"В" или "на" Украине
В связи с тем, что какими-то умниками-украинофобами была произведена массированная атака на тему с таким названием - всем моим единомышленникам были выставлены по 10-16 минусов, а всем противникам - по столько же плюсов, вынужден её продублировать.
Желаю им всем крепкого здоровья и трезвого разума.
Итак...
Как правильно -- "на Украине" или "в Украине"?
Этот вопрос задаётся на самых разных форумах с такой регулярностью, что вызывает у завсегдатаев усталый стон: "о боже, опять???". Обсуждение, как правило, сопровождается бурным всплеском эмоций и редко удерживается в рамках приличий, цензуры и здравого смысла, так что модераторы (при наличии таковых) рано или поздно объявляют вопрос "В или НА?" оффтопиком, караемым вплоть до расстрела на месте.
Когда-то в свободное время, которое не на что более достойное было убить, я даже писал подборку вопросов и ответов на эту тему.
Прилагается.
-- Г.Н.
Кто не хочет читать "много букв", может сразу перейти к резюме.
Q. Есть ли чёткие правила употребления предлогов "в" и "на" с географическими названиями в русском языке?
A. Эти правила (см., например, справочник по правописанию Д. Э. Розенталя) довольно расплывчаты, и часто основаны не столько на логике, сколько на традиции (по которой названия стран или регионов каким-то образом ассоциируются с чётко или нечётко очерченными территориями, с реками, горами, (полу)островами и так далее). Например, если "на Кавказе", "на Кубани", "на Таймыре", "на Кубе" можно приписать "горному", "речному" или (полу)островному принципу, то почему тогда "в Крыму"? По принципу "чётко очерченной территории" (ср. "в России" vs "на Руси"), который в этом случае почему-то вдруг срабатывает вместо "горного" или "островного"? Или потому, что, как написано у Розенталя, "Крым -- это только частично ограниченное горами степное пространство"? Не горами, так водой... Да и с горами не всё однозначно -- почему "на Памире", "на Тянь-Шане", "на Сихотэ-Алине", но "в Альпах", "в Карпатах", "в Гималаях"? Если для каждого конкретного случая и можно придумать более-менее убедительное объяснение, то вполне правдоподобно можно было бы объяснить и противоположное правило(1).
В общем, часто действует принцип "это нужно запомнить, потому что понять это невозможно!"
Q. Каким правилом аргументируется написание "на Украине", а не "в Украине"?
A. Традицией, поскольку чёткого критерия нет. Эту традицию чаще всего аргументируют тем, что название "Украина" образовано от "окраины" и поэтому должно сочетаться с тем же предлогом: "на окраине" => "на Украине". У "окраинной" версии происхождения названия "Украина" есть не только сторонники, но и критики -- но для сегодняшнего языка важна не столько историческая истинность или ложность этой версии, сколько её популярность, да и просто созвучность слов. С другой стороны, родственное "окраине" слово "край" в значении "окраины" и "земли/страны" хоть и звучит совершенно одинаково, но сочетается с разными предлогами -- "на краю земли", но "в родном краю" и "в Ставропольском крае".
Так что главную роль всё равно играет не логика, а просто традиция -- "потому что носители языка привыкли так говорить". И аргументом против такой традиции может служить не столько логика, сколько альтернативная традиция.
Q. Я слышал, будто "на Украине" – это украинизм. Так ли это?
A. В прижизненных изданиях справочника по правописанию Д. Э. Розенталя написано, что
"Сочетание на Украине возникло под влиянием украинского языка (ср.: на Полтавщине, на Черниговщине) и поддерживается выражением на окраине"
Это утверждение вызывает некоторые вопросы:
- Если название "Украина" образовано от "окраины" и поэтому сочетается с тем же предлогом, то в чём же здесь влияние украинского языка? Или имеется в виду, что название "Украина" не обязательно происходит от "окраины", а просто вызывает у носителей языка ассоциацию с этим словом?
- Возникли ли такие сочетания, как на Руси, на Валдае и т.п., также под влиянием украинского языка? И надо ли понимать, что без влияния украинского языка по-русски говорили бы "в Руси", "в Валдае" и так далее?
К сожалению, ответов на эти вопросы авторы справочника не оставили.
