Почему обязательно "назад в СССР"?
Находясь в этом блоге и читая отзывы посетителей удивляюсь одному - зачем "назад в СССР"?
Конечно, приятно вспомнить юность, но....
СССР не вернёшь - каким путём кроме военного можно присоединить прибалтийские республики, Грузию, Молдавию? Или даже более-менее дружественную Белоруссию и Украину? Скажите - вам хочется войны?
Так может не надо СССР и достаточно социализма хотя бы на территории России?
И вот тут возникает главный вопрос - а почему именно социализм? Может быть капитализм в варианте Швеции, Дании, Норвегии, Нидерландов? Чем плохи условия жизни там?
Кто-то может скажет (и такие есть на форумах) - там не капитализм, а социализм. Главное не слова, а суть - поэтому там социализм.
Ошибка. Там именно капитализм. И там - многопартийность, которая позволила прийти к власти социал-демократам - тем самым социал-демократам от которых в своё время отпочковались большевики. Так вот шведский якобы социализм - это достижение шведских же социал-демократов.
Чтобы не быть голословным, приведу выдержку из Википедии - подумайте, может социал-демократия всё же лучше? Может не надо опять кровавых революций и бардака?
==========================================
Взгляды современной социал-демократии
В целом, социал-демократы поддерживают принципы справедливости, свободы, равенства и братства.
* Защиту прав человека.
* Принцип равных прав и возможностей (а не только равных возможностей, как в консерватизме).
* Политический и идеологический плюрализм.
* Социально ориентированную рыночную экономику в противовес абсолютизированному свободному рынку.
* Ограниченное государственное регулирование экономики.
* Создание эффективных регулятивных механизмов в предпринимательстве в интересах рабочих и мелкого предпринимательства.
* Принцип справедливой торговли.
* Равноправие и защиту всех форм собственности.
* Создание мощного государственного сектора в экономике, конкурирующего на равных с частным.
* Национализацию стратегически важных предприятий, особенно в военной, аэрокосмической, металлургической, нефтеообрабатывающей промышленности и энергетике.
* Социальное партнерство между трудящимися и работодателями
* Сотрудничество с профсоюзами.
* Сокращение разрыва между богатыми и бедными.
* Поддержку неимущих слоев населения.
* Создание «государства всеобщего благосостояния».
* Систему защиты экономических прав рабочих, предусматривающую:
o Ограничение рабочей недели (до 35-40 часов).
o Улучшение условий труда рабочих.
o Повышение минимальной зарплаты.
o Защиту от неоправданного увольнения.
o Борьбу с безработицей.
* Эффективную систему социального обеспечения, предусматривающую:
o Всеобщее бесплатное образование, равный доступ к которому имеет все население страны.
o Государственную систему всеобщего бесплатного здравоохранения для всех граждан страны.
o Государственную помощь в форме пенсий и пособий по инвалидности и безработице.
o Государственную помощь для ухода за детьми.
* Средний или высокий уровень налогообложения, необходимый для финансирования государственных затрат.
* Введение новых законов по охране природы и окружающей среды (хотя и не настолько радикальных, как проекты «Зелёных»).
* Снятие ограничений с иммиграции и мирное сосуществование культур и цивилизаций.
* Секуляризированную и открытую прогрессивную социальную политику.
* Внешнюю политику, соответствующую принципам мультилатерализма и участия в международных организациях типа ООН.
* Демилитаризацию, сокращение военных арсеналов и неучастие в агрессивных военных блоках.
* Защиту интересов трудящихся — рабочих, крестьян, фермеров, интеллигенции и среднего класса.
============================================
Вопрос к ярым защитникам социализма - чем лучше наш бывший социализм того, что написано выше?
Комментарии
Комментарий удален модератором
Уж точно не Россию,где 50% работающих получают от 5 до 15 тысяч рублей в месяц.А средняя пенсия 6 тысяч рублей.
В России купить квартиру могут только те,кто является балластом.Чиновники,офисный планктон,и еще бандиты.
против ЕР выступать - по башке резиновой дубиной получать?
Вот я инженер и большинство моих знакомых инженеры, уже давно имеем квартиры.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
ЗЫ. все честно, куплено на белую зарплату инженера.
Мой отец квартиру ждал 15 лет.
Если живешь в частном доме - налог около 30т.р. в год + квартплата и т.п. Если еще семья с детьми - вообще нет просвета в жизни.
Ты сам про риски сказал, надо думать о риске снижения зарплаты или сокращения, а не только бояться этого события.
У меня ни разу кредитное обязательство не превышало 7тыс в месяц, именно из-за рисков, при этом как есть возможность кредит гасится досрочно, но всегда оставляется запас на случай сокращения или болезни.
Я бы сказал, где дают абсолютную уверенность в завтрашнем дне, да вы обидитесь.
Экстренный обмен 100 и 50 рублевок, когда обычные граждане враз потеряли свои домашние сбережения.
Проведена участником ГКЧП, Павловым Валентином Сергеевичем, под его патронажем появились коммерческие банки (какое интересное совпадение, борец с уличными спекулянтами и создание больших финансовых структур)
Этот же Павлов 2 апреля 1991 года повысил цены, как тут веренность то возросла, я кстати помню этот момент, прихожу в магазин, а там денег хватило только на стакан сметаны.
Собственно само крушение СССР, с потерей всех вкладов на сберкнижке. Пока вклады были заблокированы, комерческим структурам выдавались непонятные кредиты в 3% годовых.
У хомосоветикус была иллюзия стабильности, за которую они и поплатились.
Хотя я прекрасно понимаю, брать на себя ответственность за свою жизнь, это очень сложно, пусть кто-нибудь другой дает стабильность.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Участвуйте в запросах котировок, сильно не рискуйте, давите ценой, поднимите старые связи среди заказчиков - и если вы действительно специалист и есть еще пара динамичных способных помощников, за 3 года и заработаете себе квартиру или что там хотите.
Комментарий удален модератором
http://www.gidepark.ru/user/suro1975/article/107092
Почему же в СССР те 18000 денег вы так и не реализовали в товарах?
Квартира бесплатна, на машину накоплено в тройном размере....
У вас украли бумажки, а не деньги, купить вы на эти бумажки ничего не могли, а следовательно деньгами они не являлись.
Комментарий удален модератором
была ГАЗ- 21 "Волга" , кстати, она у меня сейчас живая и на ходу, покупал её в советское время - новую. Правильно, во все времена работать надо. И в советское время мы были востребованы и не унижались, и фас нам никто не говорил, и мы не бежали и не лаяли за кусок хлеба.
по настоящему. Сейчас ведь никто не работает, спекуляцию и прикрытое воровство, которое сейчас процветает, работой называть,
удосужится только ворьё.
А заодно не замечаете, на сколько владельцев автомобилей (ГАЗ-21 на момент 1990 года была уже старым автомобилем), было безлошадных, но жадно желающих ими стать. Я в своих суждениях за бортом оставляю 50% населения, вы же напрочь не замечаете 90% населения.
если в те годы Вы можно сказать - нищенствовали, из-за советской власти, то в нынешнее-то время от чего здравствуете - воруете, чтоли?
У нашей фирмы по соседству стоит банк, только у наших инженеров машины круче, чем у работников банка.
Говорите 16% вам мало, а сколько это в абсолютном выражении, не окажется ли это по 200тыс на работника?
А все фирмы - это кормушки возле трубы. Ничего они не производят. А кому машина нужна была, ехали на север, и зарабатывали. Труд был тяжёлый, он и сейчас тяжёлый - настоящий труд, но и за нег платили деньги.
А Вас что взяла забота о тех безлошадных? Вы , лучше по беспокойтесь о нынешних бездомных.
Особо больших заказов не берем принципиально, чтобы не подавиться. Несмотря на кризис, в целом работать и зарабатывать можно.
МЫ же говорим о том, что работающий человек все равно не мог получить что то за свой труд. Вы ведь по факту ничего не получили, но уверены, что что то заработали. Хоть в каком то товаре СССР эти деньги были?
Не я иногда пытаюсь разговаривать хомосоветикус на тему политики и экономики, но все меньше желания это делать, их пластинка заезжена до дыр.
