Путин неожиданно назвал Америку супер-державой (М. Ганапольский)

М.Ганапольский― Здравствуйте. Вообще-то наша программа пытается взглянуть на произошедшие события с разных сторон, типа какие там хорошие стороны, какие плохие. Но у этого события нет хороших сторон: по предварительным данным следствия, 18 июня участники детского оздоровительного лагеря «Сямозеро» на лодках попали в шторм в  Пряжинском районе. На трех лодках находилось 47 детей, четыре взрослых инструктора. Одна лодка перевернулась, погибли, страшно произносить, 13 детей и инструктор. В одну минуту. Объявлен день траура. Знаете, ничего по этому поводу не хочется говорить. Лагерь проверяли, нарушений не было, в общем, лодки попали в шторм. Ну, что можно сказать? Я думаю не о том, кого там будут увольнять, как-то государство должно реагировать, уже назначены проверки. В общем, там никого, что называется, в  административном смысле, в живых не останется.

Я думаю о другом. Про несчастных родителей. Про то, как хоть они, родители, живые, но жизнь их закончилась и  как они будут хоронить детей. В общем, огромное несчастье, больше ничего сказать невозможно.

Это программа «Итоги недели без Евгения Киселёва». В этой программе мы выбираем наиболее значимые события последних дней для последующего голосования. Алексей Нарышкин, Алексей Соломин, Матвей Ганапольский. Начнем. «Событие недели».

А.Соломин― На этой неделе случился Петербургский экономический форум, место, которое собирает, в себя всасывает как губка всех российских бизнесменов, которых еще принято называть бизнесменами, олигархов, которых уже не принято называть олигархами, а принято называть просто богатыми людьми. Приезжают туда, чтобы заключать контракты ну и, между делом, послушать президента, который каждый год выходить с некоей новой стратегической речью и радует нас, или не радует нас какими-то новыми идеями, направлениями и  посылами.

В этот раз среди прочего, правда, уже в дискуссии. Путин неожиданно назвал Америку великой державой, супер-державой. Лучше процитирую: «Америка  — великая держава, сегодня, наверное, единственная супер-держава. Мы это принимаем, мы хотим и готовы работать с  Соединенными Штатами». Это лишь один из примеров на самом деле достаточно мягкой риторики в отношении Запада Путина. Ему было, где поддеть традиционным образом, но все-таки это не Валдайская речь и не Мюнхенская речь Путина. И это заметили многие, в том числе, высокопоставленные чиновники, с которыми я общался на  выходе с пленарного заседания – некоторое. Не буду называть их имен, но  их этот факт тоже порадовал – именно смягчение такой озлобленности по отношению к  западному миру и подчёркивание того, что мы хотим выстраивать хорошие, нормальные отношения и, в общем, кидаем мяч в ваши руки.

Об истинныхвиновниках

Гибель детей в Карелиистрашна. Страшно и то, отчегоона произошла. Руководстволагеря, «парк-отеля», просто…

Блоги

Поэтому мне кажется, что это позитивная, одна из самых позитивных вещей этого форума, помимо того, что он очень дорогой и богатый. Которая, конечно, является своего рода «пылью в глаза» и это абсолютно нормально для политики. Но дает нам определенные надежды и я бы на месте Путина говорил бы именно так.

М.Ганапольский― Потрясающе то, что ты сказал, это, конечно, феерия.

А.Соломин― Да.

М.Ганапольский― Это совершенно феноменально. То есть, вот  экономический форум, дорогой, как ты сказал, туда приезжают люди, много людей, хорошие люди. Там действительно потрясающие люди были. Там люди выступали, которые по косточкам раскладывали — это ест в  «Фейсбуке», многие выкладывают, чем больна Россия, как исправить ее экономику, что нужно делать. И вот смотрите – я назову это «синдромом Соломина», или «казусом Соломина», ты сейчас поймешь, Алеша.

А.Нарышкин― Большая честь.

М.Ганапольский― Ничего обидного нет.

А.Соломин― А нет, я наоборот, радуюсь.

М.Ганапольский― Да, это войдет в историю. Был форум, все надеялись на этот форум, все ждали тех  — от Путина – тех исторических слов, которые в момент, когда Россия падает в дерьмо по экономике – ну, про политику я не говорю, какая политика есть, экономика ее следствие. Когда она падает в пропасть и все время, и безостановочно и все хуже и хуже, до фразы Медведева «денег нет, а вы крепитесь», мы узнаем заготовку. Я могу поиздеваться над Соломиным и, например, спросить его о такой фразе: что еще важного было сказано о том, что повернет Россию к  процветанию, что уберет негативный тренд? Ты не сможешь мне сказать ничего. Все это было сделано для того, чтобы назвать Америку какой-то там державой?

А.Соломин― Супер-державой.

М.Ганапольский― Супер-державой, что Америке итак ясно, без упоминания г-ном Путиным. Большое видится на расстоянии. Я ждал этого форума как девушка первой брачной ночи. Я все время ждал, что наконец-то, — ну, не знаю, он объявит, что премьером становится Кудрин, или – ну, что-то будет сделано. Ничего. Весь форум ради этой одной фразы. Конечно, можно сказать, что нет, там выступали многие. Но есть такое украинское выражение: «казала-мазала».

А.Нарышкин― Можно по-русски?

М.Ганапольский― «Казала» — «говорила». Говорят «казала-мазала», по-русски «переливала-переливала». Короче, — Соломин, Нарышкин, я и все другие, кто слышит эту передачу: «как было, как есть». Ничего меняться не будет в ближайшее время.

