Пульс Востока: Стратегическое сотрудничество между Украиной и арабским миром

Мы рассмотрим несколько важных вопросов, среди которых вопрос энергетической безопасности Украины, продовольственная безопасность арабского мира в контексте сотрудничества с Украиной, а также вопрос гуманитарного сотрудничества. В силу того, что в арабском мире происходят важные и судьбоносные трансформации, мы рассмотрим вопрос о том, как Украина будет взаимодействовать с этим феноменом в плане беженцев и интеграции, а также вопрос об альтернативных интеграционных экономических проектах для Украины, может ли Украина быть важным фактором создания альтернативных интеграционных пространств в привязке к арабскому миру.
Наш гость: Сергей Толстой директор Института политического анализа и международных исследований.
Автор и ведущий программы – Аурагх Рамдан.
Организатор мероприятия – информационное агентство и медиа центр «GuildHall»

Какой вы видите энергетическую безопасность Украины в силу того, что у нас с Россией сложились определенные отношения, мы находимся на пути европейской интеграции, в том числе и энергетической, предпринимаются попытки диверсифицировать источники энергоносителей, включив в их число страны арабского мира, среднеазиатского пространства? Какой вы видите перспективу обеспечения этой безопасности?

Сергей Толстой: Было так много разных проектов, обсуждались разные сценарии, но на сегодняшний день мы находимся в состоянии достаточно жесткой паузы. Понятно, что российско-украинские противоречия не могут оставаться вечно в такой напряженной форме, вместе с тем на скорое урегулирование этих противоречий также рассчитывать не стоит. Поэтому, у Украины достаточно специфическое положение. С одной стороны экономические отношения с Россией достаточно жестко заморожены, в то же время правительство не отвергает возможности прагматического сотрудничества, если ценовая политика Газпрома и ценовая политика на рынках энергоносителей будет благоприятной. То есть, насколько я понимаю действия правительства на сегодняшний день, это возможность закупки газа у Газпрома, если цена упадет до 165-170 долларов за 1000 кубометров. Что касается поставок нефти, то большинство украинских нефтеперерабатывающих заводов деградировали, они остановлены и 80% нефтепродуктов Украина сейчас закупает у иностранных партнеров, в первую очередь у Беларуси, у стран Прибалтики, частично у стран Европейского союза.
Очевидно, что что-то все-таки завозится и из России, хотя статистики на этот счет нет. В связи с конфликтом на Донбассе существенно ухудшилась ситуация со снабжением углем, уголь то поступает с Донбасса и других угледобывающих районов, то снабжение прекращается. На сегодняшний день украинская энергетическая ситуация, энергетический баланс находится в достаточно жестко регулируемом и монополизированном положении и цены на отпускаемые энергоносители выше рыночных показателей и возможностей платежеспособности населения страны. Определенные компании, пользуясь ситуацией кризиса и конфликтом на Донбассе, пытаются максимально поднять цены на энергоносители для украинских потребителей, но я думаю, что эта ситуация долго продолжаться не может. Очевидно, в этой ситуации у Украины возникает усиленный интерес к тем многочисленным энергетическим проектам, которые обсуждались раньше. Если смотреть на европейскую энергетическую ситуацию, то здесь мы видим два основных проекта, которые на сегодняшний день обсуждаются, и которые могут получить развитие:



С одной стороны, очевидно, есть негласное соглашение между российским руководством и правительством Германии о том, чтобы прокладывать через Балтийское море две ветви второй очереди Северного потока. Немецким политикам и бизнесу конечно не безразлична ситуация в Европе, но они считают, что договоренности с Россией и взаимные интересы являются постоянными факторами, не смотря на перипетии отношений между Западом и Россией и конфликтом между Россией и НАТО, который вошел в достаточно острую форму. Не смотря на все это, экономические интересы имеют долгосрочный характер и энергетическая безопасность Германии и необходимость ее обеспечения независимыми источниками снабжения энергией выше, чем все остальные ситуативные проблемы. Думаю, что, хотя проект «Северный поток» очень противоречив, есть много политических разногласий и протестов, в том числе и на уровне Европейской комиссии, но думаю, что он в той или иной форме будет реализован. Даже если он не будет загружен, то для Германии это только плюс, потому что цены на незагруженном газопроводе будут не самыми высокими и будет возможность давить на поставщика с тем, чтобы эти цены снижать.
При этом, если для Украины сейчас желательная цена на газ из России 165-170 долларов, то на границе с Германией газ стоит 140-145 долларов.

