ДОКАЗЫВАНИЕ: громим противника по полной программе (три категории) (3)
Продолжаем цикл ДОКАЗЫВАНИЕ
http://maxpark.com/community/1574/content/5271305 (1)
http://maxpark.com/community/1574/content/5260362 (2)
Здесь рассмотрим наши задачи по РАЗГРОМУ ПРОТИВНИКА. Вот урывками читаю "Восточный фронт" Пауля Кареля. Немцы под Москвой. Обескровлены. Осталось в строю треть штатного состава. А тут морозы... Но зимней смазки не было. Оружие могло отказать в любую минуту. На пост выходили с накаленными в печи кирпичами, к которым прижимали затворы. Чтобы в случае опасности можно было произвести выстрел. Танки встали. Небо уступили, поскольку не было теплых ангаров. Наступательный порыв иссяк... Подошло время перелома.
Эта модель полностью соответствует настоящему циклу. Мы описываем самые разнообразные технологические для изматывания противника. Измотать, вынудить отбиваться от наших непрерывных наскоков.
Основная идея, положенная в основу статьи, сформирована под влиянием комментариев Сергея Мирошниченко из Томска (средства доказывания) и Марины Черемисиной из Тамбова (не доказано). Нам показалось, что в полной мере была реализована идея Виктора Богданова по части оформления документов. Пользуюсь случаем выразить им благодарность. Кроме того должен заявить, что во многих комментариях сквозило желание пустить оружие в дело. С учетом боевого настроя масс пришлось подналечь и выпустить эту часть (3)
А чтобы материал как-то упорядочить, воспользуемся систематизацией из Василия Теркина
Вот под первою бомбежкой
Полежишь с охоты в лежку,
Жив остался - не горюй:
Это - малый сабантуй.
Отдышись, покушай плотно,
Закури и в ус не дуй.
Хуже, брат, как минометный
Вдруг начнется сабантуй.
Тот проймет тебя поглубже, -
Землю-матушку целуй.
Но имей в виду, голубчик,
Это - средний сабантуй.
Сабантуй - тебе наука,
Враг лютует - сам лютуй.
Но совсем иная штука
Это - главный сабантуй.
Общая идея - устроить противнику все три категории сабантуя
1. НЕ ДОКАЗАНО. Малый сабантуй
В наших школьных учебниках, помнится, были прекрасные строки, заключающие теоремы: "Что и требовалось доказать". Что требовалось, то и доказали. А какими словами заключить наши рассуждения в судебном процессе о том, что наш противник не чего-то там не доказал? - Примерно такое:
"Обстоятельство, имеющее значение для правильного разрешения дела, нашим процессуальным оппонентом не доказано".
Ключевое слово "НЕ ДОКАЗАНО!". Его надо напечатать на бумаге с клейкой подложкой и надклеивать над каждой фразой, над каждым словом искового заявления. К примеру берем фразу:
Организация является управляющей на основании протокольного решения собственников от (дата)…
И "наклеиваем":
Не доказано, что организация зарегистрирована в специально уполномоченном органе как управляющая;
не доказано, что в ЕГРЮЛ отмечены соответствующие виды деятельности (ОКВЭД);
не доказано существование протокольного решения собственников от (дата)в подлиннике;
не доказано, что организация приступила к осуществлению деятельности по управлению домом;
не доказано, что организация осуществляет деятельность по управлению домом в соответствие с требованиями стандартов и правил.
А теперь пусть противник доказывает, что он не верблюд. Но это самый простенький способ навязывания своей позиции, самый простенький способ вынудить противника перейти к обороне.
2. НЕ ПРИМЕНЕНЫ ОПРЕДЕЛЕННЫЕ (ЗАКОНОМ) СРЕДСТВА ДОКАЗЫВАНИЯ. Средний сабантуй
В первой главке мы устроили малый сабантуй. В настоящей раскрываем смысл среднего. Он устроен на внимательном прочтении ст. 60 ГПК РФ
Обстоятельства дела, которые в соответствии с законом должны быть подтверждены определенными средствами доказывания, не могут подтверждаться никакими другими доказательствами.