М.Ганапольский:Все ждали от Путина исторических слов в момент, когда Россия падает в дерьмо по экономикеQТвитнуть

А.Нарышкин― Ой, ну здрасьте.

М.Ганапольский― Ничего.

А.Нарышкин― Подождите. Очень хорошо же, что Путин произносит впервые за много лет такие слова. Ведь это как с наркоманом – пока наркоман сам не поймет, что ему нужно избавляться от зависимости, пока он  сам не поймет, что у него проблемы, его невозможно вылечить. Можно обложиться хоть сотней Кудриных, если говорим об экономике и еще двумя сотнями умных и здравомыслящих людей, но ничего не будет, если сам больной…

М.Ганапольский― Тогда процитируй вторую часть этой фразы.

А.Нарышкин― Ну, подождите.

М.Ганапольский― «Мы очень любим США, она сверхдержава, но мы против того, чтобы она лезла в наши дела».

А.Соломин― Да. А что?

М.Ганапольский― Ну, все.

А.Нарышкин― Уже хорошо, что Путин признает авторитет США, чего не было последние, как минимум, два года.

А.Соломин― Здесь…

А.Нарышкин― Дай договорю. Ты уже говорил. И  мы уже как бы вместе с Путиным, благодаря Путину, прошли полпути до окончательного исправления. Это хорошо. Почему вы считаете, что у Путина это просто фраза? Надо радоваться. Когда мы с Соломиным общались с Глазьевым, с радикальным советником Путина, я  сказал, что ждал от Путина каких-то заявлений насчет – ну, не знаю, — смягчения наших ответных санкций.

М.Ганапольский― А, Нарышкин, оказывается, больной перед смертью потел? Интересно.

А.Нарышкин― А  потом я понял, что эти какие-то заявления и конкретные решения, это все ерунда. Потому что одно заявление насчет США и  «супер-державы», «сверхдержавы», намного важнее, чем конкретные указы и  установки. Путин не  может сразу покаяться и признать, что совершил конкретные ошибки.

М.Ганапольский― Кающийся Путин это серьёзно. Мне стоит ради этого пожить еще некоторое время. У меня предложение – зададим вопрос, а  после этого я скажу, что это было на самом деле.

А.Нарышкин― По-моему, вы меня оба не поняли. Боюсь, слушатели тоже.

М.Ганапольский― А что надо понимать?

А.Нарышкин― Мой «мессидж» никто не понял.

М.Ганапольский― Я  тебе скажу про твой мессидж. Объявите вопрос. Соломин, пожалуйста.

А.Нарышкин― Можно Нарышкин объявит? Должна ли Россия стать супер-державой. Если должна — 660-06-64, если не должна — 660-06-65. Отталкиваемся от того, что сказал Путин. Путин говорит, что США супер-держава. Единственная супер-держава. Значит, Россия супер-державой не является. Вопрос, должна ли  Россия в итоге стать как США супер-державой, чтобы их в мире было две, или нам за этим статусом гнаться не надо?

А.Соломин― Мне кажется важным то, что вкладывали авторы этого текста, этой речи, — а, извините, это уже не речь, это были ответы на вопрос. Но в любом случае. Не то, что США супер-держава, а то, что Россия не является супер-державой и не особо стремится ею быть, что супердержава – в  чем я согласен в данном случае – это уже пережиток прошлого, это термин 20 века, периода «холодной войны» к  которой Росся вроде бы не стремится. Обуздав свою великодержавность, европейские страны достигли невероятных успехов, это означает, что не надо быть супер-державой для того, чтобы хорошо жить. И если российское руководство сейчас это понимает, я не могу это не приветствовать.

М.Ганапольский― Ты  все перекручиваешь, что такое «супер-держава»? Это, конечно, прекрасная армия, какие-то ракеты, но  в первую очередь супердержава – это экономика страны, с которой идут налоги куда угодно – на пенсии, зарплаты, вооруженные силы. Ты сейчас сказал страшную вещь, Соломин, которую сам не заметил.

Что такое «Путин отказывается от сверхдержавы? Он отказывается, или он признается, что он  бездарный президент?

А.Соломин― Швейцария является супер-державой? Не является. Норвегия является? Не является.

М.Ганапольский― Спроси Проханова любимого.

А.Соломин― Мы никогда не жили лучше, вот в чем проблема.

М.Ганапольский― Можно договорить? Итак. Путин принял Российскую Федерацию совсем не в плохом состоянии. А до 2008 г. вообще бабло лилось через край. А после этого все просрали. И мы знаем фамилии тех, кто это сделал. Поэтому то, что произошло на самом деле там, ужасно: человек, который в первую очередь повинен в том, что государство переживает полную катастрофу и  премьер признается: «денег нет, а вы там держитесь» — этот человек отказывается на наших глазах от сверхдержавы, от страны, от ее статуса, от наработок, которые достались ему в руки, от  того бабла, которое текло в руки ему и протекло сквозь его пальцы от нефти и газа, от пенсионных фондов, от Фонда национального спасения, стабильности, и так далее. И сейчас – ну, не хочу говорить, что – все вот это профукав, этот же человек спокойно говорит: я считаю, что только одна сверхдержава, а мы и не стремимся, и вообще нам не надо.