В Советской стране мы с женой, переехав в другой город (Волгоградская область) получили двухкомнатную через 7 месяцев. Выросла семья - получили 4-х комнатную в девятиэтажке. Всё бесплатно.
А сейчас нередко в однокомнатной ютятся по 4-6 человек разного возраста, и накаких перспектив (жене по долгу службы приходится ходить по квартирам, потому знаю).
чем в Гонконге, телефон - лучше, чем Нокиа. Где ваша продукция? Что вы продаёте? Ведь сейчас - рынок.
Лично я был своей жизнью доволен, сейчас наступило
другое время, я его принял с удовольствием, против вас, ребята, ничего плохого не имею. Только вот эксперименты, когда проводят над страной, это мне очень не нравится. Всё прошлое - отвергнуто, а нового-то ни хрена и не внедрено. Всё, конечно
встанет на свои места, на какой ценоё? Ценой потери прошлого? Я думаю, цена очень дорогая, люди потеряли веру в правительство. Так государство не построить.
Вот и замените, если что не понравится.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
были точно такие же люди, даже ещё "удачливей" - если можно так сказать. В советские времена на освоение севера,было много отпущено, и техника новая была. На большой земле, квартиры давали не везде, но в основном, устраивались в организации, которые строили жильё и давали в течении 2-3 лет, а то и года.
Ноу-хау. Бесплатно.
http://www.proza.ru/2010/04/07/1422
Я автомеханик,и работал мастером по наладке буровых, работяга, в общем. Думаю, что прожил не зря и страну обсирать не собираюсь. Говорят - Родину и родителей не выбирают. А молодежь - пусть расхлёбывает, может что и оставят своим детям.
Есть и друзья, думаю. что будем друзьями. До встречи.
Уже мострячат из сборного железобетона (в деревне!) и газобетона. И самый не последний зам.главы края заявил на весь телевизор, что каркасные дома, в отличие от Канады и средней полосы России, нам не подходят. Правда, не сказал, почему...
А деньги таки украли. Уже. Миллиард рублев перечислили генподрядчику. Дальше откат, распил и т.д.
P.S. Мало знать себе цену. Нужно, чтобы на вас еще имелся спрос.
Круговорот квартир в природе.
это вам ссылка на цифры которые указал.Там независимая статистика,а не та о которой нам говорят по телевизору.Если этого мало,то зайдите в блог президента в раздел"труд и зарплата"и почитайте что люди пишут.Ну и вот передо мной местная газета,здесь вакансии:акушерка-5808руб,водитель категории Ви Д-5150,ВРАЧ-5916,МАСТЕР-7000,психолог-5000,продавец-консультант-6700,рентгенолаборант-5382,слесарь-6500,экономист-7000.И так по всей стране кроме Москвы,Питера и нескольких крупных городов.
вот вам еще ссылка на независимую статистику.Почитайте.Об этом нигде не говорят.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Брат сейчас водителем работает, категория C (газель), зарплата 16 тыс.
В магазине висит объявление о поиске уборщицы, 13тыс.
Экономист - 100тыс.
Если как оптимизировать расходы на покупку квартиры я еще могу подсказать, чтоб свести переплату за кредит к 5-10% от изначальной цены, вместо обычных 200%.
То как взяться за ум и начать зарабатывать, это уже непосильная ноша для меня, не могу я научить работать человека, который считает, что ему должны предоставить образование, работу, медицину, еду, квартиру и только после этого он согласится пойти работать.
Именно так и есть. В последние лет 15 несколько человек из фирмы, где мы работали вместе (электронщики, программисты) уехали в Москву, предварительно найдя работу по интернету. Итого: за работу, менее напряжённую и менее ответственную стали получать раз в 10-20 больше, чем здесь, в "глубинке".
Так, мой друг (намного моложе меня) уже многие годы живёт в Москве, снимая квартиру и чуть ли не еженедельно приезжая к семье (это около 1000 километров), купил жене двухкомнатную, а себе - однокомнатную в элитном доме, приобрёл себе кучу дорогой аудио-фото-видеоаппаратуры и при этом совсем не бедствует.
Или вы просто так - поделиться пессимистическим восприятием мира?
вот и дождались, наконец. Без крови такие вещи не делаются. А это всё - смена вывески.
А если только РСФСР, то награбленное возвращать не нужно.
Вы большевицкий провокатор, уважаемый.
А крепостной мужик в уши хлопает, и «уря» кричит под флагом Николая Второго.
Болезнь СССР это не «Дураки и дороги», а большевики и спецраспределители.
Большевики к СССР имели такое же отношение, как скрипач Ойстрах к беременной корове. Большевики жили с 1917 года в одном государстве, а советский народ за тысячи километров в другом.
А, потом, дверью хлопнуть, и коммунизм запретить. Мол, с таким народом разе ш коммунизм построишь?
Всех вас, большевицкую сволочь в Харбин отправим. Соберем СССР заново, и людьми без вас станем.
Дело в том, что то общество, которое пытаются построить социал-демократы, похоже, рушится. Причина та же, что в совке - на халяву налетают бездельники. В СССР - "пролетарии", в социал-демократиях - мусульмане.
"Поддержка неимущих слоев населения" одновременно со "снятием ограничений с иммиграции" и "государственной помощью для ухода за детьми" привела их систему к тому же краю, что и нашу несколько раньше. Выход будем вместе искать или нас порознь перережут?
В результате шведы уже потеряли "Вольво", теряют "СААБ", и, если так дальше пойдет, шведский рай рухнет. Думается все же, что "идеальная" модель общества должна быть пожестче к тем, кто не может или не хочет зарабатывать, и полояльнее к тем, кто может и хочет (недаром в то время, как в страну толпой несутся дармоеды, богатые шведы - например, спортсмены - уже давно перебазировались в безналоговое Монако).
Вопрос, который меня интересует - почему конкретные люди не хотят соц.дем. и при этом хотят социализма - внятных ответов пока не увидел.
* Принцип равных прав и возможностей. (Нет уж, я пролетарий, я гегемон!!!)
* Политический и идеологический плюрализм. (Запрещали Камю? И правильно делали!!!)
* Ограниченное государственное регулирование экономики. (Это ж либерализм!!!)
* Равноправие и защиту всех форм собственности. (И частной, что ли? Посадить!!!)
Они хотят равенства в нищете.
В идеале - мне хочется услышать это, или другое - от самих "совков".
Вопрос то простой. Почему именно социализм, а не социал-демократизм? А может есть что-то лучше?
Понял Россию умом... :-)))
Сами они в этом редко признаются. "Равенство возможностей" и "равенство" - разные вещи, они это тоже понимают, предпочитая равенство. Социализм - кто-то за тебя думает и тебя кормит. Демократия - ответственность за твои поступки, в т.ч. за голосование на выборах, - лежит на тебе. Они этого просто боятся.
Коллективная безответственность - зло оставшееся нам в наследство со времён социализма.
Если уж строить новый Союз, то только не по большевистской, а по социал- демократической методике.
Разве не понятно, что идеи социализма существуют с времен др.греции и лежат в основе религиозных учений.... Чел. об-во должно развиваться, не может не развиваться, в этом прогресс.... Не можем даже мы остановиться на нашем бандитском капитализме. Да был сов. опыт - неудачный, но не потому, что соц-м плох, метод реализации и условия не способствовали... И это не значит, что нельзя попробовать снова. Или жить в двух гос-вах - Рублевско-кремлевском (для элиты) и быдловом (для остальных). В этом гибель...
Например:
- Защита прав человека на деле осуществляется только для богатых или избранных.Примеров-полный нет.
- Принцип равных прав и возможностей.Реален только принцип,а прав всегда тот, у кого больше прав.
- Политический и идеологический плюрализм. Вот этого у нас как грязи!у,но результат как в казино зеро, зеро и.. снова зеро!!!! Короче 0 в итоге.
- Ограниченное государственное регулирование экономики. На деле - неограниченный грабёж природных ресурсов и увод миллиардов от налогооблажения под благожелетельным наблюдением властного олигархата
- Принцип справедливой торговли.Тут самое время потолковать ценовом беспределе,бесконечном количестве посредников между производителем и реализатором.И о том,что государство всё время обещает разобраться и наказать,разобраться и наказать,но очевидно просто не успевает в связи с очередным ,как обычно ,неплановым подорожанием.Ну не успевают ребята,зашились.Пожалеть их нужно, и подождать...
