когда и за что вам ставить в вину, можете внятно изложить? Вот это мне и не ясно.
Простите, а Вам ясно самому, как можно утверждать, что вы не чувствуете своей вины за то, что было 60 лет тому назад, но при этом беретесь утверждать, что только вы являетесь победителями во Второй Мировой войне? Как у вас получается так выборочно себя чувствовать одно, и не чувствовать другого?
Это про что - "оттяпала"? А "оккупировала"? Может быть - Освободила!
А про "рассчиталась", это про Селезию? Так это тоже и польская земля, пусть и спорная.
Про внятно объяснил!? Я не пойму, Вы в каком информационном пространстве живёте? И смысл прочитанного разве Вами не усваивается?
Я же упомянул про председателя Регионального комитета Республиканской партии США, про польского посла, про покойного Качинского. Но разве Вы не слышали про решения ПАСЕ?
http://www.novayagazeta.ru/news/628489.html
\\\Декларация делегатов ПАСЕ стала не первым политическим документом, уравнивающим преступления сталинизма и германского нацизма и возлагающим на СССР и Третий Рейх равную ответственность за начало Второй мировой войны. Ранее в июне политический комитет ПАСЕ одобрил инициативу литовской делегации по подготовке доклада «О последствиях пакта Молотова-Риббентропа».\\\
Для Вас это не будет откровением? Если ПАСЕ это уже не первый год мурыжит, то сколько же надо усилий
Вот ещё \\\Если Москва покается за пакт Молотова-Рибентроппа, Украина потеряет Галицию\\\ http://www.rosbalt.ru/2010/08/25/765425.html
плевать на все Ваши доказательства, на всю Вашу "логику", ибо есть только одна логика - "логика выживания", понимаете мысль?
и по этой логике ЗАРАНЕЕ ясно,
что "свои" - "хорошие", а "чужие" - "плохие"...
И Вы - тоже сторонник такой же логики, только для Вас другие "свои",
понимаете мысль?
\\\Континуите́т — теория в международном праве о непрерывности государства как субъекта международного права и непрерывности международных государственных обязательств. В этом состоит отличие от понятия «правопреемство», когда одно государство берет на себя международные права и обязанности другого. Принцип континуитета срабатывает в случае кардинальных политических изменений в государстве — революция и смена государственного режима, распад государства.
Россия, в частности, относится к современным государствам-продолжателям. Будучи продолжателем Советского Союза, Российская Федерация выполняет обязательства по заключенным ранее двусторонним и многосторонним договорам СССР. Россия стала постоянным членом Совета Безопасности ООН, обладателем всего советского оружия массового уничтожения, всего имущества и долгов СССР за рубежом. Кроме того, Россия является продолжателем территориальных и имущественных прав РСФСР. Россия — название РСФСР после её переименования в 1991 г.\\\
http://ru.wikipedia.org/wiki/Продолжательство
Российская Федерация является исторической преемницей предшествующих форм непрерывной российской государственности с 862 года.[источник не указан 22 дня]
Российское государство, Российская республика, РСФСР, СССР и Российская Федерация — один и тот же участник межгосударственных отношений, один и тот же субъект международного права, не прекращавший своего существования.[28]
С точки зрения национального и международного права современное российское государство провозглашено 25 октября (7 ноября) 1917 года, было переименовано в Российскую Федерацию 25 декабря 1991 года, является продолжателем СССР и правопреемницей тех международных обязательств Российской империи и Российской республики, которые были признаны СССР, а также в пределах тех обязательств Российской империи, которые Россия согласилась принять на себя в добровольном порядке[29][30].
http://ru.wikipedia.org/wiki/Россия#cite_ref-38
Не юрист, тем более в международном праве, поэтому вполне удовлетворюсь данными пояснениями.
Понятие партия и государство я не путаю! О чём Вы? Вы можете усваивать смысл прочитанного? Я для чего приводил в качестве
\\\И все же с помощью "филькиной грамоты" Пакта о ненападении Сталин добился несомненных выгод. А именно:
- вышли пусть не все 3, но хотя бы 2 года передышки до начала войны против СССР;
- сорвались попытки западных держав договориться с Гитлером;
- возник "восточный вал", отодвинув границу СССР на 600 км к западу и, таким образом, на 600 км удлинив путь Гитлера к Москве;
- Сталин фактически...разрушил "Антикоминтерновский пакт"
-избавил Советский Союз в будущей Великой Отечественной войне от необходимости биться на два фронта.
Перечисленного... достаточно, чтобы понять: пакт Риббентропа-Молотова - это не то, чего мы должны стыдиться. это пусть и вынужденная, но блистательная победа дипломатии и военно-стратегического мышления...И что это была первая победа, одержанная на фронтах Великой Отечественной! \\\
Всё! С автором я согла
Если Вам кажется, что освободила, то, видимо, Вам известно, и от чего, собственно, освободила, и кого? Большевики силой оружия "освободили" Украину и Белоруссию от законной власти там? А несвобода там тогда в чем заключалась по-вашему?
Простите, что такое в Вашем понимании "информационное пространство"? Это пространство кремлевского агитпропа, или за его пределами?
Если Вы не читали текст Резолюции ПА ОБСЕ, то я Вам его приведу в понятно для Вас переводе, а не агитпроповском изложении.
"3. отмечая, что в двадцатом веке европейские страны испытали на себе два мощных тоталитарных режима, нацистский и сталинский, которые несли с собой геноцид, нарушения прав и свобод человека, военные преступления и преступления против человечества;"(с)
Для Вас это не будет откровением?
В чем у Вас проблема еще и с ПАСЕ?
Кроме пукать, Вы еще можете и плевать, и это все, что Вам оставется, если внятно не умеете излагать свои доводы.
Успехов Вам в пуканье и плевании!
Вы нашли документ, которым бы РФ приняла на себя всю совокупность всех прав и всех обязательств СССРа?