Знаешь, чего я боюсь? Боюсь, что в следующей речи он скажет: мы слишком большие. Он скажет: мы слишком большие. Сибирь, Дальний Восток как-то… я понимаю, что этого не будет, но  это витает в воздухе: не смог, значит, откажусь. Это то же самое, что в Украине, например, сейчас, всякие украинские лидеры, они бы сказали: ну да, мы маленькие, у нас забрали территории, — ну и фиг с ним.

Для меня выступление Путина поразительно. Потому что я на него смотрю не благолепно, как вы: вот он, наконец-то, отказался…

А.Нарышкин― Конечно, Путин честный. Он  признал.

М.Ганапольский― Он признался в том, что неумело в течение 15 лет рулит Россией. Поэтому давайте не умиленно смотреть на него, а задать вопрос: парень, ты что делал? Вот чем надо заниматься.

А.Нарышкин― Просто Путин скорректировал немножко курс, и все, хорошо. Почему?

М.Ганапольский― То есть, он проигрыш назвал победой, правильно?

А.Нарышкин― Если правление признано ошибочным, лучше свернуть рано или поздно.

М.Ганапольский:Я все время ждал, что наконец-то он объявит, что премьером становится КудринQТвитнуть

М.Ганапольский― Где?

А.Нарышкин― Чем ждать, что поезд грохнется.

М.Ганапольский― Нарышкин, Путину может быть задан только один вопрос.

А.Нарышкин― «Доколе»?

М.Ганапольский― Где деньги, Зина. И все. Где благосостояние страны, где сумасшедшие деньги, которые были в стране? Где научно-технический прогресс, с которым он взял эту страну? Где это все?

А.Нарышкин― Все ушло на форум в Петербурге.

М.Ганапольский― Наверное, по всей видимости: «денег нет, а вы держитесь». Мы держимся.

А.Нарышкин― 24% слушателей считают, что Россия тоже должна стать супердержавой, как и США. 76% считают, что России этим заниматься не стоит и нынешний статус не супер-державы нас вполне должен устраивать.

М.Ганапольский― Напоследок одна фраза. Мы это обсуждали и даже голосовали – в  Швейцарии проходил референдум, получать ли им дармовую зарплату в размере двух тысяч долларов  — они проголосовали против. Так вот если бы швейцарские лидеры сказали, что «мы Швейцария, мы не стремимся стать сверхдержавой» — это я понимаю. Более того, они так и сказали: мы не хотим халявы – иносказательно. Но от них я бы это понял. Когда Франция говорит: не хочу становиться сверхдержавой и ничего для этого не делает, когда Британия, которая сейчас. Не дай Бог, может выйти из Европейского Союза – я это понимаю и  уважаю. Но когда Россия, которая была сверхдержавой, все пропускала благодаря Кремлю и сейчас практически ноль, и человек говорит: да одна держава, — совершенно спокойно, делая морду кирпичом. Это абсолютно гениально.

А.Нарышкин― Ганапольский – хороший, зрелый, опытный, признаваемый многими журналист. Когда Ганапольского выпрут со всех радиостанций телеканалов, когда Ганапольский окажется на улице, наверняка у Ганапольского амбиций немножко поубавится. Правда? Когда жизнь заставит Ганапольского не работать в эфире, не делиться информацией и взглядами на жизнь.

М.Ганапольский― Подожди, не понял. Это донос на меня, чтобы Кремль мною занялся, как он занялся Киселевым? Чтобы обыски?

А.Нарышкин― Чтобы вы  заполняли налоговые декларации.

М.Ганапольский― К счастью хочу напомнить, что у меня уже нет ни отца, ни матери. Все мои деды и бабки погибли в Великую Отечественную войну. Поэтому обыскивать мою маму, как обыскивали у  Киселёва, можно только на кладбище, где она похоронена. Поэтому поезд ушел. Раньше надо было дергаться.

А.Нарышкин― Ганапольский перевел тему.

А.Соломин― Перейдем к следующей.

А.Нарышкин― К еще одному событию. Нашу легкоатлетическую сборную дисквалифицировали из-за допингового скандала. Наши легкоатлеты не поедут в Рио-де-Жанейро, не будут участвовать в Олимпиаде. Сегодня пришло еще сообщение от газеты «Шпигель», по их данным, по данным немецких журналистов, стоит вопрос даже  о том, чтобы отстранить от Олимпиады всю нашу сборную целиком. Мы только на прошлой неделе говорили о фильме, который вскрывает проблемы с допингом в нашем спорте. И вот, пожалуйста, результат  — было заседание ВАДА и  они решили, что Россия ничего не делает, не выполняет критериев, которые должны были бы быть выполнены и стать доказательством того, что мы исправляемся. Мы не встали на путь исправления, поэтому получили такой результат. Сразу задам вопрос: стоит ли  России теперь бойкотировать вообще Олимпийские игры в  Рио-де-Жанейро? Пока уже известно, что наши легкоатлеты туда не едут, нас наказали. Может быть, вообще плюнуть на этих бразильцев. МОК, а просто взять и не поехать, чтобы они играли там без нас? Стоит ли  России целиком бойкотировать Олимпиаду в Рио целиком, всей нашей сборной? Если стоит — 660-06-64, если надо ехать, несмотря на всякие сложности, 660-06-65.

А.Соломин― Ваше мнение?

М.Ганапольский― У меня предложение такое. Поскольку, как вы знаете, я к спорту абсолютно равнодушен.

А.Соломин― Это политика.