Выходит, что цена на газ остается политической ценой?

Сергей Толстой: Цена на газ, конечно, является политической и в целом, если не брать случайные аспекты рынка, то она определяется политическим весом и интересами потребителя и поставщика. Чем мощнее потребитель, тем лучшую цену он получает, потому что поставщик может оказаться от него в прямой зависимости. Для Германии это тот сценарий отношений с Россией, который они рассматривают.
Второй важный проект – это турецкий энергетический хаб, в первую очередь газовый. Если представить себе, что конфликт в Сирии закончился, то Турция могла бы претендовать на контроль трубопроводных поставок нефти из Персидского (Арабского) залива на территорию Средиземного моря. На сегодняшний день, в связи с этим конфликтом, единственным реальным источником поставок газа является Азербайджан, который в этом заинтересован с учетом падения цен на нефть, поскольку доходы в бюджет страны падают. Азербайджан становится более уступчивым, Турция приобретает более доминирующее значение в этом тандеме и Азербайджан вынужден ориентироваться на турецкую политику, что мы видели недавно в случае обострения конфликта в Нагорном Карабахе.
Что касается туркменского газа, то здесь делаются попытки проложить трубопровод в Иран и Пакистан и первые реальные шаги в этом направлении уже предприняты. С учетом того, что конфликт в Афганистане это всерьез, надолго и с невообразимыми перспективами, то иранский вариант трубопровода является единственной реальной перспективой на сегодня. В конце концов, очевидно, достигнут определенный баланс интересов между крупными компаниями, которые все толпятся на туркменском газовом рынке, чтобы дать этому проекту ход.
Что касается иракских энергоресурсов, то здесь, точно так же, как и в Сирии, все зависит от того, как долго будет продолжаться эта кровавая бойня и насколько у Запада и региональных государств хватит ума привести эти конфликты в умеренную фазу, позволяющую начать политическое урегулирование. При этом, «исламское государство» не исчезнет само по себе и может быть разгромлено только в результате сухопутной военной операции, потому что, сколько бы самолеты не летали, контроль на земле имеет непререкаемое значение.

И все-таки энергетическая безопасность Украины зависит во многом от дальнейших отношений с Россией, а также от успехов наших дипломатов, как заключить выгодные контракты с поставщиками, в том числе из Европейского союза. Как вы оцениваете работу наших чиновников, политиков в плане диверсификации источников энергоносителей с Востока? Или это домашнее задание, которое еще никто не начинал выполнять?

Сергей Толстой: На сегодняшний день главным фактором является то, что европейские государства и европейские финансовые структуры в условиях достаточно сложной военной и политической ситуации в Украине оказали реальную помощь, предоставив кредиты под закупку реверсной поставки газа для Украины. Поскольку в противном случае кроме самостоятельных промышленно-финансовых групп, например, группы того же Рината Ахметова, в сколь либо значительных пределах денег на закупку газа у украинской стороны не было. Тот факт, что такая кредитная поддержка оказывается, позволило увеличить закупку газа на европейском рынке.

То есть, доля европейского газа на украинском рынке доминирующая?

Сергей Толстой: В течение последних 9 месяцев это была единственная внешняя закупка газа. Трудно сказать будет ли она расти, все зависит от политической ситуации, от ценового баланса. При правительстве Яценюка была жесткая установка у России газ не покупать, потому что это рискованные закупки, не смотря на то, что иногда российские цены были ниже, чем европейские. С другой стороны делались попытки найти более дешевый газ в Европе, но это опять же таки тот же российский газ и Европейский союз смог надавить на Словакию с тем, чтобы обеспечить поставки через словацкую систему, правда, там пришлось достроить газопровод, тем ни менее, возможности реверсных поставок были обеспечены.

