Немец написал книгу о Брестской крепости. Но без героизации

Здесь конспект интервью с Кристианом Ганцером:

Презентация книги Ганцера состоялась в Бресте еще в феврале.

— Почему Брестская крепость периода Второй мировой войны стала основной темой твоих исследований и публикаций?

— В 2004 году я участвовал в экскурсии, которую организовал профессор Франк Гольчевски из Гамбурга. Две недели группа из 27 историков путешествовала по Беларуси. Первой остановкой был Брест. Так я посетил первый раз Брестскую крепость. После магистратуры я решил писать кандидатскую о музеях Беларуси. Чтобы лучше понять музейное дело в Беларуси, я проходил стажировку в Музее обороны. Стажировка была нужна и по другой причине: я проходил курсы повышения квалификации как менеджер музеев. Так это началось. После окончания стажировки осенью 2006 года мы с музеем остались на связи, и я поддержал музей материалами, которые обнаружил в Германии.

Уже в 2004 году мы познакомились с Еленой Пашкович. Это был где-то 2009 год, когда она предложила вместе провести исследовательский проект о Брестской крепости. В результате мы совместно написали статью для журнала «Osteuropa» («Восточная Европа») о крепости и культуре памяти. В этом контексте я первый раз побывал в Федеральном военном архиве во Фрайбурге. В результате я настолько углубился в тему Брестской крепости, что было просто разумно сосредоточить и кандидатскую работу на ней.

— Книга «Брест. Лето 1941. Документы. Материалы. Фотографии» еще до презентации ее в нашем городе вызвала не только большой интерес, но и полемические обсуждения в кругах местных историков и музейщиков. Чем это можешь объяснить?

— Думаю, что есть две причины. Во-первых, уже давно было пора научно заниматься этой темой. Ведь в Советском Союзе не появлялись научные исследовательские работы, посвященные проблеме обороны. То есть, много десятилетий в учебниках, в фильмах, в Музее обороны и т.д. пропагандировалась героическая оборона — а учёные не занимались её исследованием. Как-то неловко, наверно, что человек извне стал этим заниматься, а не свои.

Второй момент, наверное, в том, что результаты моих исследований противоречат постулатам героического нарратива. Может быть, неприятно тем, кто десятилетиями уверенно пропагандировали однозначную версию. Сейчас выглядит так, словно они показывали людям легенду. И опять, тот, который предлагает альтернативные перспективы, пришёл извне.

— Среди претензий, обращенных к тебе, некоторые оппоненты говорят о «дегероизации» защитников Брестской крепости. Как это можно прокомментировать?

Да, это забавно… Это произносят словно нечто само собою разумеющееся. Так радикальный католик упрекал бы других в святотатстве, когда те говорят об эволюции.

В сентябре была проведена конференция в Музее обороны, на которой выступил брестский историк Е.С. Розенблат с докладом «О героях Брестской крепости и дегероизации К. Ганцера». . Выступающий объяснил слушателям, что я – сторонник «теории дегероизации», которая якобы характерна для Германии.

О такой теории я раньше не слышал, хотя я немного знаю о культуре памяти в Германии. Я стал искать литературу по теме и таки нашёл! Целых две монографии и пять статьей! Но, увы, в большинстве это работы из области литературоведения.

Но раз героизм в Бресте — аксиома, притом чуть ли не святая, выдумку Розенблата в крепости с удовольствием принимали, не проверив.

Я в шоке, как легко мобилизуются национальные стереотипы по образцу «Ганцер — немец, поэтому он так думает». Национальные стереотипы в общественной или в личной жизни не очень помогают. А тем более в науке.

О героизме, как об историческом факте, я вообще не писал. В современных гуманитарных науках его воспринимают, как общественную конструкцию и анализируют его в контексте существующих дискурсов. Раз нет научного определения, что такое героизм, подвиг или герой, у нас нет другой возможности рассматривать это явление. Это «дегероизация»? Обычная современная наука, я бы сказал.

— Может ли в историческом исследовании присутствовать эмоция?

— Естественно. Мы все люди, без эмоции не обойдёмся. Я люблю работу историка, меня интригует перспектива найти раньше не найденное, я люблю спорить — это как гимнастика для мозга, да, и возможность проверять аргументы и приходить к консенсусу.