Q. Существует ли альтернативная традиция употребления в русском языке варианта "в Украине" вместо "на Украине"?
A. С начала 1990-х годов, этот вариант активно используется в русскоязычных масс-медиа Украины (см., например, названия украинских изданий российских газет "Известия в Украине", "Аргументы и Факты в Украине", "Комсомольская Правда в Украине" и т.п.), в переводах на русский язык украинских законов и других официальных документов, в русских текстах официальных договоров между Россией и Украиной, в таких названиях, как "Посольство Российской Федерации в Украине", в официальных документах РФ, касающихся российско-украинских отношений, например:
- УКАЗ Президента РФ от 24.03.2009 N 324: "...наградить орденом "ЗА ЗАСЛУГИ ПЕРЕД ОТЕЧЕСТВОМ" I степени Черномырдина Виктора Степановича - Чрезвычайного и Полномочного Посла Российской Федерации в Украине"
- РАСПОРЯЖЕНИЕ Президента РФ от 24.01.2003 N 34-рп "О ПРОВЕДЕНИИ ГОДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ В УКРАИНЕ"
- УКАЗ Президента РФ от 21.05.2001 №573 "О НАЗНАЧЕНИИ ЧЕРНОМЫРДИНА В.С. ЧРЕЗВЫЧАЙНЫМ И ПОЛНОМОЧНЫМ ПОСЛОМ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ В УКРАИНЕ"
- УКАЗ Президента РФ от 06.08.1999 №1007 "О НАЗНАЧЕНИИ АБОИМОВА И.П. ЧРЕЗВЫЧАЙНЫМ И ПОЛНОМОЧНЫМ ПОСЛОМ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ В УКРАИНЕ"
- УКАЗ Президента РФ от 24.05.1996 №773 "ОБ ОСВОБОЖДЕНИИ СМОЛЯКОВА Л.Я. ОТ ОБЯЗАННОСТЕЙ ЧРЕЗВЫЧАЙНОГО И ПОЛНОМОЧНОГО ПОСЛА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ В УКРАИНЕ"
- УКАЗ Президента РФ от 24.05.1996 №774 "О НАЗНАЧЕНИИ ДУБИНИНА Ю.В. ЧРЕЗВЫЧАЙНЫМ И ПОЛНОМОЧНЫМ ПОСЛОМ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ В УКРАИНЕ В РАНГЕ ЗАМЕСТИТЕЛЯ МИНИСТРА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ"
- УКАЗ Президента РФ от 14.02.1992 №140 "О НАЗНАЧЕНИИ СМОЛЯКОВА Л.Я. ЧРЕЗВЫЧАЙНЫМ И ПОЛНОМОЧНЫМ ПОСЛОМ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ В УКРАИНЕ".
В отличие от В. С. Черномырдина, его преемник М. Ю. Зурабов Указом Президента РФ №937 от 5 августа 2009 г. был назначен "Чрезвычайным и Полномочным Послом Российской Федерации на Украине". Впрочем, президент Медведев тут же объявил, что нового российского посла на Украине на эту самую Украину решено пока не посылать ввиду крайне недружественной политики её нынешнего руководства. Таким образом, М. Ю. Зурабов стал первым послом РФ "на Украине" и одновременно первым послом, которого при этом ни "на", ни "в" Украину фактически не послали.
В русской речи жителей Украины можно услышать оба варианта – "на Украине" и "в Украине".
Q. А есть ли примеры того, чтобы вариант "в" употребляли не "подневольные" журналисты или чиновники, а писатели, "признанные мастера слова"?
A. Например, Пушкин в поэме "Полтава" пишет "в Украйну", "в Украйне" и т.п.:
"Мазепы враг, наездник пылкий,
Старик Палей из мрака ссылки
В Украйну едет в царский стан."
"Внезапно Карл поворотил
И перенес войну в Украйну."
Надо учесть, что многие поэты, ради сохранения размера стиха или просто красоты ради, не стесняются в какой-то степени отходить от "прозаических" правил грамматики и правописания. Тем не менее, можно предположить, что Пушкин не воспринимал вариант "в" как вопиющее насилие над правилами и духом русского языка.
Вот ещё несколько примеров (подобранных Г.Л.Олди):
"Порядку нет в Украйне: полковники и есаулы грызутся, как собаки, между собою."
(Н. В. Гоголь, "Страшная месть").
"Итак, я еду в Украйну, а Вы, крокодил, остаетесь в тундре"
(из письма А. П. Чехова И. Леонтьеву).
Из писем императора Петра Великого (июль-декабрь 1708 г.):
"Господин гетман, <...> того ради вам надлежит итти по Киева, в Украйну свою и смотреть того, о чем уже вы известны." (К Мазепе)
"А ныне по всем обстоятелствам идет в Украйну [чево болше не чаю для лесов]." (К Б. Шереметьеву)
Указ из Кабинета к генералу Румянцеву 8 марта 1738 года:
"Також бы оных из Польши чрез границу в нашу Украйну и далее, в другие нашей империи места вывозить под опасением жесточайшего наказания отнюдь не дерзали..."
Д. Н. Бантыш-Каменский, "История Малой России <...> с кратким обозрением первобытнаго состояния сего края" (1822) Ряд цитат:
"Возобновление войны в Украйне"
"Поход Российских войск в Украйну"
"Пришедшее в Украйну для усмирения Козаков войско Российское..."
"Победы Князя Ромодановскаго в Украйне..."