В 862 году не существовало государства по имени Россия, оно появилось только в 1972 году, если Вы не знали этого.
Партия, это общественное объединение граждан, и партия не имеет государственных административно-распорядительных функций, убивало людей Государство, созданное партией. Я не очень сложно для Вас поясняю? Вы можете усваивать смысл прочитанного?
А как же быть с чувством вины, за войну вашего деда против народа Финляндии, на войну деда против Польши, за оккупацию Бессарабии, Литвы, Латвии, Эстонию, за расстрелы военнопленных поляков?
Или Ваша память фрагментарная?
- Передышка нужнее была более Германии, военная промышленность которой нарашивала производство, чем СССРу, который в 1939 году имел еще большее превосходство перед Германией.
- С Гитлером договорился СССР, и что это ему дало?
- Вал не удержал фронт, а СССР своей границе вошел в соприкосновение в Германией, тем самым сделал эту границу более уязвимой. Какой путь до Москвы мог быть у немецкой армии, которая в разы уступала РККА по ресурсам, оружию и вооружениям? Заключали Пакт для того, чтобы путь до Москвы у агрессора был длинне?
- Сталин разрушил "Антикоминтерновский пакт", присоединив к нему СССР?
- Если бы не выкармливал с руки Гитлера, то не было бы необходимости биться на одном фронте.
Пакт можно не стыдиться, не нельзя не стыдится его последствиям...
не понимаете? даже на это НЕ хватает Ваших умственных способностей?
Тогда, действительно - до свидания...
...
Какими такими землями расчиталась "большевистская России"? Вы о чём? А какая такая законная власть?
Информационное пространство одно: залазьте в Интернет и погружайтесь. Сегментов этого пространства много. Можете в одном из них постоянно присутствовать, а можете и пытаться охватить всё разом, было бы время.
Назовите местоположение в этом пространстве "кремлевского агитпропа", а то я, наверное, в этом вопросе тёмный и не подозреваю где он располагается!
То, что было в резолюции ПАСЕ, не есть высшая правда в последней инстанции. Нацистский режим был осуждён мировым сообществом, с вынесением приговора его верхушке. А кто и где осуждал Сталина? Где Вы видели, чтобы чтобы его ибвиняли в преступлениях против человечества? Вы хотя бы знаете, что это такое? Вы можете дать определение термину"преступления против человечества"? А в каких военных преступлениях кто и когда обвинял Сталина и Советский Союз? Дайте на это чёткий внятный ответ!
Это пытается сделать ПАСЕ, но только это не судебный орган, а орган общеевропейской говорильни,
Поэтому предложенная мной статья и её автор, и ведут разговор именно о таких попытках.
И я не пойму - почему Вы отрицая тот факт, что против России ведётся такая компания /// 2. Если Вы уверены в том, что есть претензии к РФ, то могли бы внятно назвать кто, когда и какие претензии предхъявлял РФ за преступления СССРа?/// в тоже самое время вполне определённо становитесь на эту же позицию\\\ В чем у Вас проблема еще и с ПАСЕ?\\\ У Вас, что - раздвоение сознания?
Документ, как таковой, в единственном виде, о " принятии РФ на себя всей совокупности всех прав и всех обязательств СССРа" не существует. Есть на этот счёт целый ряд документов. Одно из пояснений я нашёл здесь : http://www.iatp.am/resource/science/thesis/zalinyan/g4.htm#_ftn10
Если бы в мировом сообщстве сомневались в этом правоприемстве, то давно подняли бы об этом вопрос. Вы не находите? Но они Вас почему-то не спрашивают, а требуют от России выполнение тех договоров и обязательств по ним, которые подписывал СССР.
В IX веке не существовало государство по имени Великобритания, но почему-то историю этого государства ведут и от тех времён. Зачем такая твердолобая позиция в этом вопросе. Вы основываете своё мнение на современном законодательстве? Но в те времена (IX век) о нём и не подозревали, когда образовывали государство.
Во-первых. не народа Финляндии, а государства Финляндия;
Во-вторых, вопрос о Карельском перешейке можно поставить и по другому: Финляндия перестала быть колонией Швеции при помощи России, свою государственность она тоже получила из её рук, поэтому территориальный спор мог и иметь место.
Про Бесарабию это Вы круто загибаете! В 1917 году Бесарабия это российская губерния, а в 1918 г. никто не просил Румынию её, Бесарабию, аннексировать! Поэтому обвинять СССР в возрате того, что раньше входило в состав государства глупо.
Про Прибалтийские государства - можно сказать тоже самое. Как это происходило здесь : http://svpressa.ru/world/article/26395/
Считайте, что это я высказываю своё личное мнение.
Но! Но самое главное почему-то неизвестно!!!
ЕСЛИ бы Советский Союз распался естественным образом, а не был расчленен, то распался бы он на исходные составляющие. Тогда Латвия с Эстонией должны были бы превратиться в четыре независимые или полунезависимые территории: Курляндию, Лифляндию, Эстляндию и Латгалию. Причем Эстония исторически – Эстляндия и пол-Лифляндии. А Латвия, соответственно, – Курляндия и пол-Лифляндии.
Далее, Курляндия попала в состав Российской империи в качестве приданого. Вдовствующая и не имевшая потомства герцогиня Курляндская стала русской императрицей Анной Иоанновной в 1730 году. По соответствующему договору в качестве своего шлейфа она принесла в Россию Курляндию. Но она же все и испортила, потому что в качестве герцога Курляндского назначила своего фаворита Бирона. И с Курляндией пришлось разбираться – мы добились полного признания наших прав на Курляндию лишь после Семилетней войны. На что, кстати, и претендовали в той войне – отнюдь не на Восточную Пруссию, а на подтверждение наших прав на Курляндию.