Разбирать сей протокол о намерениях по каждому пункту-просто даром терять время.Сейчас стало хуже в социальной сфере и в здравохранении и намного.
Во-вторых, не надо называть как угодно - надо называть правильно. У народа в голове и так сплошная путаница, не надо его ещё дополнительно запутывать. "пусть отдадут" - кто это "пусть отдадут"? Кто вам за просто так отдаст? Бороться за свои права надо.
К сожалению, время не резиновое. Так что до манифеста ещё далеко.
А здесь я как раз отрабатываю его положения;))).
Эти площадки - отличный полигон для отрабатывания идей. Помогают правильно формулировать, находить слабые и сильные места. Находить новые идеи. В том числе и отслеживать механизмы борьбы с этими идеями с помощью интернет.
Не все идеи СД опубликованные выше приемлемы для меня. Например - нац.вопрос. Сейчас он очень острый и у нас и на западе.
И, опять же к сожалению, однозначных преимуществ социализма всё-таки никто так и не указал. Только общие рассуждения.
И откуда вы знаете - как именно было - по источникам КПСС?
И Керенский - это действительно плохо?
Или это их (СД) тактическая ошибка?
Идеи-то чем плохи?
Или вы сторонник некоей русской исключительности, богоизбранности и прочей...?
Ещё раз - вы сторонник некоей русской исключительности, богоизбранности и прочей...?
Или вы за царизм?
Демография была плохой уже в конце 70-х. Или вы о каком-то другом социализме?
У большинства моих знакомых по школе и знакомых моих родителей (это конец 70-х) по одному ребёнку в семье. О том, что такая тенденция существует и с ней надо срочно бороться говорили по телевизору и писали тогда достаточно много.
Возникает вопрос - цифры официальные - одно, а жизнь - другое?
Наверняка существует объяснение. Может миграция из республик (особенно 1989)?
Это по демографии
А что по поводу арабских эмиратов?
да и по поводу справедливого распределения. Справедливое - это когда я, пусть даже перепоручая тому, кто мне нравится, могу влиять на перераспределение. А когда всё решают за меня... Это рабство. Да, хозяин добрый попался, не особо заботливый, но добрый, но всё равно рабство.
А гуманизм вообще в сторонке дышит. В чём он - гуманизм?
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 22 ноября 1990 г. N 539
О МЕРАХ ПО ОКАЗАНИЮ ПОМОЩИ БЕЖЕНЦАМ
И ВЫНУЖДЕННЫМ ПЕРЕСЕЛЕНЦАМ
В связи с обострением межнациональных отношений в Российскую
Федерацию из других республик в 1989 - 1990 годах прибыло свыше
150 тыс. человек..." Это за 2 года и на порядок меньше 1 млн человек. Перепись населения 1989 года, по которой в РСФСР проживало 147,4 млн человек, была проведена с 12.01.89 по 19.01.89, то есть до всех конфликтов, кроме карабахского. Что, к нам 1млн армян прибежал? Вряд ли вы и ваши родители были знакомы со всем населением РСФСР, поэтому ссылки на жизнь, субъективные ощущения, телевизионные передачи и публицистику - не аргумент. Что именно вы хотите сказать, просто впечатывая слова "арабские эмираты"? Что может быть общего у РСФСР и Объединённых арабских эмиратов?
Вы дали определение справедливости. Точнее - списали из Вики. И что? Распределение при СССР при этом справедливее стало? Или перестало быть рабским? Или это определение относится только к социализму?
Видимо и с гуманизмом то же - одни красивые слова.
И, кстати, совковая привычка бороться с ветряными мельницами - я не утверждаю, что сейчас лучше распределение. Я не сравниваю сейчас и тогда. Я сравниваю социал-демократию и социализм.
"Не зря ведь земли объединялись феодалами, а дробились демократами."
Один мой знакомый говорил, что у нас в стране не социализм, а феодализм восточного типа. Правда, он же говорил, что социализм возможен только в качестве эксперимента, который в нашей стране всего лишь затянулся.
"И судьба страны всегда зависит от лидера. А качества лидера зависят от характера народа и исторического момента."
Ну вот и оправдание действующей власти. Типа - чего хотели, то и получили. И каждый народ имеет такую власть, какую заслуживает.
Так вы монархист?
"Распределение при СССР при этом справедливее стало? Или перестало быть рабским?" А что такое - рабское распределение?
Народ не хотел того, что получил. Реформ жаждала проводила их переродившаяся элита, которой нет оправдания. Сейчас народ заслуживает такую власть. Но власть меняет народ, значит народ сменит власть. Всему своё время.
Вы видите только то, что хотите видеть.
Мне уже скучно с вами.
Извините, мало времени.
В 90-е этого как раз и не проходили. Социализм подразумевает, что бОльшая часть всего вышеперечисленного уже выполнена.
Намерения были другие - уйти от социалистических недостатков. А о большем простые люди тогда не думали. А "сложные" - делали на этом деньги.
Вы против демократии?
Я бы даже грубее сказал - быдло рабское.
Это не удивительно с точки зрения исторической перспективы - до Сталина было крепостное право, после - общины из которых крестьянам было очень трудно выйти,
после Сталина - колективная безответственность и вмешательство партии во все мелочи быта. И, конечно, не просто пассивность - лень. И лень эта воспитана непосредственно социализмом. Знаменитая фраза - "Тебе чего, больше всех надо?" - это фраза именно времён застоя. Сейчас она не актуальна.
В общем - быдло.
За державу обидно.
Ник - общепринятый в среде интернет способ идентификации, дающий возможность самореализации и самовыражения, и снимающий ограничения по половому, религиозному, национальному, возрастному и любому другому признаку, через механизм анонимности.
Да, у этого механизма есть недостатки, но пока он лучший с точки зрения свободы слова.
Если вам не нравится этот механизм - ваши проблемы.
То, что вы называетесь здесь Сергеем Крыловым, совсем не значит, что в жизни вы не женщина Сара Коннор и при этом хромой чернокожий пастор церкви адвентистов седьмого дня. И, поверьте мне, мне лично всё равно, будь вы хоть негром преклонных годов - мне ценно мнение и идеи, а не ваши личные паспортные данные.
==================
"лучше промолчите или подумайте , что пишите". Когда решу, что мне надо промолчать - я промолчу.
О том, что пишу, думаю. В отличие от вас.
==================
"такие хамские высказывания , определяя народ как быдло рабское"
Ваши комплексы и табу святости не позволяют вам анализировать реальное положение дел.
Если хотите подробней - напишите - я раскрою тему.
Чуть выше ответил, ещё повторюсь - "Ваши комплексы и табу святости не позволяют вам анализировать реальное положение дел."
Вы любите цифры. Подсчитайте сколько колхозников приходилось на одного космонавта. Я уж не говорю, что некорректно сравнивать выдающихся людей и серую массу. А в основной массе - коллективная безответственность.
Видать некому вас похвалить, если вы реагируете на такие мелочи.
"Его слабое место - голова. Поэтому он издаёт звуки с другой стороны, которая не слышит аргументов и не способна ответить по существу, привести контраргументы."
Это вам ваши слова в ответ.
"Что такое коллективная безответственность? В каких единицах вы её измеряли? Опишите условия эксперимента (социальная группа, число участников, средства измерения и т.д.)"
Вы там что-то по поводу гуманизма говорили?
Ну так вот и ответьте.
Для тупых дополнительно поясняю, что предлагается вместо слов "коллективная безответственность" подставить слово "гуманизм", прочитать получившийся текст и ответить на вопросы.
Только не надо острить - слабовато получается и читать скучно.
В узком смысле гуманизм - течение в ранней культуре эпохи Возрождения, противопоставившее феодально-церковной идеологии культ человека. Гуманизм зародился в Италии (Петрарка, Бокаччо); с 15 века получил рапространение в других странах Европы.
У вас выросло количество вопросов. Наверное, закончились ответы или вопросительный знак на клавиатуре заклинило.
И далее по тексту...
Вот это и есть демагогия.
А на вопросы вы по-прежнему не ответили... В чём гуманизм измерять будете?
И перестаньте острить - у вас плохо получается. Лучше по-существу.