Если законом установлено, например, что доказывание суммы задолженности должно подтверждаться приложенным к заявлению расчетом, то никакие другие бумаги не могут подтвердить обстоятельства, связанные с определением этой суммы.
Если в законе определено, что расчет должен быть подписан истцом или его представителем, то подпись лица, подчиненного истцу, например, бухгалтера, выходит за пределы установленных средств доказывания. Расчет взыскиваемой суммы, подписанный бухгалтером или главным бухгалтером, не относится к тем средствам доказывания, которые указаны в законе.
Давайте мысленно перенесемся в зал заседания суда:
- (Наш вопрос) В ст. 132 ГПК РФ указано, что в приложении к сиковому заявлению должен быть расчет оспоримой или взыскиваемой суммы, который должен быть подписан истцом или его представителем. В предъявленном иске не приложен Расчет, удовлетворяющий требованиям закона, хотя приложена Справка бухгалтера. Вопрос , почему в перечне приложений не указан требуемый по закону Расчет?
- Не приложен потому, что расчеты проводятся с помощью программы. Никаких вопросов ни у кого программа не вызывает.
- Из ответа следует, что доказывается сумма долга другими способами
- (К суду) Но в ст. 60 ГПК РФ указано, что никакими другими доказательствами, кроме прямо указанного в законе, невозможно подтвердить сумму якобы образовавшейся задолженности. Это значит, что обстоятельства образования задолженности НЕ ДОКАЗАНЫ, они не подтверждаются определенными средствами доказывания.
Обращаем внимание на два удара. Сначала наносим удар с зажатой в кулаке формулой из закона, ссылаясь на первую часть ст. 60 ГПК РФ (средства доказывания напрямую указаны в законе - ОНИ ОПРЕДЕЛЕНЫ ЗАКОНОМ), потом другой рукой с зажатой в кулаке второй частью - И НИКАКИМИ ДРУГИМИ:
Эти обстоятельства дела согасно ст. 60 ГПК РФ не могут подтверждаться никакими другими доказательствами: на ведомостями, ни справками, ни выписками
Итак, левой - прощупываем, правой - нокаутируем. Это средний сабантуй
(Заметим в скобках, что если потребуется, представим общепринятое понимание относительно расчета задолженности: в основу расчета принимается расчетная зависимость, какая-то формула расчета или несколько формул. В каждую формулу входят исходные даннные. После выполнения математических действий, указанных в формуле, получается результат расчета. Ничего подобного невозможно найти ни в лицевом счете, ни в ведомостях. Начисления платы ведется абсолютно незаконно по неизвестно какой расчетной зависимости, при неизвестно каких исходных для расчета и в отсутствие сводного расчета и пояснительной записки).
3. НЕ ТОЛЬКО НЕПРИМЕНЕНЫ ОПРЕДЕЛЕННЫЕ (ЗАКОНОМ) СРЕДСТВА ДОКАЗЫВАНИЯ, НО И ДОПУЩЕНО МНОЖЕСТВЕННОЕ НАРУШЕНИЕ ТРЕБОВАНИЙ ЗАКОНА. Главный сабантуй
Для примера воспользумся широко распространенным представлением копии документов вместо оригиналов.
Мы замечаем, что суд чаще всего с готовностью принимает любые копии любых документов, если их представляет наш оппонент. Но мы разбиваем эти попытка ссылкой на норму права, закрепленную в ч.5 ст.67 ГПК РФ
При оценке документов или иных письменных доказательств суд обязан с учетом других доказательств убедиться в том, что такие документ или иное письменное доказательство исходят от органа, уполномоченного представлять данный вид доказательств, подписаны лицом, имеющим право скреплять документ подписью, содержат все другие неотъемлемые реквизиты данного вида доказательств.
Законодатель возложил на суд обязанность проверять письменное доказательство с трех сторон:
- во-первых, проверить, а есть ли у данного органа полномочия на представление того или иного доказательства?