Но гораздо интереснее история Лифляндии и Эстляндии – Россия их купила. А по нормам международного права, о которых у нас сейчас
Когда Дания в конце XIX в. не смогла расплатиться с Великобританией по долгам, за эти долги она уступила Оркнейские острова.
http://www.argumenti.ru/toptheme/2007/08/35141/
Про все, что Вы привели далее, т.е. про ПАКТ - отсылаю к статье. Там всё ясно сказано. Я это мнение поддерживаю и не считаю нужным приводить в ответ Вам контраргументы. А зачем? Читайте статью и найдёте!
Комментарий удален модератором
Вы уже хоть как-то можете свои мысли связано излагать?
Большевистская Россия перед тем, как нападать на Польшу, оккупировала Украину и Белоруссию, силой оружия свергнув в этих странах законны национальные правительства, и уничтожив государственный строй. Вы, видимо, до сих пор под впечатлением "победоносного шествия Октября" территориям за пределами России? Вот западными землями оккупированных Украины и Белоруссии, а не, к примеру, своими Бряннской и Смоленской областями, большевистская Россия рассчиталась за свои военные авантюры. Здорово, отнять у других, и отнятым рассчитаться с теми, на кого неудачно напал, не так ли?
13.01.2010 Суд признал Сталина и большевистскую верхушку Вячеслава Молотова, Лазаря Кагановича, Петра Постишева, Станислава Косиора, Власа Чубаря и Менделя Хатаевича виновными по уголовному делу об уничтожении голодом в 1932-33 годах на территории УССР украинских крестьян.
А растрел пленных поляков, это не повод для обвинения СССРа, не говоря уже о вооруженных агрессиях, оккупация, массовых убийствах граждан?
Простите, а в чем Вам кажетеся несовпадением у меня точки зрения ПАСЕ, изложенной в Резолюции, и того, что нынешняя Россия не может иметь отношения к преступлениям большевизма, так как обрела свой государственный суверенитет значительно позже, чем были совершены те преступления. Моя позиция последовательна, Ваша, извините, нет. Вы примеряете на себя белые одежды СССРа, но не желаете иметь ничего к палеческим одеждам того же СССРа. Так, извините, не бывает, эти одежды не разделима, это одно целое, это одна история одного государства, и принимая одно, Вы автоматически принимаете и другое. И что Вам тут кажется витиеватым? Может быть Вам еще проще, еще доходчивее для Вас разъяснить свою позицию?
Если не существует юридического документа, которым РФ принимает на себя все права и обязательства СССРа, то, простите, о чем Вы говорите?
Никто в мировом сообществе не сомневается в том, что РФ не является правопреемницей СССРа, поэтому и не возникает ни у кого вопросов, подобных Вашим. От России потребовали переподписать международные договора, и Россия переподписала договора.
Во-первых. Большевистские агрессоры лишали жизни народ Финляндии, а вот государство Финляндию убить не удалось, видимо 3.5 млн. финов оказались сильнее 150 млн советов.
Во-вторых, как ни ставь вопрос, а агрессия всегда будет агрессией, а военная интервенция всегда будет интервенцией, международным преступлением. СССР не был правопреемником Российской Империи, поэтому разговоры о колонии Швеции и помощи России, не более, чем пропагандистская глупость. Так Вы еще, с какого-то перепуга, начнете рассказывать об "помощи" СССРа Польше в 1939 году, Эстонии, Литве, Латвии, не говоря уже о других странах...
Моя мысль в том, что
"бытие определяет сознание"...
т.е.
и "логика", например, определяется жизнью/практическим существованием, а не наоборот...
Например, доказывать что-то, ведущее к смерти общества, бесполезно...
Общество (любое) старается выжить и "подгоняет под себя" и любую "логику"...
И, например, Маркс говорил, что даже и таблица умножения, если она противоречит интересам выживания кого-то, будет опровергаться...
Поэтому.
Если Вам что-то кажется "логичным/правильным"... то это - иллюзия, наведённая на Вас каким-то обществом, понимаете мысль?
Общество (любое) в своих интересах выживания вдалбливает пропагандой в гОловы людей что-то нужное ему для выживания...
"Родина - превыше всего"? ясно, в чьих интересах выживания этот лозунг вдалбливается в гОловы, правильно?
"Права человека - превыше всего" - это в интересах Запада...
и т.д.
Понимаете к чему я веду?
Это когда и кого "большевистская Россия" оккупировала? Самое интересное кого? Какую, на фиг, Украину? И какую, тоже на фиг, Белоруссию? Во-первых, что такое Украина до 1917 года? Во-вторых, что такое Украина с конца 1917 г. и далее? Вы, конкретно, из нижеприведённого перечня, укажите какую Украину Вы имеете ввиду?
-Украинская Советская Республика : http://ru.wikipedia.org/wiki/Украинская_Советская_Республика
(Украинская Народная Республика Советов (на территории восточной Украины)
-Донецко-Криворожская советская республика
-Одесская Советская Республика
-Украинская Народная Республика
-Украинская держава (Гетманат)
-Украинскую Народную Республику
-Западно-Украинская Народная Республика.
Кроме того Гуляй-Поле, тоже своего рода государство!:) И ещё плюс десятки не пойми каких образований!!!
Отдельно, в силу последовательности исторических событий, упомяну:Советскую Социалистическую Республику Тавриды (позже Крымская Советская Социалистическая Республика)
-Белорусская Народная Республика
-Советская Социалистическая Республика Белоруссия 1-го и 2-го образований
-Литовско-Белорусскую Советскую Социалистическую Республику
Поясните- какой такой строй и где был уничтожен? Кто-нибудь, из кажущихся Вам государствами. были признаны субъектами международного права? Их признала Лига Наций?
И поясните - как Вы понимаете гражданскую войну вообще? В Германии, в те годы, было тоже образовано чёрт знает сколько республик и кто их сейчас вспоминает? Вам не кажется, что состоянии страны в революционной ситуации и гражданской войне, подразумевает возникновение и исчезновение десятков . если не сотен разного рода образований? ЗАЧЕМ ССЫЛАТЬСЯ НА ИХ СУЩЕСТВОВАНИЕ?