Если гуманизм измеряется в естественном приросте населения, то Китай просто таки переполнен гуманизмом. Так переполнен, что вынужден его сдерживать искусственно. Да и наши "братья" узбеки, чечены и пр. намного гуманнее нас.
Общего между РСФСР и ОАЭ - это те признаки, которые вы перечислили.
Даже на осознание и анализ собственных слов вашего ума не хватило.
Зато хватило на то, чтобы обзываться и вести себя как базарная баба.
Впрочем, времени на перепихивания с вами нет - дискуссию закрываю.
"Разум и политическая воля" чья - Саакашвили? Не смешно.
"Народы готовы" - и Молдова вас поддержит?
"Они и не собирались разъединяться" - и прибалты тоже?
Давно пора открыть глаза - бОльшая часть отошедших республик не собирается обратно.
Русских не любят по национальному признаку. И раньше не любили - особенно прибалты.
С конца:
1. "Европа давно это поняла , взяв кстати пример с Советского Союза . " - чушь. Способы, принципы, цели, результат, исходные предпосылки - всё абсолютно разное.
2. "Временное правительство утратило возможность , из-за своей бездарной политики , влиять на ситуацию на окраинах" - чушь. Временное правительство существовало всего 7 месяцев при постоянном противодействии большевиков и отсутствии полноты власти.
3. "благодаря большевикам удалось сохранить Россию в пределах Советского Союза" - чушь. Сначала развалили, потом присоединили. Якобы по собственному желанию.
4. И вы опять путаете - Россия - не СССР. Поэтому "Россию в пределах Советского Союза" - полный бред.
Давайте заканчивать с бредом. Мне надоело его разбирать.
Так раскройте Анатолию способы, принципы, цели, результат, исходные предпосылки и тех, и других, гражданин профессор.
"Временное правительство существовало всего 7 месяцев при постоянном противодействии большевиков и отсутствии полноты власти." Что же это за правительство такое, которому не дают полноты власти? Кем оно правит?
"благодаря большевикам удалось сохранить Россию в пределах Советского Союза" - чушь. Сначала развалили, потом присоединили. Якобы по собственному желанию." Разваливал Владимир Картавый, а собирал Иосиф Грозный. В жизни России такое и до них бывало: Александр 3-й после Николая 1-го много чего подсобрал.
Под "Россией в пределах Советского Союза" Анатолий подразумевает Российскую Империю.
Бред - симптом психического расстройства, проявляющийся в ложных суждениях, умозаключениях, которые имеют лишь субъективное обоснование и не поддаются коррекции. Каким образом можно разобрать симптом (бред, кашель, понос и т.д.)? Какое отношение к форуму имеют ваши занятия симптомами?
Тратить время на вас я не буду.
Здесь нет ничего удивительного. Ведь недаром к слову "интеллигенция" добавляли ещё и "творческая" ("вшивая", "гнилая", "прослойка между крестьянством и РК"). Творчество подразумевает плюрализм взглядов, оппозицию и свободу самовыражения. Социализм этого дать не может.
В трудные времена (война, разруха) все живут одинаково и о свободном творчестве речи не идёт. Во время мирной сытой жизни даже у простых людей появляется время на раздумья и попытки нестандартной самореализации. Вот поэтому в 60-70-х годах и появилась оппозиция.
Люди хотели выглядеть нестандартно и красиво, а не "идеологически выдержано". А всё начинается с мелочей...
Странный ход мыслей... А зачем присоединять????????
СССР - союз советских социалистических республик.
Россия одна - не СССР.
Люди не думая пишут - вернём СССР - подразумевая вернём как было - как было не вернёшь.
Теперь понятно о чём речь?
Чем вам не нравится социал-демократия? Почему именно социализм?
Вопрос СД меня интересует недавно.
Сегодня у нас нет другого способа поддержать устойчивость России, иначе как подведя под ее экономику социалистический фундамент.
Сегодня у нас нет другого способа поддержать устойчивость России, иначе как подведя под ее экономику социалистический фундамент. Это криминал?
Со вторым - нет. Нет оснований. Я ищу как раз серьёзные, не догматические, обоснования объясняющие чем социализм лучше, чем СД. Поэтому и попросил разъяснений. Новые идеи - новые возможности.
Насчёт криминала - не понял.
Что мы в принципе можем сделать теперь, можем ли мы без потерь выйти из сложившейся ситуации? Думаю, что это возможно. При одном непременном условии: это консолидация интеллектуальной элиты России.
Отсюда предложение, которое намереваюсь опуликовать в сообществен "Клуб интеллектуалов". Это заочная научно-практическая конференция. Предлагаемая тема - реставрация социализма. Но без тех перегибов. которые в свое время допустил росссийский правящий режим.
Зачем снова всё переделывать и возвращаться в соц вместо плавного перехода от плохого кап к правильному?
Ну хоть один довод - чем соц лучше соцдема?
И социализм не обязателен?
Можете пояснить, какую социально-политическую систему выстраивают социал-демократы? И что есть социализм в вашем понимании?
1. Демократия. Точнее - не выстраивают, а при ней живут и её поддерживают. Цели и задачи их деятельности - в статье.
2. Что есть социализм. Тут можно писать много. Если коротко, то:
- Социализм есть переходная стадия к коммунизму. Т.к. коммунизм утопия, то куда переходить непонятно.
- Китайский и прочие социализмы я не рассматриваю, так как говорить о каких-либо достижениях до 80-х годов не приходится и социализмом назвать трудно. Скорее это можно отнести к тоталитаризму, авторитаризму и т.д.
- От революции и до 60-х говорить сложно, так как это оценка с нынешней точки зрения. Тогда всё было по-другому. Поэтому Ленин, Троцкий, Сталин, жертвы, голодомор, НЭП и т.д. были. И всё.
- Поэтому, в узком плане, социализм есть то, что сложилось в нашей стране к 60-м и было до 1985 года.
- Что было. Из недостатков. Однопартийная система, отсутствие частной собственности, наследие Сталинских времён в части управления государством, формальные признаки демократии и отсутствие её как таковой.
- К чему это привело. Пассивность народа в целом, управление страной некоей группой неподконтрольных никому граждан - ЦК КПСС
И т.д. до перестройки
- Неподконтрольность и пассивность привели к загниванию и нежеланию что-либо менять.
- В условиях выживания, когда ресурсов мало, социализм достаточно устойчив и эффективен ( до 60-х годов), но когда появляются лишние деньги, то появляются и предметы роскоши и желание ими обладать
- В условиях выживания интеллигенция работает на страну, в условиях стабильности и достаточно высокого уровня благосостояния интеллигенция ищет разные пути. В том числе и противоречащие генеральной линии.
- Поэтому загнивание неподконтрольных неизбежно.
- Поэтому кризис СССР был неизбежен. Что и произошло.
Коротко не получилось.
Это моё мнение.
1. Два основных вопроса отличающих социализм от капитализма - частная собственность на средства производства и многопартийность. И в первую очередь именно частная собственность.
2. Можно называться как угодно, но суть от этого не изменится - при наличии частной собственности нет социализма, но вполне возможен капитализм, в котором реализованы идеи соц.демов.
3. Бояться капитализма, также как и превозносить капитализм или социализм - глупое занятие. Всё зависит от конкретной реализации. Например, сейчас у нас вроде бы капитализм. Но при этом с демократией - проблемы, с частным бизнесом - проблемы и даже с собственностью проблемы. Я уже не говорю про проблемы с государственным управлением. И при социализме были проблемы. И серьёзные - иначе перестройки бы не было.
Это понятно. Это было достигнуто социалистической партией (а другой и не было) при реализации общих (а у них все общие, кроме частной собственности и демократии) с социал-демократами идей. Но это не значит, что для реализации этих идей нет других механизмов, кроме как через прямое государственное управление.
5. "Здесь главным, опять же на мой взгляд, является контроль государства и общества над СТРАТЕГИЧЕСКИМИ для их областями (здравоохранение, образование и т.д. и т.п.)." Правильно. Именно контроль. Но не брать на себя функции здравоохранения и т.д. Здравоохранение и образование должны быть частными, а депутаты (представители народа) должны создавать такие законы, чтобы эти отрасли могли развиваться и полностью выполнять запросы общества. И должны контролировать реализацию государством этих законов.
Ну и где тут социализм?