М.Ганапольский― И он мне неинтересен. Да, это политика. Поэтому я предлагаю центр обсуждения перенести на вас. Потому что для вас, может быть, это соревнование, где нас могут забанить, может быть, для вас больше значит, чем для меня. Мне без разницы именно в силу того, что я  равнодушен к  спорту. Я просто информационно скажу. То, что это политически  — это для меня понятно. Но, во-первых, тут спешно. Наверное, вы знаете, что сегодня г-н Мутко призвал распустить Международную ассоциацию легкоатлетических федераций. То есть, наш ответ Керзону. Его цитата: «по сути дела, переложив всю ответственность на  Всероссийскую федерацию легкой атлетики, они сняли всю ответственность с себя» — вот такая фраза, типа «сам дурак». Это первое.

А второе – давайте вдумаемся. Если бы Россия не ввязалась во все эти жуткие позорища,  — в эти войны, в эти отъемы, — тогда пнуть Россию, к моему великому сожалению, величайшему сожалению, укантрапупить Россию, дать России понять, что ты была великая, а теперь сиди тут со своими деньгами: «денег нет, а  вы держитесь» — это милое дело. То есть то, что раньше было невозможно – я себе представляю, если кто-то попробует сделать в отношении американцев. Все понимают, что прямо  американцы не ответят. Но косвенно той стране всем этим самым мало не покажется.

А.Нарышкин― Слушайте, вы что-то…

М.Ганапольский― А здесь теперь пнуть Россию становится обыденным делом. Потому что Путин сам признал, что мы теперь не сверхдержава. Более того, он сделал из страны не сверхдержаву. Теперь в отношении России можно все. Это политически.

А.Нарышкин― Ну, так вы подтверждаете версию о том, что российских легкоатлетов отстранили по политическим мотивам. Вы всерьез это говорите?

М.Ганапольский― Нет. Но это же понятно, что можно за какое-то преступление дать административное наказание – например, выпустить под залог или домашний арест.

А.Нарышкин― А, понял. Поскольку Путин признал, что мы не сверхдержава, тут как бы…

М.Ганапольский― До этого. Не Путинские слова это сделали.

А.Нарышкин― И нам стали объяснять, что наше место у параши, на Олимпиаду тебя не пустим, еще больше санкций, и так далее. Можно тебя крутить-вертеть. Так что ли?

М.Ганапольский― Делаешь вид, что не понимаешь. Объясняю. Если кто-то обижает США, то после этого у этой страны начинаются проблемы с выдачей американских кредитов, и так далее. То есть, понятно: вдруг фирмы начинают отказываться от  сотрудничества. Я имею в виду бизнес-фирмы. Вот сделают такое с  РФ, и что? Кто-то пнет Европу? Единственное – можем завоевать Эстонию. Это единственный ответ, который может сделать Российская Федерация.

А.Соломин― Мы должны прерваться.

М.Ганапольский― Давайте.

НОВОСТИ

М.Ганапольский― Продолжаем. Пожалуйста, ребята.

А.Соломин― 34% наших слушателей считают, что Россия должна бойкотировать Олимпийские игры в Рио, 66% выступают против этого. Я  в заключении этой темы только  скажу, что при принятии такого решения нужно смотреть на интересы спортсменов, прежде всего. Люди, которые готовятся к этим соревнованиям и которые живут от соревнования к соревнованию. Если Россия по политическим соображениям, как бы этого ни хотелось ни властям, ни нам с  вами, бойкотирует Олимпийские игры, то она плюнет в лицо этим спортсменам. Мне кажется, этого происходить не должно.

М.Ганапольский― «Герой недели».

А.Соломин― Игорь Сечин на этой неделе «герой». Вот так вот. Можете сразу готовить гнилые помидоры и  кидать в меня. Я знаю, как вы любите все, что связано с людьми, близкими к  Путину. Но пока вы готовите помидоры, я все-таки скажу, в чем дело. Вы знаете, что Сечин получает очень большую зарплату, в день, по-моему,/ больше миллиона рублей – об этом писали различные СМИ, да и топ-менеджеры «Роснефти» неплохо получают. Он заявил, с чем абсолютно согласен, я считаю, что такая точка зрения должна  — не  должна, но абсолютно правильна и  справедлива. Он сказал, что размер доходов топ-менеджмента соответствует уровню крупных российских компаний и должен быть сопоставим с уровнем мировых компаний, иначе мы столкнемся с перетоком квалифицированных кадров.

М.Ганапольский:Это прекрасная армия, ракеты, но  в первую очередь супердержава – это экономика страныQТвитнуть

Я тоже знаю, какую реакцию вызовут эти слова и мое согласие с этими словами.

Но мне кажется, что мы привыкли, что все нам всё должны. Кто получает хорошую зарплату – непорядок. Мы воспитали общество дармоедов, зарящихся на чужой кусок больше времени, чем тратят на зарабатывание своего. И к Сечину есть много претензий – за раскулачивание ЮКОСа, ну, не к нему, а к его начальникам. Эффективной нефтяной компании. Много различных претензий. Но  не  из-за желания больших зарплат и  большого вознаграждения. Я считаю, что когда ненависть к людям, зарабатывающим большие деньги в  России, исчезнет, тогда мы сможем говорить о том, что мы строим эффективную экономику, в которой что-то может работать.