Какой суд признал Сталина -Чубаря-Менделя виновными? Украинский? А, что он признал и какое это имеет юридическое значение? Это просто пляска на костях и неудачная попытка осуждения КОГО-ТО ТАМ!!!
Про поляков сколько уже можно вести разговор? Уже 20 раз сказано, что была попытка фальсификации документов об этом деле. Точку ставить рано. Прийдёт время и правда откроется!
Я же Вам дал ссылку на мнение - прочитайте. Одного документа, Вы правы - не существует, но есть целый ряд документов этого рода!
Ваше мнение не с моим не совпадает, а с мнением международных отношений и права. Вот с ними и спорьте!
Хотя здесь должен признать: если подходить к этому вопросу казуистически, то возникает целый ряд вопросов, которые тянут за собой другие. И это касается уже не столько России, а государств ближнего Зарубежья и системы международного права в целом : http://www.regnum.ru/news/602262.html \\\Распад СССР, "правопреемство" и добрая воля России\\\\
http://in1.com.ua/book/13576/12142/
Можете, как-то возразить?
Агрессия, интервенция... Что Финляндия имела исторические права на Корельский перешеек?
Я не с перепугу, а вполне спокойно заявлю Вам, что с Прибалтикой СССР поступил вполне законно!
Комментарий удален модератором
Очевидным является то, что Вы, любезный, несете пургу, так как по сути Вам сказать не чего...
НО
если человек считает, что он всё понял, не поняв ни хрена... вот это - беда,
потому что он этого никогда не поймёт сам...
и придётся ему вдалбливать потОм... ума через задние воротА...
...
Лети пока отсюда, голубь сизокрылый, за тобой потОм придут...
...
Если Суд признает субъекта виновным в совершении уголовного преступления, то это означает, что этот субъект преступник. Вы этого не знали? Это не пляска на костях, а юридически, Судом установленный факт виновность вашего Героя Сталина, и его подельников в совершении преступления, предусмотренного ч. 1 ст. 442 Уголовного Кодекса Украины. Вам интересовал, установлена ли вины в преступлениях Сталина? Установлена Судом, теперь это юридически установленный факт.
Вы хотите сказать, что Путин передает фальсифицированные документы Польши? Смело!
Когда Вы вступаете в права наследования, это один документ, или великое множество, на каждую пуговицу, каждый гвоздь, каждый болт, и каждый кирпич? Для Вас не очевидно, что РФ не может наследовать все(!) права и обязательства СССР. Например, может ли РФ быть правопреемницей по Договору СССРа и Румынии о государственной границе?
Вы можете мне как-то возразить?
Простите, но Карельский перешеек, это суверенная территория Финляндии, на который она имела суверенное право, как и на о. Ханка, и на любую финнскую территорию. С какого перепуга Вы вдруг решили, что СССР имел какие-то исторические права на Карельский перешеек, или другие финнские территории, отторгнутые агрессорами?
Может быть Вам и этот "Закон" известен, по которому можно оккупировать страны, лишать жизни, интернировать население оккупированных стран, изменять насильственным путем государственный и общественный строй в чужой стране? Видимо, Вы полагаете, что и Гитлер поступал не меннее законно, вторгаясь в Белоруссию или Украину?
"Лети пока отсюда, голубь сизокрылый, за тобой потОм придут..."( с) :)
это всё, что Вы понимаете в текстах? "хрен" да "задние воротА"?
Но у меня ж там есть и много других слов, йедритъангедрит!
Почитайте их,
п-та...
задайте вопросы, если Вам что-то непонятно...
Кто Вам сказал, что что "отдавала"? Вынуждена была уступить! Потому-что военно-политическая обстановка так диктовала: Врангель в Крыму, белые на Востоке, внутренняя обстановка в стране тяжёлая. Вы, что так вцепившись в один из фактов истории России того времени, отбрасываете (игнорируете) другие события? Это уже похоже на передёргивание! Я то ведя с Вами разговор, по умолчанию подозреваю, что Вы знаете обстановку и события того времени, а для Вас выходит, что есть только советско-польская война и ничего более. Может мне Вам посоветовать почитать историю гражданской войны в России?
Что это за суд на Украине и его правомочность, в вынесении каких-либо решений, по событиям 70-ти летней давности, и в отношении людей давно умерших, никто так и не понял. Промямлил он (суд) что-то, судья с облегчением закрыл папку с делом и отдал её, для засовывания на са-а-а-мый дальний стелаж, с-а-а-мого далёкого архива. К судье со стороны Ющенко претензий нет, для Ющенко формально дело сделано - они все довольны. Правда все вокруг так ничего и не поняли!
Слово РОССИЯ в документах начал употреблять Иван III (Иван Великий; 22 января 1440 — 27 октября 1505). С 1721 года Россия стала РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИЕЙ. Вы хоть историю подучите.
И вообще, Савельев, Ваши аргументы удивительно схожи с аргументами "национально-озабоченных". Да и селюкская манера вести дискуссию, тоже выдаёт с головой. Вы с Украины?
Финны когда получили государственность? Зачатки при Александре I: конституцию, парламент, а до этого это была территория-колония Швеции. С 1918 стало государством, в результате революции в России, но ведь могла и не стать, если бы не политика Ленина. Поэтому в 30-х годах, на эту территорию смотрели как на весьма спорную.
Про "Закон" - вопрос риторический!
Комментарий удален модератором
Кто Вам сказал, что что "отдавала"?"(с) Не напали бы на Польшу, не уступали бы, тем более, чужого.
Напасть на Польшу, по-вашему, большевиков вынудила военно-политическая обстановка, когда "Врангель в Крыму, белые на Востоке, внутренняя обстановка в стране тяжёлая"(с) Это, почти, как по тому анекдоту, когда, тому, кому тяжело жить, предлагают еще и козу купить!