Что это как не надоедливость и желание показать себя сильнее собеседника - хоть в чём-то?
И я неоднократно на ваши "остроты" отвечал - из вежливости.
На этом нашу дискуссию заканчиваю.
Говорить "до свиданья" не хочу. Здесь это бесполезно. Поэтому просто перестаю вам отвечать.
Хотя и дискуссии особой не было. Несмотря на мои неоднократные предложения перейти в более конструктивное русло, вы продолжали хамить всё больше.
Пытаться что-то объяснить вам невозможно - вы не понимаете простых слов.
Тратить на вас время не имеет смысла - вы уже опустились ниже пояса.
Это мой последний ответ вам в любом блоге данного сайта.
Хоть и социализм в Китае Вы не рассматриваете, но описываете его.
Народом формируются управленцы (депутаты, чиновники, пр.), управленцы контроллируют собственность, кто контроллирует, тот и владеет. Социализм тут в основе.
Разве нет?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Социализм_с_китайской_спецификой
Понятно, что капитализм не достижим на данный момент из-за природы человека, из-за его слабостей.
Чтоб была понятна мысль, пофантазируем... когда будет человек читать мысли друг-друга свободно и не бояться смерти скажем... будет коммунизм.
А насчёт Китая.... и социализм там не сахар и денег не платят.
Недаром китайцы готовы у нас жить и работать в самых поганых условиях.
Был дан ответ. "В основе"
Если там социализм не сахар это еще не значит, что там капитализм.
Стратегические отрасли контроллируются гос-вом, крупные частные банки запрещены и т.п. Да, там нет пенсий и еще куча проблем, но эти проблемы решаются и прежде всего правительство действует в интересах страны. Пока что человека могут воспитать только трудности и преодоление проблем. Хочешь чего то добиться - добейся.
Не бывает такого, чтобы было всем хорошо.
Если Вы говорите о каком-то светлом и утопичном обществе, в котором всем будет хорошо, то я Вам назвал условия которые нужны для этого и назвал почему это не реализуемо на данынй момент. Разве это взгляд идеалиста? Помоему я говорил о реалиях и написал именно "пофантазируем".
О Китае? То, что я описал никаким боком не относится к Китаю.
Там не развита частная собственность на средства производства и нет многопартийности. Однопартийная система не может дать гарантий собственности.
Доля государства в экономике намного превышает частную долю.
"Народом формируются управленцы (депутаты, чиновники, пр.), управленцы контроллируют собственность, кто контроллирует, тот и владеет. Социализм тут в основе.
Разве нет?"
Если вы о Китае - то да. Если о социализме - тоже да. Государство владеет, чиновники контролируют.
Если вы о нормальной экономике, то нет.
А фразы "и прежде всего правительство действует в интересах страны." лучше не употребляйте. Если вам нравится жить в Китае - ваше право. Мне их условия не подходят.
Частная собственность там развита достаточно. Есть миллионеры, миллардеры.
Что значит "не развита частная собственность на средства производства". В рабовладельческом строе тож е присутствует частная собственность на средства производства, там она с одной стороны не развита, с другой развита... как посмотреть. Частные предприятия там есть, рабочая сила выступает как товар, как товар для всего мира, это одна из основ капитализма.
Что есть нормально, каждый человек понимает по своему, в соответствии со своей нравственностью и моралью.
Ваши 4,5 пункты выше, по моему мнению, затронули Китай, вот я и высказал свое мнение.
"Хоть и социализм в Китае Вы не рассматриваете, но описываете его."
Какие-либо гарантии, успешное развитие и процветание обеспечит только совесть.
А она известно на чем базируется.
Согласен с Вами в том, что власть неподконтрольна, это и есть основная проблема.
Я привык брать откуда то лучшее а не смотреть на худшее.
Далее беседа смысла не имеет.
Благодарю. Всего хорошего.
Но и спорить не буду - можно принять и эту теорию.
Но тема форума - другая.
А про чью желч вы написали?
Всякого рода модели реализуются лет этак через 10-20 - в лучшем случае.
А жизнь - не модель. Для нашей отсталой страны основная задача - поднятие уровня населения - повышение его сознательности. Путь - через местные органы самоуправления и контроля работы местной власти.
Впрочем, социалистическая модель решала многие вопросы. В СССР был решён главный вопрос - наличие нашей экономической зоны - соцлагеря. Производство, даже не очень совершенное, оставалось рентабельным. Его можно было улучшать, перестраивать, модернизировать. Какая сейчас может быть инновация и модернизация? при отсутствии производства? Медведев какую-то чушь предлагает - нельзя модернизировать то, чего нет.
"Михаил Хазин сказал, что современная экономическая модель себя изжила". Потому что все рынки уже поделены. Раньше передел осущесвлялся только путём мировых войн. Без войны это можно сделать изменив эконом. модель на плановую (т.е. социалистическую). Иначе, по старой модели - мировая война. Но война сейчас будет ядерная, т.е. на уничтожение всего. Поэтому модель и изжила себя...
Вы привязываете уровень жизни к уровню производства. Это верно только отчасти - в масштабах страны.
Все привыкли мыслить глобально - меньше чем на мировую революцию не согласны. Это тупик.
личный уровень осознания (культуры - в общем смысле) определяет личный уровень жизни и позволяет гораздо быстрее поднять общий уровень производства и (самое главное) уровень социальных отношений.
Вы можете сколько угодно размышлять о якобы идеальных моделях, но с существующим материалом ни одна из ваших моделей реализована не будет.
Строем и политическим устройством они отличаются. А в остальном - да, похожи.
И их отличие - кардинально меняет условия существования государства и людей.
Россия + Украина + Белорусь!
Плановая экономика позволяет предугадать перенасыщение в отдельных отраслях и заранее перенацелить производство, перевести трудящихся в другую сферу деятельности. Такое возможно лишь при социализме.Всё остальное - это надстройка общества. Она может быть реализована даже в рабовладельческом обществе.
Самая большая потеря России - это потеря нашего экономич. пространства (рынков сбыта). Без них никакое производство не является рентабельным. Поэтому в России не построено за 20 лет ни одного предприятия, тысячи - закрылись и перестали существовать, мы стали сырьевым придатком. Это привело к проблемам во всех сферах жизни общества, коррупции, криминальности.
Для того, чтобы выжить и стать нормальной, обеспечивающей себя страной мы должны воссоздать ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ наше экономическое пространство. Для этого нужно присоединить к эк. зоне России всех, кого можно (нечто бывшего СССР), содружества государств. Это позволит наладить производство не только нам, но и нашим партнёрам.
4. По Вассерману - Белоруссия Украина Казахстан и Россия - достаточно. Но - любой ценой? Cлишком зловеще.
3. Потеря экон. пространства - согласен. Никакое - спорно. Наукоемкое - да.
2. Плановая экономика не панацея. Чисто плановая экономика хороша для поддержки существующих процессов. На новые процессы она не рассчитана. Чисто плановая экономика хороша для макроуровня, а отдельные люди для неё не существуют. На кой хрен мне чугунные штаны?
1. Для обывателя разницы нет - не согласен. Это для вас разницы нет. А мне как обывателю разница существенна. Кризисы есть и в плановом производстве - называются перекосами. Говорят, что экономически доказано, что при определённом уровне централизации плановой экономики никаких ресурсов не хватит, чтобы правильно без ошибок посчитать план.
Не поняла насчёт потери наукоёмкго пространства. Я не не знаю, что производит наша промышленность, но товары, вплоть до мыла все иностранные. Ах, да! Мы экспортируем природные ресурсы..
Всякие бывают планы. В СССР планы составлялись "с потолка" (в 80-м мы будем жить при коммунизме).
При плановой экономике возможны кризисы, но они способны решиться без войны.
Надстройка общества всегда вторична. Обыватель играет по правилам и, если экономику не лихорадит, и сам он работает, то он попадает в средний класс и живёт хорошо при любом строе.
Я не слышала, какие гадости говорят про плановую экономику, её ещё нужно совершенствовать. Новые процессы в первый момент не оказывают большое влияние на план. План - долгосрочный прогноз, например, на 5 лет. Каких ресурсов не хватит? Мыла, что-ли? Не следует планировать до куска мыла!