Все это связанно с эмоциями.

Лариса Григорьевна Бибик, заместитель директора МК «Брестская крепость-герой», выдвигала объёмную критику в адрес моей вступительной статьи.

Выступление заместителя директора однозначно подтвердило мой тезис о том, что плен является ключевой проблемой в историографии боёв за Брестскую крепость. Музей никак не может смириться с фактом, что большинство, а именно около 75 % защитников, в конце боёв 30 июня 1941 находилось в немецким плену.

К сожалению, часто мои оппоненты не понимают, что мы должны различать два уровня анализа и аргументации: с одной стороны события 1941 года, а с другой – нарратив, или, проще говоря, – рассказ о событиях. Когда я анализирую нарратив и пишу, например, что большинство тех, кто вернулся из немецкого плена, утверждали, что они попали в плен тяжелоранеными или в бессознательном состоянии, это не означает, что я исключаю возможность, что такие случаи имели место. Я только обращаю внимание читателя на то, что это — повторяющаяся фигура в этом дискурсе, часть того, что в определённых общественных обстоятельствах можно было сказать. То, что в этих обстоятельствах нельзя было говорить, например, «я вышёл с белым флагом», мы и не найдём. То же самое касается сопротивления в лагерях. Естественно, оно было. Никто в этом не сомневается Но, в Советском Союзе речь о сопротивлении была одной из возможностей вообще говорить о плене. Утверждая это, я не отрицаю факт сопротивления. Но, это для некоторых слишком абстрактно.

Капонир майора Гаврилова

В качестве оправдания, что тема плена в Музее обороны практически отсутствует и замалчивается, Лариса Григорьевна сказала, что музей — это Музей обороны, и главная тема музея — не плен. Для меня это детская аргументация. В ходе чего попали в плен все эти тысячи? В ходе обороны крепости. Аргументация не убедительная и потому, что музейщики нашли много места для показа исторических событий, которые либо очень косвенно, либо вообще не связаны с обороной Брестской крепости, а именно показаны её строительство, польский период, бои в Брестском районе, партизаны, освобождение стран Европы и т. д.

Показательно для выступления Ларисы Григорьевны было и то, о чём она умолчала. Она ведь по полной программе разобрала мою вступительную статью. Судя по её словам, я всё полностью придумал.

Кроме одного: в статье, которая печатается в сборнике, я доказал, как Музей обороны манипулировал одним немецким документом, чтобы героизм защитников выглядел ещё более героическим. Эту манипуляцию Лариса Григорьевна не отвергала, что можно интерпретировать как публичное признание.

— Остается ли и далее Брестская крепость темою твоих исторических изысканий? Что можно ожидать?

— На данный момент я работаю над кандидатской работой, тема которой «Брестская крепость как историческое место и место памяти». Наверно стоит её после защиты опубликовать и на русском языке.

-------------------

М.П. Много может рассказать о Брестской крепости наш Виталий Закржевский, который действительно много потратил на это самого дорогого - времени. Мне же у немца интересно другое:

- он даже не понимает смысл слов героизация и дегероизация: "Я, кстати говоря, в шоке, как легко мобилизуются в Беларуси национальные стереотипы по образцу "Ганцер - немец, поэтому он так думает". "И раз нет научного определения, что такое героизм или подвиг, то у нас нет другой возможности рассматривать это явление". А вот большинство белорусских (традиционных) и российских историков главным считают именно "ацию"

- "плен является ключевой проблемой в историографии боев за крепость. В музее обороны Брестской крепости никак не могут смириться с фактом, что большинство, а именно около 75 % защитников, в конце боев (30 июня 1941 года) находилось в немецком плену". Если бы сегодня наша официальная историография говорила о 8-дневных боях за крепость, то это было бы меньше, чем защита поляков в сентябре 1939 года (13 дней). Да и про плен стараются умалчивать. Сталинских лагерей для вышедших из плена уже нет, а мы все равно боимся их

Два французских танка Рено (с 1МВ) закрыли Северные ворота крепости. Сентябрь 1939 г.

- по-моему, все участники войны уже автоматически герои. Кроме откровенных предателей. В том числе и совершившие ошибки, и попавшие в плен.

- спасибо немцу за вклад в нашу Победу