Что похоже на передергивание? Скорее, это похоже на диагноз, Врангель в Крыму, белые на Востоке, внутренняя обстановка в стране тяжёлая, большевики, видимо, для облегчения обстановки, ввязываются в войну против Польши. 22.06.1941 года немцы нападают на СССР, а 25.06.1941 большевики нападают на Финляндию, немцы заняли всю Белоруссию, почти всю Украину, к Москве подходят, а большевики 25.08.1941 на Иран нападают! Это тоже передергивание?
Вы почитайте историю большевистский воин против собственного народа, и соседних стран, а то ведя с Вами разговор, по умолчанию подозреваю, что Вы знаете обстановку и события...
13 апреля 1990 года, во время визита в Москву Ярузельского было опубликовано заявление ТАСС о катынской трагедии, гласившее:
Выявленные архивные материалы в своей совокупности позволяют сделать вывод о непосредственной ответственности за злодеяния в катынском лесу Берии, Меркулова и их подручных.
Советская сторона, выражая глубокое сожаление в связи с катынской трагедией, заявляет, что она представляет одно из тяжких преступлений сталинизма.
Всего было расстреляно 21.857 человек, из них в Катыни 4.421 человек, в Харькове 3.820 человек, в Калинине 6.311 человек и 7.305 человек в лагерях и тюрьмах Западной Украины и Западной Белоруссии. Для Вас это новость или неожиданность?
Вам все договоры перечислить, или Вы сами посмотрите то, что Вас интересует? Что, простите, Вам кажется чушью, то что сторона договора должна его подписать?
Вы могли бы мне привести документ, которым РФ брала на себя обязательства выполнять все договора подписанные СССРом?
Россия, извините, сначала должна была стать стороной ДОВСЕ, вступить в него, а уж потом исполнять обязательства из него проистекающие.
Только не говорите откровенной чуши, когда РФ вступала в ДОВСЕ страны Балтии еще не были в Альянсе.
Извините, я не берусь комментировать степень российскийского идиотизма, особенно, 2008 года.
О необорванности, если позволите, необорванность, она откуда, собственно, началась у Московии, не могли бы уточнить?
Вы беретесь утверждать, что слово Россия пояивлось в 15 веке? А как же Московское царство, это тоже ваша Россия, или да? Сколько вообще у вас было этих россий, и ваша Россия, это еще и Русь, или Русь не Россия, и что такое Московия?
Вы над кем решили поиздеваться - над собеседником или над собой? Хронология событий изложена в тысячах источников : http://traditio.ru/wiki/Советско-польская_война_1919—1921_годов , зачем мне сказаки рассказывать?
А остальные Ваши интерпретации меня не устраивают: Иран заняли, вместе с англичанами, согласно соглашению...
В общем так; либо перестаём придуриваться. либо я дискуссию заканчиваю!
Вы уж не сочтите за труд, русофобская политика, это что, по-вашему? Если российские империалисты, белорэмигранты подвергались, по-вашему, обструкции, то как это могло настолько огорчать большевиков, что они напали на Финляндию? Первый раз слышу о том, что поводом для войны против Финляндии была защита там белогвардейцев! Это такая же глупость, как "защита россиян в Ю.Осетии" в 2008 году. И куда же финны рвались, что большевистские интеревенты ворвались в их страну Вам самому понятно?
Финляндия получила свою государственность в нынешнем виде 6 декабря 1917 года, а не в 1918, как Вы это кажется, а Российская Федерация 12.06.1990, и что с того?
С какого перепуга Вы находите территорию Финляндии спорной, и кто с кем, ее оспаривал, а территория нынешней России Вам, видимо, кажется, бесспорной?
Про "Закон" вопрос не риторический, агрессия, уж извините, всегда международное преступление...
События в Катыни я не считаю такими, как это было отражено в интепретациях 80-х годов.
Про документы с взятием обязательств СССР и как это происходило, я давал ссылки.
Про ДОВСЕ перестаньте рассказывать сказки : http://ru.wikipedia.org/wiki/Договор_об_обычных_вооружённых_силах_в_Европе
А про Прибалтику Вы выдали. что-то непонятное? Они вступили в 2004 году. ДОВСЕ подписан в 1990!
Пока большевистская Россия не оккупировала Украину, не не напала на Польшу, польской армии в Киеве не было, не так ли? Это, во-первых. А, во-вторых, какая для Москвы разница, кто и какие войска в столицы другого государства, если у самих и Врангель в Крыму, белые на Востоке, внутренняя обстановка в стране тяжёлая, в Тамбовской губерни крестьяне не хотят советизироваться? Чего бы большевикам у себя, в своей стране разобраться? Чего вторгаться в другие?
Вот Вы возбмите, оторвитесь один раз от Краткого курса, и почитайте, не сказки, а хронологию большевистских интервенций, включая и т.н. "польский поход"...
По-вашему, Иран согласился на оккупацию своей страны большевиками?
В общем так, либо Вы перестаёте придуриваться, либо мы дискуссию заканчиваем.?
Комментарий удален модератором
А Вам какая разница сколько было Россий? Какое это вообще имеет значение? Что это может доказывать?
Значит так: я спросил о селюкской аргументации - я не ошибся, она и есть. Всё одни те же аргументы, без без попытки представить их значение в споре. Они мне уже надоели своей бессмысленностью, но для очень просвящённых поясняю:
-Московия это термин средневековых западных литописцев, историков и дипломатов;
-название Русь, Россия это трансформация слов в языке со временем и под влиянием других языков;
-официально этот термин начал употреблять Иван III с ХV века;
-к доказательствам чего-либо это отношение не имеет!
Про "защиту белогвардейцев" это Вы умело вывернули. Я, вообще-то, не об их защите разговор вёл, а о внутренней политике и обстановке в обществе в Финляндии. Вы хоть смысл, контекст, можете улавливать?