1. "насчёт потери наукоёмкго пространства". Понятие "самодостаточного рынка". Определение моё - переложение чужих идей. Рынок
достаточный для обеспечения спроса (обеспечения рентабельности) на определённый вид продукции. При развитии производств затраты НИОКР должны быть распределены по единицам продукции. Чем выше затраты НИОКР (наукоёмкое производство) тем большее кол-во единиц продукции должно быть произведено для обеспечения рентабельности и обеспечения спроса на эту новую продукцию. По Вассерману для обеспечения сбыта современного научноёмкого продукта недостаточно одной России (минимум - 400 млн. единиц потребительских, а у нас не более 150 мл.). Необходимо участие минимум вышеуказанных стран. Всё это вполне вполне соответствует вашему первому абзацу. Идея та же. Но я говорю о теории объясняющей необходимость и, возможно, вынужденность объединения. А вы предлагаете способ и механизм.
Спасибо за ответ, который существенно расширил рамки Вашей статьи и прояснил Вашу позицию. Я расхожусь с Вами в деталях (или в форме изложения). Объединение и воссоздание экономической зоны - это главное условие для перспективы нашего возрождения. (+)
Почему же тогда социализм?
Социализм и плановая экономика - это жёстко связанные вещи. Единая государственная собственность это предполагает.
Прежнее планирование до куска мыла - это пародия на планирование экономики. Отнюдь, социализм не предполагает эту пародию. Такое возникло из-за захвата власти партноменклатурой, которая, чувствуя свою власть и безнаказанность, так проявляла свою власть и некомпетентн.
Русский менталитет не допускает буржуазию, тем более, что современная российская буржуазия показала свою компрадорскую сущность. Поэтому реальное восстановление экономики России может начаться лишь в рамках социализма.Считаю, что за социализмом будущее во всём мире. Последней страной капитализма будет США.
Я бы мог возразить практически по каждому предложению.
Русский менталитет - с чего вы взяли?
Вроде бы всё ясно, но... не будь первых, заливших полмира кровью (и не один раз), вряд ли у вторых всё так славно получилось.
Такая вот грустная диалектика...
Сейчас вам уже кто-то поставил минус. Это был не я. Несмотря на то, что ваш текст нейтрален и соответствует в том числе и истории написанной КПСС, нашёлся среди совков очередной не знающий собственной истории. Что показательно- комментария он не оставил.
Статья о социал-демократии. Недостатки социализма здесь никто не обсуждает.
Наоборот - вопрос стоит вполне конкретный - чем тот социализм, который у нас был - ЛУЧШЕ?
Если хотите обсуждать статью - обсуждайте. Не хотите - не мешайте другим.
Исходные данные:
Имеется общественная система, где хотя бы формально все равны перед Законом, Производство - занятие коллективное, и есть общественное разделение труда, значит, без Системы Распределения не обойтись. Имеется Государство, которое, будем считать, способно практически любого заставить поступать (не поступать) определённым образом.
Одна крайняя точка, капиталистическая, она же демократическая. Государство устанавливает "Что нельзя" и больше ни во что не вмешивается, но сурово карает нарушителей. Производство и Система Распределения работаю сами по себе. Достаточно весело и наглядно описано у Носова в книжке "Незнайка на Луне". ;-))))
Другая - социалистическая. Государство не только устанавливает "Что нельзя" и карает нарушителей, но и полностью управляет Производством и Системой Распределения. Попытка "порулить" без ведома Государства входит в список "Что нельзя". Описано в ещё Новом Завете, в Деяниях Апостолов...ну и во многих монастырских уставах.
В реальности всегда имеется смесь обоих систем. Чего больше (или что на знамени), то и в названии. ;-))))
Сорри за корявости, на скрижали не претендую. ;-)))))н
Все вышеперечисленные страны нельзя считать капиталистическими в связи с тем, что там существует жесткая налоговая система, которая перераспределяет большую часть прибыли в государственный сектор и расходуется в интересах всего народа на образование, здравоохранение, науку инфраструктуру и т. д. Это, во-первых. В капитализме этого нет, там большая часть прибыли достается буржую.
Во-вторых, насколько мне известно, во всех этих странах господствует коллективная форма собственности на средства производства. Частная собственность на ср. производства
Что касается нас, то их опыт для нас не применим. Россия слишком большая страна, с очень непростой этнической, экономической и политической ситуацией. Более того, если мы говорим о Швеции, за последние 100 лет, эта страна не только не участвовала в первой и второй мировой войне, но и хорошо обогатилась на них. У России такой возможности «заработать» не было.
Вы не прочитали статью, а просто повторяете догмы заученные вами ранее.
Все вышеперечисленные страны именно капиталистические по вами же приведённым признакам.
"В капитализме этого нет, там большая часть прибыли достается буржую." - ещё одна догма. Как раз опыт этих стран опровергает эти коммунистические догмы.
"во всех этих странах господствует коллективная форма собственности" - что это такое? Это государственная собственность? Или участие в капитале через акции? Если через акции - то это капитализм чистейшей воды.
"их опыт для нас не применим." - вы не хотите его применять. Всё остальное чушь. Наши материальные ресурсы намного превосходят всё то, что могло "обогатить" Швецию во время войны. Кстати, откуда вы взяли, что эти страны во время войны обогатились?
Итак, что в чистом остатке?
Чем социализм лучше?
Статейку ч вашу я прочитал. Идея страя, затертая.........
И Швеция, и Норвегия и др. страны, перечисленные вами это государства с очень высокими налогами на прибыль.
Эти налоги достаются государству, а не собственнику на ср. производства. И распределяются в соц. и др. сферы. Это черта характерная для социализма.
Капитализм в классическом его понимании предполагает ЧАСТНУЮ собственность на средства производства. Во всех этих странах господствует коллективная форма собственности. Так, что никаким капитализмом там и не пахнет. Это социализм. Не надо здесь ничего выдумывать сочинять на ходу. Что касается второго пункта, то все, что СЕЙЧАС происходит в нашей стране, ДОКАЗЫВАЕТ неприменимость идей социал-демократов в наших (Российских) условиях.
Ну голубчик, с такими "познаниями" вы даолеко уйдете. Это общеихзвестный факт. Швеция не участвовала в мирповых войнах и обогатилась на них. Это общеизвестный факт.
"Во всех этих странах господствует коллективная форма собственности." - второй раз спрашиваю - с чего вы это взяли?
"Эти налоги достаются государству, а не собственнику на ср. производства." Если вы не в курсе, налоги всегда достаются государству.
Вы можете назвать социализмом хоть ж.. с маслом, но не надо убеждать других в этом.
Во вторых:
Когда я писал, про «обогатилась на войне», я писал только про Швецию, а не про все страны перечисленные вами. Не надо приписывать мне то, чего я не писал.
"Вы можете назвать социализмом хоть ж.. с маслом, но не надо убеждать других в этом." - свою точку зрения нужнол доказывать и аргументировать. Вы окромя того, что - Это бред и на самом деле это капитализм а не социализм - не сказали НИЧЕГО.
Когда экономику этих стран причисляют к социализму, это аргументируют, наличием черт характерных для этой экономический модели и нехарактерные для капиталистической. каие я уже перечислил. Вы голубчик аргументируйте свою точку зрения. И не занимайтесь сочинительством.
2. В Дании и Норвегии тоже живут хорошо, хотя они и не обогащались.
3. При капитализме обогащаются жадные буржуи, а не страна в целом - как же могла обогатиться Швеция?
4. Кто вам сказал, что соц-Дем не характерен для капитализма?
Когда в капиталистическую экономику вживляются основные элементы соц. модели (высокие налоги с прибыли, сильные профсоюзы, соц. страхование и т. д. и т. п.) она перестаёт быть капиталистической и становиться на путь построения социализма. Вопрос лишь в том какими методами произошло это внедрение. Или большевизм – революция и переворот. Или социал-демократическим путем – через мирную борьбу, что стало возможным лишь в условиях угрозы коммунистической революции, когда под страхом СССР западная буржуазия пошла на уступки социал-демократическому движению (хотя последнее очень спорный момент и сам я здесь до конца не уверен). Что мы и наблюдаем в ряде вышеперечисленных вами стран.