"Краткая история лейб-гвардии гусарского его величества полка" (составил штаб-ротмистр П. К. Бенкендорф, С.-Петербург, 1879):
"В 1762 году, в день вступления на престол Императрицы Екатерины II, гусарских полков было уже числом 12, и все они поселялись на юге России, т.е. в Украйне и Малороссии."
"Епископ Самуил, подобно своим предшественникам, боролся против распространенного в Украйне выбора священников прихожанами, хотя выступал здесь не очень резко."
("ИСТОРИЯ ГОРОДА ХАРЬКОВА", Историческая монография проф. Д.И. Багалея и Д.П.Миллера (1905-1912))
Q. Почему украинцы требуют говорить "в Украине", если самый знаменитый украинский поэт Тарас Шевченко писал: "Як умру, то поховайте мене на могилі, серед степу широкого, на Вкраїні милій"?
A. В стихах Шевченко встречаются оба варианта - и "на Україні", и "в Україні": например, "В Україну ідіть, діти! В нашу Україну". Но если говорить не об украинском языке, а о русском, то логичнее цитировать не самого знаменитого украинского поэта Т. Г. Шевченко, а самого знаменитого русского поэта А. С. Пушкина. Который (см. выше) писал как раз "в Украйну". Но со времён Пушкина и Шевченко много воды утекло, и многое в языке поменялось.
Q. Чем аргументируют вариант "в Украине"?
A. Тем, что предлог "на" характерен не для стран, а для географических территорий с нечётко очерченными границами. С названиями стран (кроме островных) обычно используется предлог "в". Поэтому, например, говорится "на Руси" (где "Русь" – понятие достаточно расплывчатое, то ли историческое, то ли географическое, то ли "духовное", неизвестно где начинающееся и заканчивающееся), но "в России" – в государстве Российском. (Стоит процитировать, например, Энциклопедический Словарь Ф.А.Брокгауза и И.А.Ефрона (СПб, 1890—1907): "Украина — так назывались юго–восточные русские земли Речи Посполитой. Это название никогда не было официальным; оно употреблялось только в частном обиходе и сделалось обычным в народной поэзии. Границы земель, которые были известны под именем "украинных", трудно определить, тем более, что название это не было устойчивым и в разное время обнимало собою неодинаковое пространство.")
С этой точки зрения, говоря об Украине, как о государстве с чётко определёнными границами и статусом, следует употреблять предлог "в" – по крайней мере, в достаточно официальном контексте.
Q. О многих островных государствах с чётким статусом и границами всё равно говорят "на Кубе", "на Кипре", "на Филиппинах" и так далее. "На Кубе", "на Украине"... Какая, собственно, разница, раз всё равно совсем не обязательно сочетать название страны с предлогом "в"?
A. Об островных государствах говорят по-разному. Для Кубы, Кипра, Мальты, Гаити, Таити и т.п. преобладают "островные" ассоциации, а Ирландия, Исландия, Гренландия или Новая Зеландия ассоциируются в первую очередь не с островами, а со странами или землями, и поэтому говорят "в Исландии", "в Ирландии" и т.д. Если островные страны назвать каким-нибудь непривычным для русского языка словом, то ассоциация названия с островом теряется -- "на Цейлоне", но "в Шри-Ланке", "на Островах Зелёного Мыса", но "в Кабо-Верде" (тж.
"на Берегу Слоновой Кости", но "в Кот д'Ивуаре") и т.п.
При этом в официальных текстах официальное название страны всегда сочетается с предлогом "в" – "в Республике Кипр", "в Королевстве Тонга" и так далее.
У Украины, в отличие от Кипра, Кубы и многих других стран, нет никакого официального названия вроде "Украинская Республика", "Республика Украина", "Государство Украина" и т.п. "Украина" – не только краткое название страны, но и полное официальное название государства. По этой логике, в достаточно официальных текстах (таких, где написали бы не "на Кубе", а "в Республике Куба"), следует писать "в Украине", "в Украину", "из Украины" и т.д. Что фактически и делается в русских текстах законов, международных договоров, таможенных документов и т.п.
Q. Зачем вообще все эти рассуждения - независимые страны или зависимые территории, острова или земли, горы или реки? Правильно говорить "на Украине", потому что такая традиция сложилась и уже устоялась, потому что мы, носители языка, уже привыкли так говорить. И точка.
A. Ссылка на сложившуюся традицию ("так правильно, потому что мы так привыкли") – это действительно сильный аргумент, который побивает множество теоретических рассуждений. Но этот аргумент – обоюдоострый: если часть грамотных носителей языка сперва начинает, а потом и привыкает говорить иначе, то их привычки и их традиции тоже нужно учитывать. В данном случае (если оставить в стороне вопрос о том, какой же вариант "на самом деле" правильный, и перейти от прескриптивного принципа к дескриптивному), нужно учитывать подавляющее доминирование в России варианта "на Украине". Но нужно учитывать и то, что миллионы жителей Украины уже больше 15 лет видят и слышат вариант "в Украине" в русскоязычных средствах массовой информации и используют его сами, и он успел стать для них достаточно привычным. Эту привычку/традицию можно игнорировать, если считать, что она в скором времени "рассосётся". Если же она сохранится, то её нужно либо узаконить как допустимый вариант, либо вводить различие в правилах между языками RU(RU) и RU(UA).