Всемирный справочник:http://ru.wikipedia.org/wiki/Финляндия
\\\...финскому Сенату 6 декабря 1917 года объявить независимость. В результате этого в стране усилились беспорядки и обострилась борьба «красных», поддерживаемых РСФСР, и «белых», которые приняли немецкий порядок как образец. На протяжении 108 дней гражданской войны погибло около 35000 человек. ...
После победы в Финляндии войска финских «белых» выдвинулись для занятия Восточной Карелии. Начавшаяся первая советско-финская война в ходе уже гражданской войны в России длилась до 1920 года.\\\
Иран не соглашался, только обстановка была в мире такая. Она и в самом Иране весьма сложная была.
И знаете - я уже устал от свидомости некоторых. У меня это уже четвёртая дискуссия с Вашей братией. Такое ощущение, что с зулусами разговориваешь. которые только-только узнали. что такое история.
Кстати, копипаст предложений оппонента в качестве аргумента, ещё одна характерная черта свидомых. Как под кальку - метод ведения дискуссии, одни и те же вопросы...Вас, что специально так учат?
Расстрелы пленных(!) поляков в Катыни, Харькове и Калинине, это тяжкое преступление сталинского большевизма, несмываемое пятно позорам, еще более неприглядное, после стольких лет вранья по этому поводу, и попытак свалить вину за собственные преступления на других.
А начинается Вами выдуманная нить, простите, где, можете внятно сказать?
К доктору...
Я полагал, что Вы знаете тот предмет, который пытаетесь обсуждать, тем более, что это История Вашей Родины, если я не ошибаюсь? Можно понять наивные глупости про Британию, но уж о том, скколько Вы насчитали росссий, могли бы мне сказать? Или сами этого не знаете?
Как я понимаю, Вы себя городским жителем позиционируете? И в каком же поколонии Вы городской? Вы заметили, что оппонент, знающий предмет обсуждения, и имеющий аргументы, пользуется этими аргументами для оппонироварния, а люди, вроде Вас, пытаются недостаток аргументации компенсировать личными оскорблениями, типа, "селюкской аргументации". Вы не находите, что возразить на мои аргументы, тогда в ход Вы пускаете аргументацию селюка?
Русь и Россия, это не только разные государства, и разные исторические эпохи, но и география разная, более того, "Русь" и "Россия" даже не однокоренные слова.
Какая разница в Москве, какая внутренняя политика и обстановка в обществе Финляндии? Финляндия суверенное государство, и не собачье дело большевиков, какую внутреннюю политику осуществляет в суверенном государстве законно избранные народом органы Власти. По-вашему, любая страна имеет право на агрессию, если ей не понравится внутренняя политика и обстановка в обществе? Вы, извените, хоть смысл своего текста улавливаете, понимаете сами, что пишите? Агрессия современной РФ против Грузии, это тоже от того, что Путину не понравилась внутренняя политика и обстановка в обществе в Грузии?
Для чего Вы мне цитируете о том, что было в 1917 году? Для того, чтобы оправдать большевистскую агрессию против суверенного государства в 1939, 1941 и 1944 годах? Большевистской России нужно было 22 года, чтобы собраться с силами против 3 млн финнов?
Вам же самому очевидна глупость Ваших неуклюжих попыток оправдать то, что не имеет оправдания? Агрессия против другой страны, уважаемый, это международное преступления.
Я не требую от Вас белого флага....
Вообще-то Киев, это земля Украины, и вот российским большевикам, уж точно, не фиг было делать ни в Киеве, ни в Украине. Цвет польского флага при тем, что поляки не белые, а бело-красные. Теперь понятно?
Т.е. согласия Ирана на его оккупацию СССР не получал, и агрессию против суверенного Ирана вы объясняете сложностью обстановки в Мире и в самом Иране? Действительно, у меня такое ощущение, что мне приходится объяснять очевидные вещи не просто зулусу, а зузускому школьнику начальных классов, который только-только узнал, что такое история. Но даже ему не понятно, зачем дивизии РККА вторгались в Иран, когда враг подходил к Киеву? У Сталина были лишние силы, лишние ресурсы, чтобы воевать не только с немцами, но еще и ввязаться в войну с Финляндией, где уже получали по сопатке от финнов, в оккупацию Ирана?
Извините, но если Вы не отвечаете на поставленные Вам вопросы, то с чего Вам удиваляться, что Вам повторяют те вопросы, на которые хотели бы получить ответ? Вас учат специально не отвечать на прямые вопросы?
Я же написал, что это тема мне не интересна. Я не хочу обсуждать то, что в ходе ОСВОБОЖДЕНИЯ ТЕРРИТОРИИ ЗАПАДНЫХ УКРАИНЫ И БЕЛОРУССИИ в плен было взято до полумиллиона польских военнослужащих, большая часть которых была освобождена сразу, часть позже, а оставшихся 130 тыс. постигла разная судьба. Как, например, Войцеха Ярузельского или Владислава Андерса. Так мы дойдём до решающего вклада во вторую мировую войну боя за взятие монастыря Монтекассино и до их «Красных маков...». Какое это имеет отношение к теме разговора?
Про Катынь уже давно говорят о фальсификации этих событий ещё Геббельсом, а ныне его продолжателями http://news.km.ru/dokumenty_arxivov_pri_elczine_sf ,
поэтому окончательную точку ставить не нужно, правда ещё не озвучена!
"Россия в системе международных отношений"
''Архивная служба". Вы думаете, что я буду рыться по Вашему указанию по типу "иди туда, не знаю куда, ищи то, не знаю...", а другими словами: "Езжайте в Киев...Шура". Подобные указания от форумчан-украинцев я уже наслушался (навиделся) предостаточно. Не кормите меня указаниями на несуществующее! Нету сотен "переподписанных документов". Не выдумывайте! Я
Про нить: например, Куявия, Рассения, Русколань..., слышали про такое? Всё это, конечно легендарное, но Русколань я сам своими глазами видел, на восточных склонах горы Машук, рядом с городом, в котором я вырос, и в котором часто бываю.