А.Нарышкин― Кстати, я не думаю, что к Сечину у определенной части нашей, например, аудитории есть ненависть. Есть, может быть, зависть. Хочу запустить сейчас голосование, проверить: завидуете ли вы Сечину? Вспомните его личность, то, о  чем говорит Соломин – сколько он получает. Вспомните его степень близости к Путину, разные другие его достоинства, а может быть и  какие-то недостатки – вспомните все, оцените в совокупности и ответьте на наш вопрос: завидуете ли вы Сечину? Если завидуете — 660-06-64. Если не завидуете — 660-06-65. Подумайте не только о деньгах Сечина, подумайте о его близости к Путину, о том, как я это ответственность – быть столь приближенным к президенту, подумайте о возрасте Сечина, может быть, у него в его годы какие-то хронические заболевания. Оцените в совокупности эту личность.

М.Ганапольский― Хотел бы по этому поводу два слова сказать. Вот тут уместно сравнивать с Украиной, что произошло в  Украине? В Украине назначили министром железных дорог, главой украинских железных дорог, рок-музыканта в  какой-то степени – у него своя рок-группа, поляка. Он будет получать миллион долларов в год. Еще одного назначили на Укрпочту – Игоря Смелянского. Вы знаете, в каком состоянии, например, российская почта. Игорь Смелянский…

А.Нарышкин― Актер? Или кто он?

М.Ганапольский― Нет, он высокого штата менеджер, который работал в США. Несмотря на такие привычные имя и фамилию. Хочу вам сказать, что общество абсолютно – мы тут провели голосование – поддержало эти назначения. Почему? Потому что это подотчетные премьер-министру Гройсману люди. А вот этот поляк – он полностью переделал и сделал супер-железные дороги в Польше. То есть, его взяли, чтобы он польский опыт за миллион долларов в год перенес в Украину, чтобы в Украине ездили – они уже много ездят – скоростные поезда. То же самое с Польшей.

Их заслушали, что они будут делать. Таким образом, перед вами два высоких топ-менеджера, которые – внимание – будут получать высоченную зарплату за результат, который увидит все общество. И если общество не увидит, пинок под зад и пошли вон. Вот отличие этих людей от Сечина ровно в том, что нравится нам его работа, не нравится нам его работа, он получает свой миллион рублей в день. И он манал нас всех. Всех. Последователь и параллельно. Потому что есть один человек, который оценивает его работу и разрешает ему получать зарплату. При любых результатах его работы. Вот в чем отличие двух общества, где можно завидовать – поскольку в  массовом сознании Сечин получает деньги ни за что, хотя, наверное, он работает – кто говорит? И обществу, где к такому-то сроку должно быть все сделано. Где план заслушали на правительстве, где вывесили на сайте. И спросят.

А.Нарышкин― Я вас уверяю — Сечин наверняка и Путину и Медведеву рассказывает о своих планах. Вы такой наивный с такими двумя топ-менеджерами.

М.Ганапольский― Как раз я не наивный, потому что понимаю, что этих выкинут, а Сечина нет.

А.Нарышкин― Так они как раз год, пока будут получать каждый по миллиону долларов, поураганят и все, а потом отчалят с пинком под зад. Я бы тоже не отказался с миллионом долларов куда-то вернуться.

М.Ганапольский― Год с них никто ничего не будет спрашивать? Они будут себе там ураганить?

А.Нарышкин― Думаю, что это испытательный срок. Согласитесь, делать железные дороги в Польше и на Украине это две разные вещи. Разве эти два топ-менеджера гениальных знакомы с украинскими реалиями? Я тоже могу приехать на Украину и сказать, что я реформирую Министерство аграрной промышленности.

М.Ганапольский― Нарышкин, ты же не знаешь, как их утверждали, ну что, мне тебе начинать рассказывать?

А.Нарышкин― Какая разница? Вам там повесили в  Киеве лапшу на уши, и вы сразу поверили, что железные дороги у вас изменятся, и дешевые билеты и удобства и все ела?

А.Соломин― Во-первых то, что делают российские нефтяные компании, это половина российского бюджета, хорошо это или плохо. Я-то считаю, что это плохо и никаких нефтяных компаний российских быть не должно, и вообще не должны сжигать нефть, но это вопрос, видимо, очень далекого будущего. Другое дело я говорю в принципе об отношении к людям, получающим большую зарплату. Если это люди, которые обеспечивают половину российского бюджета, то  мы сильно зависим от эффективности их работы. И для того, чтобы работали люди эффективные – не знаю, мне сложно оценивать конкретно Сечина, там речь идет о топ-менеджменте, мы должны им предлагать большие зарплаты, чтобы они действительно не уезжали. Это конкуренция. Нет ничего плохого в том, что топ-менеджеры компаний получали большие зарплаты, если они хорошо работают, если они приносят бенефит.

М.Ганапольский― Вы немножко о другом говорите. Вы говорите о том, что. Отвечаете на вопрос «что». А для меня вопрос «как». Для меня то, как назначены люди, которые будут получать миллионы и  миллиарды, как мы, общество, сможем контролировать этих людей – для меня важный вопрос. Если этот механизм есть, если общество убедилось, что этот механизм работает, если в случае неудачи пинком под зад и это прописано, то получайте хоть миллиарды.

А.Нарышкин― С  «золотым парашютом» пинком под зад. Хорошо, давайте мы посмотрим, что получится у  ваших рок-музыкантов, которые будут управлять железными дорогами, ровно через год. Встретимся в студии и посмотрим, сидят ли они в тюрьме или продолжают возглавлять Украинские железные дороги и сколько они получают.

М.Ганапольский― С большим удовольствием. Сам напомню.