Q. Почему вообще какие-то политические события должны влиять на сочетаемость слова в русском языке с теми или иными предлогами?
A. Сочетаемость слова с предлогами зависит от того значения, в котором это слово используется (на краю земли, но в краю родном и в Ставропольском крае). Политические события могут привести к тому, что старые слова приобретают новые значения, выражают новые отношения и вступают в новые словосочетания. Например, изменение политического статуса некоей территории X может привести к тому, что появятся визы и прочие документы на въезд в X и выезд из X, таможенные декларации на ввоз/импорт денег и товаров в X и вывоз/экспорт из X, решения о депортации кого-то из X и так далее. Заранее не очевидно, какие предлоги будут использоваться в таких словосочетаниях.
Q. А какое вообще право имеют украинские органы власти указывать, как правильно писать на русском языке?
A. Никакого. Точно так же законы, решения, постановления и ценные указания российских органов власти и Института русского языка РАН не обязательны для исполнения украинскими органами власти, средствами массовой информации и отдельными гражданами (в том числе говорящими/пишущими на русском языке).
Q. Как можно вообще говорить о какой-то украинской специфике русского языка, если Украина отказывается признать русский язык государственным?
A. Вы будете смеяться, но английский язык формально не является официальным в Соединённом Королевстве, и был признан официальным языком Соединённых Штатов Америки на федеральном уровне только в мае 2006 г. (до этого имея официальный статус только в части штатов США). С другой стороны, украинский язык формально является одним из трёх государственных языков самопровозглашённой Приднестровской Молдавской Республики. И что?
Здесь важен не формальный статус, а фактическое использование языка в различных сферах.
Как часто пишут в словарях английского языка, "Words are included in this dictionary on the basis of their usage".
Q. А рекомендуется ли вариант "в Украине" в каких-нибудь словарях или справочниках по правописанию?
A. Этот вариант рекомендуется, например, в последних изданиях справочника по правописанию имени Розенталя:
"С административно-географическими наименованиями употребляется предлог в, например: в городе, в районе, в области, в республике, в Сибири, в Белоруссии, в Закавказье, в Украине."
(Д. Э. Розенталь, "Справочник по правописанию и литературной правке" / под ред. И.Б. Голуб. - 8-е изд., испр. и доп. - М.: Айрис-пресс, 2003. - С. 291. - (глава "Управление")).
Эта рекомендация вызвала критический отклик "Справочного бюро" Грамоты.Ру, усмотревшего здесь "примесь политики":
Да, мы знаем, что в последних изданиях «Справочника по правописанию и литературной правке» Розенталя вариант "в Украине" зафиксирован как нормативный. Но представляется, что это позиция не самого Розенталя, а редакторов, переиздававших справочник уже после смерти Дитмара Эльяшевича и внесших свои дополнения. Претензий к справочнику нет, но... без примеси политики, "Справочное бюро" предпочитает консервативную норму при употреблении названия суверенного государства – "на Украине".
(Стоит заметить, что к моменту распада СССР Д. Э. Розенталю уже исполнилось 90 лет, а умер он в 1994 году, когда ещё трудно было оценить устойчивость новых тенденций в политике и в языке. Так что в наше время вряд ли уместно аргументировать какой-либо из вариантов ссылкой на личный авторитет Дитмара Эльяшевича).
Q. А давал ли по вопросу "в/на Украине" какие-нибудь разъяснения Институт русского языка Российской академии наук?
A. В январе 2009 г. киевский журналист Ю.В. Шеляженко направил в Институт русского языка РАН "Информационный запрос" "О правильности употребления предлога "в" с географическим названием государства Украина в соответствии с грамматикой русского языка". Не получив ответа, Ю.В. Шеляженко, по его словам, "7 апреля написал жалобу в Президиум Российской Академии Наук, а когда и это не подействовало — 31 июля пожаловался на волокиту в РАН президенту РФ Дмитрию Медведеву и председателю правительства РФ Владимиру Путину."
В ответе ИРЯ РАН, датированном 25.09.2009, говорится:
Уважаемый господин Шеляженко!
На Ваш запрос от 12.01.2009 (исходящий № 408) относительно правильности употребления предлогов "в" и "на" со словом "Украина" сообщаем следующее.
С названиями административных единиц – государств, областей, районов, штатов, городов, сел и тому подобное в конструкциях со значением места в современном русском языке употребляется предлог "в": в Чехословакии, в Московской области, в Дмитровском районе, в Иллинойсе, в Торжке.