А так - от Старой Ладоги и Новгорода Великого!
Я сейчас читаю Александра Бушкова "Россия которой не было". там он задаёт вопросы (не исследует), в т.ч. и по Золотой Орде. Его утверждения -татаро-монгол не было, а была Русь-Орда. Вы знаете, при всей фантастичности его утверждений, в данный момент, я больше верю ему, чем Вам :))) У Вас в аргументации присутствует только вырванные из контекста или надуманные факты. Такой тип аргументации и присущ тому типу людей. которых и называю "селюками" : http://lurkmore.ru/Колхозник#. Это мои наблюдения, да и не только мои. К переходу на личности в споре, это отношение не имеет.
Про Русь-Россия: не надо мне приводить такие 'открытия". Забейте просто в поиск эти названия и посмотрите результат. А потом, задаю второй раз вопрос - какое это вообще имеет значение? Любое государство развивается от малого к большому. Первоначально и Рим был деревенькой, а пришёл к империи. Что между ними общего? Только семь холмиков?
"Агрессия" против Грузии убойный аргумент. особенно после заключения Совета Европы о причинах войны 8.8.8. Вы с Советом Европы не согласны? Вперёд туда, с актом о несогласии!
Ваши выводы довольно неуместны ! И к чему они и зачем? Вот скажите - зачем Вы выдаёте эту чушь о "22 годах подготовки" и т.д.? Что было, то было. Значит так было надо! Финляндия не была миролюбивым государством и если с ней строились отношения таким образом, то в этом не вина одного только СССР!
P.S. Сталин моим кумиром не является.
Киев до 1922 года это был один из городов Российской империи, потом РСФСР. Учите историю!
А если бы поляки былы не бело-красные, а сине-зелёные? Перестаньте вопросы геральдики путать с политическим строем государства!
Если надо было оккупировать Иран, то это и сделали совместно БРИТАНСКАЯ ИМПЕРИЯ вместе с СССР. Здесь не надо быть особо умным, чтобы понять логику действий.
У Вас нет вопросов. а только собственные интерпретации исторических фактов, в стиле рассуждений на вольные темы. Вы берёте отдельный факт истории и начинаете его мусолить, без привязки к другим, и не рассматривая совокупность событий. Просвещать Вас о "ходе исторического процесса" не считаю нужным, да и долго.
Учите Историю. Когда освоите хотя бы школьный курс, прододжим.
-Украинская Советская Республика : http://ru.wikipedia.org/wiki/Украинская_Советская_Республика
(Украинская Народная Республика Советов (на территории восточной Украины)
-Донецко-Криворожская советская республика
-Одесская Советская Республика
-Украинская держава (Гетманат), при которой немцы в Киеве были...
Кроме того Гуляй-Поле, тоже своего рода государство!:)
-Западно-Украинская Народная Республика. И ещё плюс десятки не пойми каких образований!!!
Отдельно, в силу последовательности исторических событий, упомяну:Советскую Социалистическую Республику Тавриды (позже Крымская Советская Социалистическая Республика).
Всё это к Киеву отношение не имеет, но на всякий случай, чтобы Вы осо-
То, что я написал: "...был один из городов Российской империи, потом РСФСР" подразумевает, что сначала РИ (до 1917) потом РСФСР до 1922 года. Можно понять простой контекст беседы, не придираясь к мелочам?Поэтому уточняю: до 1917 года Киев - русский город в составе РИ, с 1917 до 1922 г.- русский город в составе образований, являющихся (в разное время по разному) частями РСФСР! Отдельно немецкая оккупация с Гетманатом, Петлюра, польская оккупация и Петлюра.
Теперь спокойны?!
Для Вас Рим, как Империя, это пример развития от малого к большому? И где сейчас большой Рим? Тоже случалось со всеми империями, включая и империю большевиков.
"Я, вообще-то, не об их защите разговор вёл, а о внутренней политике и обстановке в обществе в Финляндии"(с)
"А Вы уловили, что я не вёл речь о том что кто-то имеет право вмешиваться в дела соседнего государства, если не нравиться его внутренняя политика? Я дал личную оценку состоянию, настрою общества в Финляндии в 30-е годы. С чего Вы эту личную оценку переносите на обоснование агрессии против кого-то?"
Это один человек утверждал, или разные?
Я с Советом Европы согласен, Вы уверены, что мы говорим об одном и том же, Вы полный текст того, о чем пытаетесь говорить читали, или как обычно судите по "боевым листкам" кремлевских пропагандистов? Хорошо, если Вы согласны с выводами Совета Европы.
Я не думаю, что если от 1939 отнять 1917, то результать 22 можно считать чушью?
Финляндия не была миролюбива, и при этом не учинила ни одной агрессии, а СССР учинил, и ни одну, и не только против Финляндии
Вы сказали абсолютную глупость о том, что "Киев до 1922 года это был один из городов Российской империи, потом РСФСР"(с), так зачем Вам упорствовать в очевидной глупости?
Если Вам непонятно, какие государства были в Украине, то не срамитесь, не потешайте людей своими откровенными глупостями, а учите Историю. Когда освоите хотя бы школьный курс, продолжим. А пока, извините, не смею задерживать.
Читаем всемирный справочник, статья написана явно свидомым украинцем : http://ru.wikipedia.org/wiki/Украина
Украинская Центральная Рада 7 (20) ноября 1917 года провозгласила Украинскую Народную Республику
в составе демократической России.