М.Ганапольский:Он признался в том, что неумело в течение 15 лет рулит РоссиейQТвитнуть

А.Соломин― 31% наших слушателей завидуют Сечину и  69% вовсе нет.

М.Ганапольский― Идем дальше. Поехали. «Возвращение блудного Киселёва».

А.Соломин― Кстати, мне кажется, что со словами Сечина, с которыми я сегодня имел честь согласиться, был бы согласен и наверняка согласен другая наша персона, известный чиновник в прошлом, сейчас уже глава управляющей компании «Роснано» Анатолий Чубайс, у  которого на этой неделе был день рождения, и  я его даже лично поздравить успел на форуме. В общем, человек подходящий под это определение. Но мне кажется, что в реплике Евгения Киселева, который сегодня говорит об Анатолии Чубайсе поздравление достаточно ехидное. И после этой реплики я бы серьезно задумался.

Е.Киселев― Чекисты пороли Чубайса на кухне «Вороньей слободки», более известной как дачный кооператив «Озеро» — за неправильное обращение с электрической энергией. Заодно — и за все прочие грехи.

И покуда его пороли, Анатолий Борисович сосредоточенно думал о значении русской интеллигенции, а равно — о трагедии русского либерализма. А может, так надо, — думал он, дергаясь от ударов и разглядывая темные, панцирные ногти на ноге одного бывшего министра и соучредителя «Озера». — Может, именно в этом искупление, очищение, великая жертва?...

Примерно такая картина, навеянная мгновенной литературной ассоциацией, предстала у меня перед глазами, когда я прочитал интервью Чубайса радиостанции Business FM на Петербургском экономическом форуме.

Если кто не помнит или вовсе не читал «Золотого теленка» Ильфа и Петрова, в этом романе есть глава «Васисуалий Лоханкин и его роль в русской революции», героя которой, карикатурного псевдоинтеллигента, секут розгами малосимпатичные — мягко говоря — соседи по коммунальной квартире, а он пытается найти философское оправдание своей неспособности дать отпор торжествующему хаму.

Более того, когда на пороге «Вороньей слободки» вдруг появляется Остап Бендер, прерывая экзекуцию, и спрашивает у Лоханкина, хороши ли его соседи, тот отвечает: «Прекрасные люди!» — Но ведь они, кажется, ввели в этой квартире телесные наказания? — замечает Бендер (кстати, единственный вызывающий симпатию герой книги, не лишенный ума и интеллекта, который честно признается, что ему не нравится жить при советской власти).

— Ах, — отвечает Лоханкин проникновенно, — ведь в конце концов кто знает! Может быть, так надо! Может быть, именно в этом великая сермяжная правда! С тех пор Васисуалий Лоханкин с его «великой сермяжной правдой» стал синонимом советского и постсоветского интеллектуала, готового не только сносить всевозможные унижения от ликующей гопоты и вельможного быдла, но и оправдывать неспособность — или нежелание — постоять за себя высшими соображениями, вроде «неизбывной вины интеллигенции перед простым народом». Порой самооправдание иных «лоханкиных» приобретало весьма наступательный и агрессивный характер.

По мне, так Анатолий Чубайс ведет себя в интервью Business FM именно таким образом. Особенно — когда, явно обращаясь к былым соратникам, оказавшимся, как он отлично знает, в эмиграции не по своей воле, заявляет: «Если тебе не нравится этот народ — так, дорогой, тогда и не пытайся заниматься этим народом, этой страной, а занимайся другой страной и другим народом. А если ты занимаешься этой страной, тогда будь добр исходить из того, что есть вещи, которые поважнее, чем ты и твоя идеология, и это — народ этой страны».

Тут же Чубайс делает чудесное открытие: оказывается, действующая власть в России реально опирается на поддержку большинства, не важно — в 86 процентов, больше или меньше. Ну да, соглашусь я немедленно, власть Сталина, Гитлера или Муаммара Каддафи тоже опиралась на поддержку большинства народа. Только вот стоило вождю умереть или быть убитым, как от поддержки народной не оставалось и следа. У нас любили и Хрущева, и Брежнева, и Горбачева, и Ельцина — и как же мимолетна оказывалась эта любовь! И к Путину народная любовь тоже когда-нибудь быстро развеется, как будто и не было ее вовсе. Но пока она еще жива, Чубайс спешит оставаться 
«в тренде» и рассуждает о том, что нужно создавать национальный российский, настоящий либерализм, который отличался бы своими ценностями от ценностей либертарианских, которые являются по сути своей космополитическими.

Напомните, где и когда мы это уже слышали — нет, не про «либеральную империю» — про то, что пора начинать борьбу с безродными космополитами? Тем временем Чубайс доносит до высочайшего сведения, что у тех либералов, которые собираются на всякие зарубежные сходки вроде мартовского «Форума свободной России» в Вильнюсе, либерализм вообще носит маргинальный, антинародный характер. «Это я бы определил одним словом — вырождение», говорит Чубайс.

А вот я определил бы этим же самым словом — «вырождение» — эволюцию самого Анатолия Борисовича. Можно сформулировать и по-другому. «Сдача и гибель советского интеллигента» — так называется книга, которую написал полвека назад покойный Аркадий Белинков, писатель, литературный критик, бывший лагерник с 58-й статьей, диссидент, а под конец жизни — невозвращенец, добровольный эмигрант.