Предлог "на" встречается в относительно немногочисленных сочетаниях: на Орловщине, на Брянщине, на Украине. Именно форма на Украине являлась единственной нормативной до 1992.
Но в 1993 Правительство Украины потребовало признать нормативными для русского языка варианты в Украину (соответственно из Украины). Это, по мнению Правительства Украины, позволило бы разорвать неприемлемую для независимого государства, этимологическую связь конструкций "на Украине" и "на окраине", отражающую, с точки зрения патриотически настроенных лингвистов, великодержавное пренебрежение со стороны России и русских.
Украина, таким образом, получила бы лингвистическое подтверждение своего статуса независимого государства, а не подчиненного региона (по аналогии с другими наименованиями независимых государств – как то в Германии, в Швеции, в Японии).
Однако путь вводимого исключительно по политическим соображениям в речевую практику варианта оказался отнюдь не простым.
С одной стороны, в текстах, предназначенных для адресатов-украинцев, можно идти навстречу их пожеланиям и употреблять, следуя принципам корректности, форму с предлогом "в". В таком случае, как отмечает академик В.Г. Костомаров, "приходится мириться и с самым наивным политическим и национальным мышлением: есть вещи выше неприкосновенной чистоты литературно-языкового канона".
Именно поэтому в официальных документах, касающихся взаимоотношений России и Украины, зачастую предпочитается "в" и "из".
С другой стороны, в устной разговорной речи, а в периоды явного охлаждения межгосударственных отношений и в публицистике, сохраняется традиционная литературная норма – то есть жить на Украине, приехать с Украины.
Таким образом, в современном русском языке сосуществуют традиционная литературная норма с предлогом "на" и относительно новая, вводимая из соображений политкорректности по просьбе Украины – с предлогом "в".
Выбор формы в каждом конкретном случае должен осуществляться говорящим (пишущим) с обязательным учетом условий общения.
Старший научный сотрудник Учреждения Российской академии наук Института русского языка им. В.В. Виноградова РАН кандидат филологических наук О.М. Грунченко
Q. Так как же всё-таки на самом деле правильно -- "на Украине" или "в Украине"?
A. А вы продаёте или покупаете? :-))
На самом деле, нет никакого "на самом деле".
Какой бы вариант вы ни выбрали, вас наверняка обвинят то ли в шовинизме и неуважении к независимой Украине, то ли в извращённом насилии над русским языком.
Есть традиции, есть альтернативные традиции, есть аргументы (см. выше). Практика и время покажут, какие традиции выживут и приживутся, в каком контексте и в каком ареале, будет ли это единая традиция либо с разделением между бытовой и официальной сферой или между языками RU(RU) и RU(UA).
Q. Очень много букв. А можно ли дать какое-то резюме покороче?
A. Можно:
- Правила употребления предлогов "в" и "на" с географическими названиями весьма расплывчаты и противоречивы;
- В русском языке существует традиция говорить "на Украине", обычно мотивируемая происхождением названия "Украина" от слова "окраина"; эта традиция не является "многовековой" – в литературе XVIII-XIX веков можно встретить варианты и "на Украине", и "в Украйне";
- Традиция говорить "на Украине" сложилась в те времена, когда Украина была сначала территорией с нечётко определёнными границами в составе Российской империи, а потом административной единицей СССР с некоторыми бутафорскими атрибутами квазигосударственности;
- С 1991 года Украина приобрела статус независимого государства. При этом "Украина" – не только краткое название страны, но и полное официальное название государства;
- Названия государств в русском языке сочетаются с предлогом "в" (кроме кратких названий некоторых островных государств, которые в первую очередь ассоциируются с островами, а не странами: "на Кубе", "на Кипре", "на Гаити" – но "в Ирландии", "в Исландии", потому что они воспринимаются в первую очередь как страны, а не как острова);
- Между носителями русского языка существуют разногласия по поводу того, является ли изменение статуса Украины достаточной причиной, чтобы говорить "в Украине" вместо "на Украине". В России преобладает мнение, что такая причина недостаточна. Значительная часть носителей русского языка на/в Украине считает, что в связи с новым статусом страны теперь нужно говорить "в Украине", по крайней мере в официальном контексте (особенно там, где "Украина" обозначает полное официальное название государства). Вариант "в Украине" часто используется в русскоязычных масс-медиа Украины и принят в официальных документах, издаваемых органами власти Украины на русском языке;
- Таким образом, есть две традиции. Вопрос в том, насколько устойчивой окажется альтернативная традиция, и где пройдёт граница между двумя узусами по линии между Россией и Украиной и между официальным и разговорным языком.
Комментарии
Как это может быть?
А по поводу правописания меня так в школе учили, учился всегда на Украине, в Украинской школе, естественно на укр...
Видимо, нужно обращаться к администрации форума - кто-то гадит по крупному!
Благодарю Вас за Ваши мысли! Низкий поклон.