Переговоры Центральной Рады с Временным правительством России относительно условий вхождения Украины в Российскую Республику на правах широкой автономии были прерваны Октябрьской революцией, произошедшей в октябре 1917 г. в Петрограде, в итоге которого к власти в России пришли большевики. Они признали УНР и тут же объявили ей ультиматум с требованием силой остановить русских казаков и офицеров, следовавших через Украину на Дон. ... В ответ на ультиматум нового правительства России Центральная Рада 25 января 1918 своим IV Универсалом объявила о государственной независимости Украины, заявив о её выходе из состава России.
Советская власть впервые появилась на востоке и юге Украины в декабре 1917 — феврале 1918. Тогда был провозглашен ряд советских и не советских республик: Украинская Народная Республика Советов (восточная Украина), Донецко-Криворожская советская республика, Одесская Советская Республика, Украинская Народная Республика, Западно-Украинская народная республика. 17—19 марта 1918 все советские республики объединились в Украинскую Советскую Республику со столицей в Харькове и революционным правительством — Народным Секретариатом. Украинская Советская Республика входила в состав Российской Советской Республики, которая провозглашалась как федерация Советских национальных республик. Однако уже очень скоро (к апрелю 1918) под давлением немецких оккупационных войск Украинская Советская Республика перестала существовать.
После поражения Германии, в результате гражданской войны советская власть вернулась на Украину весной 1919 года. Украинская Социалистическая Советская Республика была провозглашена как самостоятельное государство 10 марта 1919 на III Всеукраинском съезде советов, прошедшем 6—10 мар
Входило, не недолго
http://ru.wikipedia.org/wiki/Украинская_
народная_
республика
до 12 (25) января 1918 года. Хамите и плохо знаете историю. Не закончите хамство получите в ответ. Поэтому не бзыкайте!
До завтра!
Большевистское правительство России объявило Центральной раде ультиматум с требованием силой остановить русских казаков и офицеров, следовавших через Украину на Дон. В случае выполнения требований ультиматума Украина оказалась бы втянутой в гражданскую войну в России. В ответ на ультиматум Центральная рада 12 (25) января 1918 года своим IV Универсалом провозгласила полную независимость УНР от России...
\\\Если Вам непонятно, какие государства были в Украине, то не срамитесь, не потешайте людей своими откровенными глупостями, а учите Историю.\\\
Если хотите возразить то по существу. В позу вставать не надо, это показывает, что аргументы отсутствуют.
Я перечислил только часть образований на территории нынешней Украины в годы Гражданской войны, но могу список и дополнить!
Если СССР строил почти 20 лет УРы, и поддерживал в своем несчастном обществе истерию созданием образа врага, то для Вас это может быть достаточным основанием для немецкой агрессии против СССРа, а само нападение Германии на СССР не менее справедливым, чем нападение СССРа на Финляндию?
Что такое "государственная идеология" я понимаю, не уверен, что Вы понимаете, какой была государственная идеология Финляндии в те годы. Вы, собственно, на основании каких данных беретесь судить о государственной идеологии Финляндии? Вы владеете финским языком на столько, что можете читать финские документы того времени?
Что можно сейчас хотеть от мертвого тирана? Разве что, осинового кола в его могилу на Красной плозади, вместо гранитного памятника...
Вы знание и понимаение , что война может грянуть в любое время, собственно о какой войне, о вероломном нападении 3 млн на 150 млн, о нападении маленькой Финляндии на огромный СССР? Или о войне огромного СССРа на маленькую Финляндию?
Там размещены воспоминания и письма русских эммигрантов, в которых описывается враждебное и агрессивное отношение финнов к русским. даже к бывшим белогвардейцам. Дети в школе своих учителей третировали самым беспардонным образом, за национальность (из письма учительницы).
Не СССР строил Уры, а линию Маннергейма строили 20 лет. Вы хоть помните кто такой был Маннергейм? Подскажу - руководителем СССР он не был. И образ врага, в лице всех русских, создавался в Финляндии. Вы зачем так передёргиваете? Или Вы не в состоянии осмыслить прочитанный текст?
Не надо беситься по отношению к мёртвым. Ещё неизвестно, чтобы Вы делали на месте Сталина. А война с Финляндией была бы в любом случае. \\\Маннергейм 15 мая (1918 г.)объявил войну и Советской России (это, к слову, для тех, кто любит задавать идиотский вопрос: «Да разве могла маленькая Финляндия напасть на огромный СССР?»).
http://news.km.ru/soldaty_neznamenitoj_
vojny_srazh
Так-что финны не были дружелюбными и пушистыми, при возможности они бы выступили, что и сделали.
Вы не в круге своих идей и представлений витайте - нужно ещё и покритичнее относиться к ним.
Я никогда бы не был на месте Сталина, хотя мне известно, чего бы я точно не далал из тог, что делал Сталин.
А чем, по-вашему, была предопределена война с Финляндией, уж простите за идиотский вопрос? Если уж Вас не удивляет нападение 3 млн финнов на 150 млн советов...
Строил СССР укрепрайны, сам в таком служил в 70-х, в возведённом в конце 30-х, на другом конце страны от Карелии.
Я имею, а не формирую, мнение об настроениях в финнском обществе 30-х годов, на основе публикации в историческом журнале.
Этого достаточно.
Не были на его месте и слава Богу! Но хотя бы подумали - каково это!?
Вот моё мнение о советско-финнской войне :
http://news.km.ru/soldaty_neznamenitoj
_vojny_srazh
Даже если Вы бы сегодня и задались целью сформировать настроения финнского общества 30-х годов, п одозреваю, что даже Вам это бы не удалось.
Не настаивайте, я не могу представить себя палачем собственного народа...
Причём тут я, к настроениям финнского общества. Это объективная реальность существовавшая независимо от чьего-то желания, кроме государственной политики руководства Финляндии. Вот оно его и создавало, и поддерживало : http://www.apn-spb.ru/publications/article6592.htm
Читайте, усваивайте!
А вот смоделировать для себя ситуацию того времени, чтобы понять - полезная вещь для осмысления другой эпохи. Попытайтесь - не всё, ведь, думать категориями гуманизма и толерантности!