Как это все будет в дальнейшем, зависит от того состояния отношений, к которому придут Европейский союз и Россия. Санкции не так жестко влияют на российскую экономику, но у России в планах чемпионат мира 2018 года, когда потребуются деньги для реконструкции стадионов, там из 9 важных спортивных объектов на сегодняшний день готовы только три. Поэтому кредитные деньги понадобятся, и участие иностранных строителей также понадобится. Думаю, что политический фактор будет играть определенную роль, правда пока российское правительство достаточно спокойно относится к этому. Будет ли долго продолжаться конфликт на Донбассе? Наверное, он не будет столь интенсивным, как сейчас, но о политическом урегулировании говорить сложно. Вполне возможна ситуация, когда европейцы найдут с Россией определенный компромисс, продиктуют Москве ряд экономических условий, пойдут на постепенное смягчение санкций. Правда вряд ли отменят санкции в отношении военно-промышленного комплекса, это, скорее всего, останется надолго, не на ближайшие пять, а возможно на 10-20 лет, как в свое время поправка Джексона-Вэника, просуществовавшая в отношении России до начала 2010 года. В этом отношении какой-то компромисс между ними может быть достигнут, но что касается Украины, то украинско-российские отношения будут оставаться в политическом плане в состоянии холодной войны, а с точки зрения экономики, здесь возможны определенные подвижки, потому что европейцы опять заговорили о большом экономическом пространстве, то есть, российский рынок им важен, российские ресурсы им важны, поэтому включать в это пространство и Украину, и Беларусь и Турцию они хотят. Как это будет реализовываться на практике, думаю для Украины с достаточно большими трудностями, с учетом конфликта на Донбассе и аннексии Крыма. Для Турции несколько легче, ведь не Россия сбила турецкий самолет, а турки – российский, поэтому забыть обиды им будет несколько проще, тем более, что овощей и фруктов у них вполне достаточно, а рынков сбыта эквивалентных российскому у них так же нет. Получается так, что украинская перспектива во всем этом балансе имеет больше ограничителей, чем по многим другим вопросам. Но если придут очень гибкие и толковые государственные менеджеры, которые сумеют разделить экономику и политику и восстановить экономическую перспективу отношений, освободив их от нагрузки конфликтов в политическом плане, тогда, наверное, экономическая перспектива будет намного лучше.



Какова доля Украины в обеспечении продовольственной безопасности Европейского союза? Как после конфликта с Россией, после того, как российское руководство приняло решение запретить импорт многих продовольственных и сельскохозяйственных продуктов в Россию, как Украина может маневрировать и найти свои рынки?