Можете сами убедиться в непорядочности сего субъекта, лишь взглянув на рейтинги его комментариев: http://www.gidepark.ru/user/comments/1287328889 - сплошняком ряды одинаковых цифр!
Благодарю Вас за Ваши тёплые слова по отношению к моей Родине и моему родному языку!
Таким как Вы, здесь всегда рады, на каком бы языке Вы не разговариали!
Любви Вам и мира!
Нельзя добиваться от кого-то расположения к себе и сознательно пытаться его унизить. Видимо кому-то очень не нравятся нормальные отношения между Украиной и Россией.
"На Руси", "на неметчине", "на чужбине". "На острове", "на природе". Применительно к процессу - "на отдыхе".
То есть: "на" - к какой-то "придаточности" как раз не имеет отношения! "На", наоборот, означает определённую среду, пространство, некий мир с той или иной степенью обособленности.
Предлог "в" более точный, "на" - более общий в целом, но они несколько разные семантически и - да, могут использоваться параллельно в зависимости от конкретного случая - какой смысловой оттенок нужно придать.
Почему "на Украине" и "на Руси" вместо "в" - просто потому что такова сложившаяся традиция, но никакого отношения к "придаточности", "имперским амбициям", "независимости государства" и прочим кошмарам "свидомых" это не имеет, потому что здесь чисто лингвистический вопрос.
Когда из каких-то политических или иных сторонних целей насилуют язык, это отвратительно. Особенно когда ещё этим занимаются те, кому вообще не должно быть дела до чужого.
"Украинские патриоты" непоследовательны: провозглашая независимость, всячески педалируют свою зависимость - то им язык другой страны нужно менять, из-за которого они страдают неким непонятным образом, то ещё что-нибудь.
Видите - в данном направлении мысль украинских языковедов почему-то не пошла. Почему - да потому что у них уже было направление, предварительно заданное из целей, не имеющих к заботе о правильности и/или сохранности русского языка никакого отношения. Вообще эти цели не имеют отношения к языку, так тогда какого рожна лезть в язык?
Независимость, как бы так сказать... Достигается иными средствами. И подлинно независимому - просто-напросто пофиг на других.
А когда жить мешают внешние враги или неправильные соседи, неправильная история - извините, это уже, скорее, диагноз.
Я давно пришёл к выводу, что на Украине как не было настоящей независимости и национального самосознания, так и нет. А то, что создано в этой связи, является карикатурой на них. Законы психологии и историю не обманешь, и по чьему-то заказу или прихоти, в определённый срок, национальное сознание - самодостаточное - не появляется.
В - более точное направление , рассказывающий именно находясь в местности территории.
Моя бы воля, я бы послал Киев на все 3 Великие... И убрал гребанную граници с РФ, большинство населения Украины этого хотят....Гребанные власти - никак не могут опровергнуть то что для них политика как бизнесс а люди как отбросы...
И когда мой рейтинг ни с того ни с сего вдруг стал явно "минусовым", подумалось, что это, в общем-то, неправильно - не с точки зрения чего-то личного, а именно в разрезе адекватности и результативности общения.
Другое дело, что оценки эмоционально "цепляют" пользователей, сильнее втягивая их в дискуссии (конечно, в ущерб её качеству) и повышают посещаемость ресурса...
С Украиной немного не так. Многое связано именно с Россией, даже (и может быть, парадоксально, в большей степени) со стороны приверженцев "украинства". Это говорит, во-первых, о том, что тесная связь Украины и России действительно имеется; во-вторых, что Украина не обладает пока в полной мере самобытностью, национальным сознанием. И чем более яростные попытки предпринимаются таковое поскорее создать, тем более наблюдательному глазу видна несостоятельность этих попыток.
Единственное решение здесь - не форсировать процессы, а предоставить им развиваться более свободно и естественно. Затрагиваемый в данной теме вопрос по языку - одна из таких попыток форсирования событий.
Заметьте корни Дикого поля( это и есть былая укр русь - находиться в южных землях РФ - это Ростовский и краснодарский край) Там досихпор общаються на укр и никто им не мешает это делать. А что же мы видим в Украине гнет языка на котором воспитывалось даже ваше поколение?) аххахах не смешите пожалуйсто. единственный способ оставить Украину как независимую республику - это союз с РФ убрав граници. - как и было давно Окраина с европой.
государства, ну а патом спасибо Кучме с помощью которого было все продано и разграблено ну и остальные товарисчи президенты выжили все соки... продав как земли так и культуру .... Я не хочу бути героєм України – Не цінує героїв моя країна! ...
В Украине в государстве имеющем территорию - одно и тоже
Бред:) Не путайте лексику ведь это одно и тоже разными словами)
В Украине и точка. Без спорно. читайте выше...
А вообще мой Дом ЗЕМЛЯ!