«3. При капитализме обогащаются жадные буржуи, а не страна в целом - как же могла обогатиться Швеция?» - так и было. До того как в Швеции стали реализовываться элементы соц. программы (улучшение условий труда, соц. законодательство и т. д. ). После чего и почему это было сделано, я вам уже написал.
Существует три основные формы собственности: Частная, государственная и коллективная.
К коллективным формам собственности относятся: кооперативы, акционерные общества , общинная и т. д. Возьмите любую из ведущих шведских или финских или датских брендов и вы увидите что почти все эти компании представлены либо кооперативами, либо обществами акционерными и т. п.
И где здесь социализм? ОАО - это социализм?
Тогда Ваш социализм ничем не отличается от капитализма.
Пожалуйста прочитайте историю сд в той же Швеции.
Прочитайте чем сд отличается от социализма. Что раньше появилось.
Иначе разговор не имеет смысла.
Так же у политичекие учени\я социал-демократизм и комунизм имеют четкие определения.
И вам не мешало бы их почитать.
Чего вам и желаю.
Потому, что в них прибыль распределяется поровну между акционерами. Не надо выкручиваться. Все давно расписано.
Хотя чаше её относят к производным формам собственности, это вопрос открытый. Тем не менее, ЧЧАСТНОЙ собственности это НИКАК не относятся. Так, что вы как всегда не ведаете о чем пишите.
Коллективная (групповая) собственность характеризует принадлежность средств и результатов производства отдельной группе лиц. Каждый член этой группы является сособственником факторов производства и производимой продукции. К групповой собственности относятся общинная, семейная, КООПЕРАТИВНАЯ, собственность трудового коллектива и др.
Источник: Вводный курс по экономической теории. Учебник для лицеев
P.S. прежде чем. о чем то спорить и тем более ПИСАТЬ надо хоть, что-то об этом почитать.
Первые пытались реализовать социалистическую модель через насильственные методы, путем захвата гос. власти. Поэтому в СССР преобладала государственная собственность, но и кооперативов было немало, об этом почему-то постоянно забывают.
Вторые пытались построить социализм мирным путем, через постепенно мирное совершенствование капитализма. В рамках сущ. строя без насильственных революций. Как показала история, именно им удалось достичь больших успехов. Хотя еще не известно, что получилось бы у них в той же Швеции если бы не постоянная угроза со стороны СССР.
И не ответили на вопрос статьи.
Если же вы имели ввиду, что мы просто не успели достичь всего, чего хотели, то почему этого успели достичь вышеуказанные страны?
Мало-ли кто чего"поддерживает". Всё решают реальные общественные отношения внутри общества во всех сферах: от мировоззрения до экономики и экологии.
И вот тут возникают "нюансы" ...
Поскольку "СД" - это, преимущественно, сторонники "голого" экономизма: "все должны жить хорошо", а это значит "богато" или "зажиточно". Тут же приплетают "частную собственность".
Но ведь в нашем мире "из ничего - ничего не сделаешь"!
Если "очень хочется потреблять" (а столь любезный автору "капитализм" - как раз общество его самого, "потребления"), то чем-то обязательно придётся поступиться: экологией, нравственностью (культурой), политикой (суверенитетом), справедливостью или ещё чем-то.
Ведь разглагольствуя об "условия жизни", автор даже не задумывается о том, за счёт чего этот уровень поддерживается.
Я уж не говорю о природных условиях и масштабах территории - об этом даже "великий" Путин догадался после 10 лет "гребли на галерах".
Так что прежде чем что-то ляпнуть, подумать надо.
А насчёт СССР - всё просто: Поскольку мы из более-менее сносных условий жизни "шагнули" в отхожую яму и сидим там, для начала надо вылезти туда, где гарантированно сухо.
Кроме догм и штампов вы ничего здесь не привели, и на вопросы статьи так и не ответили - типичный "совок" (извините, совок - это не оскорбление, это образ мышления).
2. Какие штампы? Что прежде чем что-сравнивать по одному параметру, следует оценить рассматриваемые явления в целом? Какой же это "штамп"? Для вас и всех медвепутов - это ТАБУ!
А "наполнение" - в последующих коментах других гайдпаркеров, спасибо им за это.
3. На какой вопрос я не ответил?
Я кратко ответил на вопрос статьи: ПОЧЕМУ?
Повторяю (копирую, поставив ковычки и добавив несколько слов - знаков не хватало): Поскольку мы из более-менее сносных условий жизни "шагнули" в отхожую яму и сидим там, для начала надо вылезти туда, где гарантированно "сухо" и можно очиститься от дерьма из отхожей ямы.
Вы же, если наступаете в дерьмо, наверное пытаетесь из него вылезти и, как правило, на то место, откуда "вступии".
Я кратко ответил на вопрос статьи: ПОЧЕМУ?" Основной вопрос статьи - чем социализм лучше СД? Или вы статью не читали?
2. "Какие штампы?" - "капитализм" - как раз общество его самого, "потребления". Чисто коммунистический штамп и догма не имеющая реального смысла.
============================
Далее.
В статье я специально не обозначал своего отношения ко многим вопросам и проблемам. Тем не менее, по привычке "совков", всех, кто не с вами вы записываете либо в олигархи, либо в иностранцев, либо в медвепутов (ваш случай). Привычка делить мир на белый и чёрный - глупа. И я далеко не медвепут и к ПЕдРосам отношусь отрицательно.
Ещё одна традиция совков, исходящая из чёрно-белого восприятия, рассматривать только две возможности - либо "раньше", либо "сейчас". А третьего не дано? Слабо до трёх досчитать? На самом деле вариантов достаточно.
Так вот напоминаю. Для меня вопрос один - чем соц лучше соц-дема?
Если не понимаете, или не хотите понимать, что вам говорят - ваше дело.
На остальное ответ дал в другом месте.
Важнейшее место в развитии идей социализма принято отводить К. Марксу и Ф. Энгельсу (в марксизме), а также Пьеру Жозефу Прудону и П. А. Кропоткину (в анархизме). Кроме того существовало большое количество различных мыслителей, придерживавшихся социалистического направления общественной мысли внесших значительный вклад в формирование и развитие социалистической идеи. (WiKi).
Настоящий Социализм развернут не только во внутрь своей страны, но и вовне. Он вынуждено противостоит Капитализму, который не даст спокойно жить. Все пороки, присущие Капитализму порождают кризисы и войны, поэтому актуален принцип "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!".
В СССР был настоящий Социализм, хотя страна экономически "стояла" хуже, чем США. Но
Важнейшее место в развитии идей Соц. принято отводить Марксу и Энгельсу. Настоящий Соц. развернут не только во внутрь своей страны, но и вовне. Он вынуждено противостоит Капитализму, который не даст спокойно жить. Все пороки, присущие Капитализму порождают кризисы и войны.
В СССР был настоящий Соц., хотя страна экономически "стояла" хуже, чем США. Но у нас была вторая экономика в мире. Тратились на вооружение в разы меньше, чем США, но сумели обеспечить паритет. Хотя для послевоенной страны это было непосильной тратой. Потом пришли простаки (Хрущ, Горби, что хуже воровства Ельцина) и все проср.....
90% россиян это поняли - см. голосование на "Суде времени" в пользу Кургиняна. Россия будет жить при Социализме! Трудящие всех стран, объединятес
2. Второй абзац - типичный бред верующего отстаивающего свою религию.
3. Ещё один бред. Если социализм кончился с приходом Хрущёва, то когда он был вообще?
4. Первое предложение - не показатель. А далее - опять завывания верующих.
Хватит выть - включите логику.
Она смело кинулась в.... XIX век!
Всё остальное - фэнтези, ненаучная фантастика, утопия.
На это и рассчитывали миллионы людей СССР, когда началась пропаганда перестройки. ОБЕРНУВШАЯСЯ БОЛТОВНЕЙ... Все можно было переустроить, дав свободу мелкому предпринимательству на уровне услуг, мелкотоварного производства, дав больше прав селянам на произхводство с/х продукции на своих земельных участках и сделать для этого всего рынок ( в смысле - базар, чтобы частник мог легко реализовывать свои товары). Для этого нужна была политическая воля, но ее не случилось, поскольку
прибегли к советам Запада и США, которым нужно было систему СССР разрушить в корне,
а для этого для начала ликвидировать рабочий класс и крестьянство, как возможные движущие силы. Их и уничтожили... вместе с экономикой...