Сергей Толстой: В отношении Европейского союза перспектива Украины сложная. До сих пор у нас относятся к реальным перспективам и проблемам в отношениях с Европейским союзом с романтизмом. Причем это касается не только заместителей министров по вопросам европейской интеграции, которым положено по должности петь бравые песни, но и эксперты запаздывают. Рассчитывать на то, что европейский рынок решит экономические проблемы Украины, сложно. У нас же только с одной Россией еще пять лет назад был товарооборот больше 50 млрд. долларов. В российском экспорте была значительная доля газа, но даже если отбросить газовую составляющую, все равно получается так, что украинский экспорт составлял нее меньше 20 млрд. долларов. Если сегодня мы посмотрим на все кредитные программы 17 млрд. долларов до 2019 года, то только один украинский экспорт в Россию был больше, чем все те кредиты, за которые правительство сегодня пытается наступить себе на горло и изворачивается лишь для того, чтобы МВФ разблокировал кредитную программу. Естественно, с точки зрения экономической выгоды, целесообразна активная экспортная торговля, особенно для Украины, у которой внешнеэкономические связи в максимальном варианте приближались к 80% ВВП, то есть, экспортно-импортная зависимость была очень значительной.
Что касается Европейского союза, то на сегодняшний день действует соглашение о зоне свободной торговли во временном режиме, но в принципе этого достаточно, если бы украинская инвестиционная ситуация позволяла приходить крупным компаниям, которые организовывали бы здесь производство товаров для экспорта на европейский рынок. Тогда бы эта ситуация могла использоваться, но сегодня украинская промышленная продукция весьма ограничено поступает на европейский рынок из-за необходимости приведения ее в соответствие с техническими стандартами. Украинская сельскохозяйственная продукция, в том числе продукция конечной переработки, в значительной мере ограничена квотами на беспошлинную торговлю. Для соков и кукурузы это не имеет особого значения, поскольку украинский экспорт идет и сверх тех квот, которые установлены, но для пшеницы ситуация плохая, потому что в обычном режиме Европейский союз устанавливает заградительную пошлину и снимает ее только тогда, когда есть дефицит зерна на внутреннем рынке. Тогда Европейский союз может порекомендовать украинскому правительству организовать поставку 1-2 млрд. тонн зерна, после чего, когда задача выполнена, он точно так же легко восстанавливает пошлину. То есть, основные рынки для украинской сельхоз продукции находятся не в Европе. Сейчас Китай – главный импортер украинской сельскохозяйственной продукции. С Африкой сложнее, потому что необходимо обеспечить логистику и оплату поставок, где в особенности в странах южнее Сахары банковская система далеко не европейская и надежность банков очень часто сомнительна.
Что касается крупных арабских государств, то здесь легче, здесь есть определенное государственное регулирование. В частности Египет был крупнейшим импортером украинского зерна, в свое время Ирак покупал украинскую сельхозпродукцию. Активными были связи с Ираном, сейчас, наконец, президент подписал указ о снятии санкций, правда, почему-то этот процесс долго длился.

Наверное, санкции сняты частично, потому что технологии двойного назначения до сих пор заморожены?

Сергей Толстой: По крайней мере, страны Европейского союза, Канада и США успели снять торговые санкции намного раньше, чем Украина. Здесь, очевидно, долго идут бумаги от кабинета министров в Совет национальной безопасности, а оттуда к президенту, то есть, на каждом шагу Украина теряет время. Тогда как европейцы уже давно сидят в Иране и подписывают бумаги и открывают счета, тогда как для Украины только сейчас появилась возможность открывать корреспондентские счета в иранских банках, что позволит начать торговые отношения. Есть еще такие моменты, как претензии к экономическому законодательству, которое не всегда является наиболее благоприятным для быстрого налаживания и осуществления экономических связей.
Что касается технологического влияния в отношениях с Европейским союзом, то здесь потихоньку идет процесс адаптации украинской продукции к стандартам Европейского союза. Китай требует собственной сертификации, не смотря на то, что они признают европейскую, но так или иначе, сертификация продовольственной продукции в Китае идет по национальным правилам. Но для многих стран европейский сертификат является достаточным. В этом плане процесс начался, но насколько он идет эффективно, сказать сложно, поскольку статистики товарных групп, или количества предприятий и видов продукции, которые прошли европейскую сертификацию, на сегодня нет. Ее не ведут торгово-экономические ассоциации и промышленные палаты, не ведет его и министерство экономики, которое должно было бы хотя бы отслеживать.

С чем это связано? С уровнем подготовки чиновников, с нашими внутренними политическими проблемами?

Сергей Толстой: Наверное, речь идет о профессионализме высшего и среднего управленческого звена министерств, поскольку я, например, пытался понять, что представляет собой заместитель министра экономики торговый представитель Украины, молодая дама, которая выглядит, как плохо подготовившаяся студентка-заочница, очевидно, ее это просто не интересует. Мне говорят люди, которые пристально следят за кадровой политикой в министерствах, что пришли молодые люди, в основном девушки, которые не имеют традиций какой-то управленческой работы, а во-вторых, они плохо понимают функции министерства. Ну а при министре Абрамовичусе можно было вообще сомневаться по поводу того, зачем он туда назначен, поскольку одним из первых его заявлений было то, что министерство экономики Украине не нужно и его главная задача в том, чтобы его распустить. ... (продолжение чтения)