Тогда уж сразу прямиком в Японию - уважаю эту страну, во всех направлениях
Я обратился в администрацию. Уверен, что реакция будет не в Вашу пользу.
Вы понимаете, что это цирк, да? Тогда, если не можете справиться с собой, расслабьтесь и веселитесь. Что ещё могу сказать...
Что тут еще обсуждать.
Сейчас эта норма изменена.
См. мой комментарий ниже.
Так что это вопрос не лингвистический, а, скорее, политический.
Но таким отношением "Так не доставайся же ты никому" нельзя добиться расположения к себе. Это позиция слабого. Будьте выше этого.
Засим дискуссию в этой ветви дискусии считаю завершённой. Я сказал всё, что желал. Превращать же диалог в препирательства желания не имею.
Желаю Вам мира и любви.
фобия-боязнь чего либо.Вы в серьёз думаете что вас кто-то боится???
я раньше говорил "на Украине" только по 1-й причине -
п.ч. она была для меня синонимом слово "окраина", -
т.е. сторона, а не страна, гос-во.
когда переосмысливаешь, что В стране, а не НА стороне, то и говоришь иначе.
хотя и куба может зазвучать иначе, -
когда будут подразумевать не остров, а гос-во.
дело привычки.
приведу конкретный пример по теме:
север - сторона, и мы говорим "был на севере";
но есть, например, ресторан "север",
и мы говорим "был в "севере",
а сказать "был на "севере" - неграмотно.
РУССКИЕ, улавливаете разницу?
а не диспарка вроде двуручная хрень, ппц уже и забыл что такое ла 2.... старею... ппц
НУ у тебя скил или БТМ сорка, или заливаеш МП - пуха лоу А, часто меняеться при получении саба с Топ Б на лоу а по квесту...
Пкшил лишь односторонку, а так вообще любитель вара и честных пвп.
А вообще гамать нацчился всеми классами и рассами , но не карамельками их попросту небыло ...
последним сервером был Abbys X5 - ник cosinus
Владимир, вам туда :
http://www.gidepark.ru/community/90/article/105838
- там и о предмете, который вы с Сергем Пилипенко не поделили...
- и о Малороссии...
- и о карьах...
- и об изменениях, которые ожидают претерпеть эти карты ;)
Одним словом : вам понравится! ;)
"Культурное общество" - это вы о себе любимом?
Предводитель черкасского дворянства?
Ну-ну...
Прошу Вас воздержаться от столь ироничного тона, граничащего с бестактностью и хамством.
Понял, понял, понял...
Это когда безродный вьюноша, ничем ещё себя не означивший ("имя ему никто, и пишется он никак"(с)) выносит своё очень личное и не очень умное суждение, что министр образования и науки его страны, это о котором не упоминают в его культурном обществе - так это из области не личностей, но идей ... очевидно высоких.
А когда меня распёрло любопытство: что же из себя представляет то общество, которое вы почему-то решили именовать культурным - так это уже никак не из области идей, но исключительно - личности.
Виноват-с...
Засим раскланиваюсь и прекращаю с Вами общение.
Желаю Вам любви и мира.
Ну так уж и не зная... Я вот эту претенциозность читал :
http://pritchi.ru/part_135
Но такого явно недостаточно, чтобы уничижительно "лайя" о профессоре, известном публицисте-писателе... авторе множества глубоких публикаций, а не притч "сю-сю-сю..." ;)
По-моему, Вам сюда: http://www.gidepark.ru/user/3094393792/article/105968
Представьте себе ... хоть это и трудно представить ;)
И читать, и писать, и издал несколько книг в Москве и С.-Петербурге, и много-много публикаций ;)
Бывает.
P.S. а вот по вашей реплике видно, что, как это называется у боксёров, "поплыл" ;(
Пусть Табачник и украинофоб (хотя я сильно подозреваю, что вы употребляете слова, значения которых не понимаете, фобия - боязнь, кого боится Табачник).
Пусть и я тоже ... этот ;), если вам так больше нравится.
Но даже (очень под вопросом) "якобы украинофобия" Табачника - это точка зрения. А точка зрения, позиция, убеждения человека - никак не могут быть основанием, и давать вам право о нём отзываться пренебрежительно, или уничижительно.
Берите его многочисленные тексты, и давайте им, если ума достанет, аргументированную критику.
Ну как? убедил ;)
Попробуем? ;)
"Родина-мать"... Вы слышали такое определение?
Действовать против своей матери может лишь последний негодяй.<\b>
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B0
"Я на работе, в офисе". Территория офиса? Может быть, хотя бы 3x3 метра... Смешно? Вот именно.
Далее. "Выйти в море", "поехать на море". "Поезда на Москву, на Киев, на Варшаву".
"В городе", "на селе". "В селе", "в деревне". "На деревне" - употреблялось до революции и употребляется до сих пор кое-где в России (например, в Поволжье) - и имеется в виду конкретный населённый пункт, например, "я поехал на Прудки".