После книги Белинкова, как это порой случается, тема конформизма и коллаборационизма, уничтожающих трусоватых и ни в чем не твердых интеллектуалов, пусть даже бесконечно ярких и талантливых, закрыта едва ли не навсегда. Формально эта книга — про драму писателя Юрия Олеши, погубившего себя как личность и как литератора после того, как он принял правила игры, диктовавшиеся системой. Но по сути, это книга — про всех. И про Олешу, и про его блестящих современников — Эйзенштейна, Шкловского, Эренбурга, Алексея Толстого. В некотором смысле — и про Чубайса тоже.

Аркадия Белинкова ругали: зачем он ведет огонь по своим? Зачем с такой яростной бескомпромиссностью обличает далеко не самых плохих и не самых подлых представителей советской интеллигенции, когда — куда не плюнь — есть куда как более отвратительные типы? Ставили ему в пример Пушкина, который называл Александра I «властителем слабым и лукавым», «плешивым щеголем, врагом труда», «нечаянно пригретым славой», но незадолго до смерти написал:

Он человек! им властвует мгновенье. 
Он раб молвы, сомнений и страстей; 
Простим ему неправое гоненье: 
Он взял Париж, он основал лицей.

На что Белинков отвечал: «Проливаемая кровь, растоптанная демократия, растление народа совершаются с помощью попустительства тех, кто всё понимает, или сделал вид, что его обманули, или дал себя обмануть <....> Cначала нужно победить предателей, которых так много под схимой страдальцев и чистоплюев, тех, кто испугался борьбы, застеснялся, струсил, перебежал и сдался». Согласитесь, ведь сказано это про нынешнего Чубайса — пусть и почти за пятьдесят лет до наших сегодняшних грустных дней.

«Я прихвостень действующего режима» — кокетничает Анатолий Борисович. Но иногда бывает, что человек, пытаясь вот так ерничать, выносит себе очень точный, я сказал бы даже, беспощадный приговор. Вот только интересно: когда в один прекрасный день режим рухнет, как крыша «Вороньей слободки», подожженной собственными обитателями сразу с шести концов, в чью дверь Чубайс постучит и скажет: «Я к вам пришел навеки поселиться»?

А.Соломин― Это Евгений Киселев, который разнес новое интервью Анатолия Чубайса, сделанное на полях Петербургского экономического форума.

М.Ганапольский― «Редиска» недели?

М.Ганапольский:Если кто-то обижает США,у страны начинаются проблемы с выдачей американских кредитовQТвитнуть

А.Нарышкин― В Казани есть Рамиль Ибрагимов, глава Союза молодых лидеров инноваций Татарстана. На странице в «Фейсбуке» у этого человека фотография Ибрагимова с премьером Медведевым.

А.Соломин― И  с президентом Татарстана.

А.Нарышкин― Вот этого я не видел, а  с Медведевым видел фотографию.

А.Соломин― Это одна и та же фотография.

А.Нарышкин― Значит. Я просто не  узнал президента Татарстана. В общем, человек, который каким-то образом контактировал с руководителями республики и государства, может быть, не  один раз и тут он  прокомментировал у себя на странице вот эту бойню и стрельбу в Орландо. Причем, прокомментировал довольно странно. Одна из цитат: «жаль, что не сдохли, все надеемся, что все же подохнут. Союз молодых лидеров инноваций искренне поддерживают эту убедительную акцию2 – написал Ибрагимов у себя в  «Инстаграме», и «ВКонтакте» также появилась эта запись. Разумеется, Ибрагимову сразу пользователи напомнили, что так нельзя.

А.Соломин― И жизнь пошла под откос.

А.Нарышкин― Да, абсолютно правильно. Ибрагимов эту запись удалил, но  ему это не помогло. И  для него все это закончилось тем, что на него завели уголовное дело по  205 статье, а это оправдание терроризма: «публичные призывы к осуществлению террористической деятельности или публичное оправдание терроризма» — статья довольно серьезная. Например, в прошлом году по ней сели 26 человек. И посадка предусматривает до  5 лет лишения свободы. Не хочу конкретно разбираться в высказываниях, потому что, думаю, что среди нас точно есть единое мнение, что нельзя радоваться тому, что людей убили. Но просто интересно померить кровожадность наших слушателей. Вот есть статья 205, суровая. Допускаю, что по ней сидят не только отморозки, а  и люди, которых государство целенаправленно решило упрятать в тюрьму. Было какое-то высказывание, какое только государство восприняло как какой-то призыв. Может быть, там есть некие политические мотивы.

Но то, что сказал Ибрагимов, наверное, заслуживает какого-то наказания. Заслуживает ли его высказывание тюрьмы, посадки? Должен ли Ибрагимов сесть в тюрьму за свои высказывания? А его статья это предусматривает. Если вы считаете, что Ибрагимов должен сесть в тюрьму за свои высказывания — 660-06-64, если в тюрьму его сажать за  его радикальные высказывания не надо — 660-06-65. Комментарии?

М.Ганапольский― Да, если позволите.

А.Нарышкин― Что-то я вас не узнаю, какой-то вы стали робкий, что происходит?

М.Ганапольский― Да, очень робкий.

А.Нарышкин― Просто какая-то трансформация. Раньше мы были такие котики, здесь сидели, тянули, как в школе руки: можно, Матвей Юрьевич, сказать?

М.Ганапольский― А  теперь я изображаю из  себя котика.

А.Нарышкин― Котик. Да, пожалуйста.