Основной вопрос - чем социализм лучше, чем СД?
Я согласен оставить то, что было реализовано лучше, чем у СД.
Но только вы мне скажите - что лучше?
И я не сравниваю что было и что есть - до меня всё сравнено совершенно разными людьми и с разными выводами.
Нарисованная вами картина справедлива с точки зрения социалистической пропаганды 70-х годов. Сейчас картина другая.
на самом деле произошло и осторожный прогноз на будущее относительно евро-пейского мифа Украины." Золотой миллиард" придумал не я, но я убедился в том, что механизм его преуспевания заключается на водоразделе - "золотой миллиард" и третьи страны. Это и есть объективная реальность. Все остальное словесная шелу
ха- о демократии, свободе слова, правах... Дымовая завеса... У кого денег боль
ше-тот всегда будет прав и тому бесконечная череда любых примеров.Не буду здесь обсуждать что лучше СД или социализм. Может -да, а может-нет.Это тема другого разговора. А пока нет ни социализма, ни СД. Был ЕБН со своей дуростью и алкого-лизмом, который со своей Ко по инструкции Госдепартамента и домашних шоуменов способствовал появлению дикого общества, пронизанного коррупцией и негодяйством...
Буду признателен, если вы дадите ваш вариант заполнения (или дополнения) признаков как СД, так и Социализма.
Если есть желание - приглашаем к нашей совместной с И.А.Гундаровым дальнейшей работе на "Красным проектом" в части СД.
Там и разберёмся, что и где "лучше".
За что зацепился взгляд сразу "походя":
1. Строка 1.2. путаница между источниками поступления и распределением ден. средств
2. Стр. 2.3. - в чём отличие?
3. 3.1. - неверно для СД. Они разные. И т.д.
В принципе подход неверен без дополнительных условий. Если брать лучшее от СД из разных стран на разные периоды времени - выиграет СД. Брать худшее - проиграет. Брать конкретную страну или "в среднем по палате" - получим спорный результат.
И коммунизм...... Вещь недоказуемая. Идея утопическая. Тратить на это время?
И не забывайте о странном движке гайдпарка. Долго будете вкладывать силы - и в один момент можете всё потерять. Писать здесь - это писать "на воде". Время ушло - вода утекла - текст и труды пропали даром.
Хотя идея сама по себе правильная.
А может кто-то уже это делал?
Для безответственного трёпа, понятно, ни сиол, да и мозгов не надо.
А кто вам сказал, что в "гайдпарке".
Мы этим вопрсом, я же написал, с 2007 года занимаемся, когда о гайдпарке и не слышно было, и ссылки дал.
Ну, на нет и суда нет.
Ваш опубликованный результат потока сознания сами осмыслим.
Или я опять на больную мозоль (коммунизм) наступил?
Или веткой ошиблись?
А чего припоминать?
Почитайте, что пишут здесь и в других ветках блога.
Статья не на пустом месте возникла.
В остальном - согласен. Возвращаемся к старым неэффективным методам потому, что мозгов не хватает на новые - жадность пересиливает.
У животных тоже самое. Большая территория поиска средств пропитания дает большую степень благополучного существования, свободы и независимости
А как она соотносится с темой статьи?
Если есть своё понимание - пришлите на мейл narfront@bk.ru. Мы тут собрались создать понимание этого.
А вот реальная ситуация оценена быть может: что лучше "сурогатный социализм СССР" или "хрень РФ"?
Только, если можно, без "оба хуже".
И чем она лучше России с развитой социал-демократией?
В статье - вопрос перехода из имеющегося в реалии "медвепутства" (или, как там вы предпочитаете его называть") в имевшегося в реальности СССР.
Именно на него я ответил, и вопрос Владимиру Попову задал исходя из поставленного в статье вопроса.
А какие миражи вы имеете в виду, мне моё материалистическое мировоззрение знать не даёт возможности.
Или вы иначе понимаете поставленный вопрос? Поделились бы.
Уточняю: предлагаю выбрать лучшее из двух реальных вариантов, в ваших терминах.
А что "должно быть" - это отдельный вопрос, которым я предметно занимаюсь года 3. Проводили серию семинаров на эту тему, заседания интеллектуального клуба "Россия, которую мы созидаем" (при желании можно найти часть материалов и перечень части имеющихся на эту таму пректов, книг и статей на сайта www.narfront.ru. Свой вариант - "Красный проект развития России" публиковал в гайдпарке(http://www.gidepark.ru/user/2526025130/article/92381), сегодня - таблицу признаков: "Социал-демократия, социализм, коммунизм - каковы признаки?" (http://www.gidepark.ru/user/2526025130/article/108516).
Тем более в реале только один вариант - нынешний. Можно говорить о некоем "новом", "исправленном", "правильном" социализме (о китае не говорю - слишком низок уровень жизни), который является пока всего лишь идеей. В отличие от реальной СД реализованной в других странах.
«Проект СССР-2» - извините, но, на мой взгляд, утопичен. И реален не больше чем коммунизм или рай.
По таблице признаков в другой ветке этой статьи я уже ответил. Идея нормальная, реализация требует большого времени.
было упоминания о собственниках, бизнесе, взаимоотношениях между нанимателями и трудящимися и ещё о некоторых вещах, но почему
Вы отказываете социализму в праве на развитие. Просто удивляешься когда читаешь что капитализм-м-нака, а социализм-кака. В обеих
системах есть положительное и отрицательное. В создании симбиоза этих систем и есть главная задача. И не важно как он будет называться,
лишь бы он создавал комфортные условия для развития государства и комфортные условия народу страны для работы ,отдыха и дальнейшего
совершенствования. Сделав это не нужно будет приглашать к себе никого-сами придут. Рыба ищет где глубже,а человеке-где лучше.
=================================
"В создании симбиоза этих систем и есть главная задача." - основное различие - частная собственность - непреодолимо.
Почему я настаиваю именно на частной собственности? Частная собственность - залог ответственности. Тот, кто не имеет ничего - ни за что не отвечает.
=================================
"но почему Вы отказываете социализму в праве на развитие." Лично я - да, отказываю. Но если вы обратили внимание, в своей статье я ничего не пишу про это. Наоборот, я жду когда мне скажут - в чём преимущество социализма над СД? Я готов принять любое преимущество социализма, если оно действительно является преимуществом.
=================================
"А цели так нелюбимого Вами социализма не такими ли были?". В большинстве своём они совпадают. "Нелюбимый мной социализм" - сильно сказано. Приятные воспоминания о молодости, друзьях и прочем - всё это было при социализме. Разве могу я его за это не любить?
Но кроме приятных юношеских воспоминаний, есть ещё и анализ действительности - не нынешний - тех времён.
А нормальным людям нужно идти вперёд.
Швеция, Норвегия, Дания, Франция....
Можно конкретнее - в чём здесь прожекты и болтовня?
ну швеция не росия
И чем же мы хуже?
релаьно какая в стране полит система не так важно ворос только какие люди и капитализм и комунизм хороши елси люди честные, и плохи если люди нечестные
Или раз сейчас в дерьме по пояс, так и дальше надо сидеть - пока по шею не будет?
Или нам вымереть надо, чтобы новые-честные на наше место пришли?
Мне лично ближе идеи частной собственности и многопартийности, поскольку они допускают наличие разных форм собственности и разных партий. Поэтому мне ближе не социализм, а соц.дем.
Не все идеи, но бОльшая их часть мне подходит.
Вот в этом направлении лично я и двигаюсь. И если благодаря мне кто-то повернёт в ту сторону, которую я считаю правильной, то спасибо мне, что есть я у меня.
Вы можете предложить что-то лучше и конкретнее?
я могу сказать чт форма полит упрравление ничего не меняет нет особо смысла заниматься этим, насчет нац идеи я думаю уже очень лавно но пока тема сложная, а менять полит систему бесполезно
Кто вам и что должен дать? Создавайте - правила есть. Отказать не имеют права. Или вы сразу единую россию от кого-то получить хотите?
"менять полит систему бесполезно" - я бы сказал не бесполезно, а нет смысла.
Насчёт "форма полит упрравление" - я против социализма, поскольку он отрицает частную собственность и многопартийность. При социализме поменяется всё.