Короче говоря, предлоги "на" и "в" в русском языке, хотя и имеют небольшие различные смысловые оттенки, тем не менее, в достаточно широком ряде случаев используются параллельно, исходя из сложившейся традиции.
Поэтому, тезис о том, что "на" подразумевает территорию Украины, а "в" - незалэжное государство Украина - бессмыслен и высосан из пальца.
Повторяю: если мы будем менять язык в угоду каждому глюку неких товарищей из-за границы, мы вообще потеряем язык и самоуважение.
Если Вы хотите более подробно узнать Ваших российских оппонентов то рекомендую
http://www.gulag.ipvnews.org/article20060916_01.php
http://www.gulag.ipvnews.org/article20070209.php
Эти люди работают на всех рускоязычных сайтах всего мира и всегда рассказывают одно и тоже.
Спорить с ними бесполезно. Они существуют не для дискуссий, а для диктата российских политпроповских догм.
Если кто-то здесь языковед, лингвист - вперёд в РАН! Дискутировать и доказывать. Правда, сначала нужно доказать своё ПРАВО инициировать данное обсуждение там. А здесь троллить нечего.
P.S. Гипотетически даже если введут вожделенную Вами и Вам подобным норму, всё равно ещё долгое время большинство людей будут говорить как привыкли: "НА Украине"! Обломитесь! :)))
С Вашего позволения я выкладываю эту статью полностью: http://www.gidepark.ru/user/3094393792/article/105968
Дружба:)
Чем? ... писюнами? :-o
Ну чего ж "самое умное"? Просто следить надо за тем, что ляпаешь.
Как говаривал классик юмора и сатиры М.Жванецкий : "ТщательнЕе надо!"
Даже в обсуждаемом тексте, который так понравился Владимиру Танцюре (и судя по этому абзацу, который он так и не дочитал до конца ;)) сказано:
В данном случае (если оставить в стороне вопрос о том, какой же вариант "на самом деле" правильный, и перейти от прескриптивного принципа к дескриптивному), нужно учитывать подавляющее доминирование в России варианта "на Украине". Но нужно учитывать и то, что миллионы жителей Украины уже больше 15 лет видят и слышат вариант "в Украине" в русскоязычных средствах массовой информации и используют его сами, и он успел стать для них достаточно привычным. Эту привычку/традицию можно игнорировать, если считать, что она в скором времени "рассосётся".
Давайте пока остановимся на предположении, что в скором времени рассосётся ;) ;) ;) .
Проще. BB-теги, как и на многих форумах, только в записи не с квадратными скобками [...] а с угловыми :
< i >курсив< / i >
< b >жирный< / b >
и т.д.
P.S. здень я специально вставил пробелы в запись тегов, чтобы вы могли видеть, как это пишется.
А это что такое? ... "простое как мычание"(с)
вообщето я говорю то что знаю...
А я говорю не о что, а о как; и о том, что говорить это "как" нужно тщательнЕе; и о том, что помЕрились и помИрились - это несколько разные вещи.
ММММ - это значит думаю как бы написать, или просто Мышление.
Теперь буду придираться к вашим словам я:)
А это что такое?
Это означает что своего разума у вас нету и вы цитируете коменты не имея своей точки зрения отвечая словами других...
А я говорю не о что
якать меньше надо - головка от потифона не о что, а о Чем - так лексически правдопадобней
и о том, что говорить это "как" нужно тщательнЕе
Тщательнее будет с вами сюсюкаться мама:) Разумней для вас выход Армия - там вас быстро поставят в строй
помЕрились и помИрились - это несколько разные вещи.
Мир - мириться
мериться - от слова мера.
Надо сказать, что - да, у многих жителей России существует некоторый т.н. "комплекс старшего брата" в отношении других республик б. СССР - наряду с "комплексом младшего" у многих жителей последних. Это ощущение определённой несправедливой зависимости (чисто психологическое - ведь уже 20 лет как нет объективных причин к его существованию) "от Москвы". Но, кстати, точно такое же чувство в той или иной степени испытывают и жители самой России - практически любого её региона (а, особенно, Дальнего Востока и Сибири) по отношению к столице страны. Следствие избыточности централизации, характерной как для СССР, так и всё ещё для РФ. Потому оно легко понятно.
Как понятно и желание от этого неприятного ощущения избавиться. Что иногда переходит в паранойю - поиск малейших "зацепок" с целью искоренения, вплоть до абсурда
Понятно, что периоды отчуждения и даже какой-то вражды обусловлены своими причинами и, в конечном итоге, служат чему-то полезному. Единственное, что мне лично не совсем ясно - почему это длится практически 20 лет? Это очень большой срок.
Именно так!
И всё это затеянное обсуждение, и инспирировавшие его, здесь и в прочих местах, и многочисленные (на удивление) охочие до его обсуждения - все дёшево работают на самопиар.
Комментарий удален модератором