М.Ганапольский― Да, изображаю. Акела пока еще не промахнулся, хотя он  не котик. Смотри, тут интересная вещь с этим чувачком. Ты заметил более широкую историю – например, сейчас как-то подутихли антиамериканские демонстрации прямо уж. Их  больше одиночки организовывают. Кроме того, например, для меня был такой индикатор: на посольство американское в какой-то момент – это был апофеоз,  — на посольство с противоположного дома в Москве лазерным лучом рисовали Обаму и  банан – оно чередовалось. Обама это услышал, России это немножко вылезло боком в плане усиления санкций, — потому что самолюбие есть у всех.

Но вы заметили, что это как-то тихо исчезло? Кроме того, если раньше, — просто этот парень, как его фамилия, несчастного?

А.Нарышкин― Ибрагимов.

М.Ганапольский― Ибрагимов просто дурачок, он просто не понял, что он попал. Он-то думал, что еще те, старые времена, когда это будет поддержано. Тем более он говорит: «мы, союз инноваций», — ну, в  администрацию президента хочет, куда-то повыше куда-то, чтобы заметили его. Он сказал и облажался, потому что тренд поменялся. Он это сделал накануне признания Путина. Вот и реакция. То есть, вообще-то антиамериканизм рулит, «холодная война» рулит, хотя Путин сказал, что мы не за  «холодную войну». Это все рулит, но  дозирование у администрации президента. Поэтому он, несчастный, попал как кур в  ощип.

А.Нарышкин― Он  не в тренде?

М.Ганапольский― Сам того не желая. Он  просто промахнулся с трендом. И сейчас жизнь его немножко поменяется, потому что – ну, потому что потому. Потому что мы уже не свехдержава и вообще мы не хотим «холодной войны», как сказал начальник России.

А.Соломин― Там был не только антиамериканский выпад, там был более мощный анти-гейский выпад, вне зависимости от  того, где это произошло. И тут ему действительно угадать было немного проще с трендом. Но я, если честно, сомневаюсь, что кто-либо из людей, принимающих решение, могут поддержать, даже в своей… знаете, они же окружают себя собачками, которые все время лают: гав-гав, — ну, лают и лают. Но когда речь идет о том, что собачка начинает грызть кого-то, тут они задумываются и говорят: Бобик, это самое… М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну да.

А.Соломин― А когда собачка случайно загрызла кого-то на смерть, тогда это уже повод серьезно задуматься. Потому что и впечатление от нас портится за рубежом. И не по-библейски выходит.

М.Ганапольский― Ты переусложняешь. Был повод. Понимаешь, сейчас США укусить не за что, поскольку есть такое: «Гейропа», а «гей-Америка» не скажешь  — нет такого хорошего красивого названия. Поэтому пинаем Америку за что угодно. Ведь поскольку у них геи, то там такое не преступление. В общем, парень облажался. Не почувствовал тренд.

А.Соломин― Стоит ли его сажать  — вот  вопрос.

М.Ганапольский― А это вопрос к нашей аудитории.

А.Нарышкин― Посмотрим. 61% слушателей считают, что нужно посадить Ибрагимова за его рассуждения и  слова про бойню в Орландо. 38% считают, что не надо ему тюрьмы.

А.Соломин― А вот я считаю, что совершенно не нужно его сажать ни в какую тюрьму. Потому что он не является общественно-опасным человеком. Он является дурчаком,  — вы здесь это верно подметили. Лучшее наказание дурачку за  проявление его дурачества – прекратить иметь с ним какие-либо дела.

М.Ганапольский― Ты  считаешь, что он наивный?

А.Соломин― Считаю, что люди нормальные и ответственные это сделают.

М.Ганапольский― Ты считаешь, что он наивный дурачок?

А.Соломин― Я считаю, что после этого фотографироваться президенту Татарстану или премьер-министру Медведеву с ним никто не даст. Не разрешит.

А.Нарышкин― Но у него же есть некое количество людей, которые за ним готовы пойти – вот этот вот  «Союз инноваций»?

М.Ганапольский― Нет, «Союз инноваций» открестился от этого дела. Я читал в интернете, они заявили, что – ой, это как-то не отражает мнение. Ну, они же жить хотят.

М.Ганапольский:Теперь пнуть Россию становится обыденным деломQТвитнуть

А.Нарышкин― В любом случае, для какого-то количества людей он являлся авторитетом, начальником. Они привыкли читать своего начальника и это воспринимать как должное.

М.Ганапольский― У меня есть еще маленький «Писк хомячков». Слушайте внимательно текст: «Публицист Александр Проханов предложил причислить Иосифа Сталина к лику святых. Об этом он заявил в эфире радиостанции «Говорит Москва», это я прочитал на «Газете.ру», то есть, это не фейк. Писатель также допустил возможность иконы с изображением Сталина. На этой иконе Сталин без нимбов. Василевский, Жуков, Рокоссовский без нимбов. Это просто свидетели того, что это икона Божьей Матери, — он поясняет,  — она освещает нашу власть и наше государство российское» — подытожил Проханов. Вот есть и такие. И поскольку я рядом с этими блаженными не живу, нахожусь вообще в другой стране, хотя внимательно слежу и даже  с  вами веду эту передачу про российские проблемы, вам, ребята, жить с этим Прохановым. Вам с ним жить и жить всем остальным. Стоит человек, который хочет причислить его к лику святых. И этот человек живой – две руки, две ноги, ходит. Спасибо вам большое. Нарышкин, Соломин, Ганапольский — спасибо вам большое, встречаемся через неделю.