- во-вторых, а есть ли у лица, подписавшего документ, право на скрепление своей подписью данного документа?
- наконец, в-третьих, а обладает ли представленный документ всеми неотъемлемыми реквизитами?
Перед нами широкая программа. Можно долбить и долбить. Итак, устроим главный сабантуй
3.1. ОТВЕРГАЕМ ПРАВО на ЗАВЕРЕНИЕ КОПИИ ПРОТОКОЛА
ХОДАТАЙСТВО
1
Представитель УК представил в качестве доказательства копию Протокола общего собрания собственников помещений, заверенную рукодителем организации. Согласно ч.5 ст. 67 ГПК РФ суд обязан убедиться в том, что копия документа заверена уполномоченным на то лицом. Однако общее собрание не принимало решения о передаче своих полномочий по заверению копий документов, исходящих от собрания, какому бы то ни было юридическому лицу. К тому же в Уставе организации не зарегистрировано право на нотариальные действия.
2
При этом в суд не представлено акта передачи Протокола собрания от председателя и секретаря Управляющей организации. Таким образом, не доказано, что письменное доказательство исходят от органа, уполномоченного представлять данный вид доказательств.
3
Согласно пункта 8 ГОСТ 7.0.8 - 2013 (Система стандартов... Термины и определения) официальным документом считается документ, оформленный в установленном порядке. Нарушение установленого порядка лишает документ юридической силы. Общее собрание собственников не является подразделением УК.
В связи с изложенным следует считать представленную копию Протокола недопустимым доказательством.
ПРОШУ
Предложить противной стороне представить подлинник Протокола (разумеется, при его наличии), в противном случае - признать факт избрания УК управляющей организацией для нашего дома НЕ ДОКАЗАННЫМ
3.2. Не тем лицом ЗАВЕРЕНА КОПИЯ
Если представитель УК представил в суд копию Протокола общего собрания собственников помещений, которая заверена не директором, а, например, юристом этой организации, то подаем
ХОДАТАЙСТВО
Представитель УК представил в качестве доказательства копию Протокола общего собрания собственников помещений, заверенную юристом (юрисконсультом) организации.
Согласно ч.5 ст. 67 ГПК РФ суд обязан убедиться в том, что копия документа заверена уполномоченным на то лицом. Однако не представлено доказательств наделения юриста (юрисконсульта) полномочиями руководителя организации, тогда копии документов, исходящих от организации, могут быть заверены исключительно руководителем организации.
Судебная практика подтверждает, что копии документов может заверить только лицо, располагающее подлинниками – см, например постановление Арбитражного суда Московского округа от 11.09.15 № Ф05-10979/2015 по делу № А40-149775/14
В связи с отсутствием доказательств наделения лица, заверившего копию, соответствующими полномочиями, следует считать представленную копию Протокола недопустимым доказательством.
На основании изложенного
ПРОШУ
предложить противной стороне представить подлинник Протокола (при его наличии), в противном случае - признать факт избрания УК управляющей организацией для нашего дома не доказанным.
3.3. НЕДОСТАЕТ РЕКВИЗИТОВ
Если представитель УК представил в суд Протокол общего собрания собственников помещений в подлиннике, нас это не устраивает все равно. На этот раз мы устраиваем проверку: а все ли реквизиты проставлены?
ХОДАТАЙСТВО
Представитель УК представил в качестве доказательства Протокол общего собрания собственников помещений. Согласно ч.5 ст. 67 ГПК РФ суд обязан убедиться в том, что представленный документ обладает всеми неотъемлемыми реквизитами
Далее могут быть варианты
Вариант А: К числу таких реквизитов относятся подписи членов счетной комиссии, однако Протокол подписан только председателем и секретарем.
Вариант Б: К числу таких реквизитов относятся подписи членов председателя и секретаря, однако подписи секретаря на Протоколе нет.
Вариант В: К числу таких реквизитов относятся подписи членов счетной комиссии, однако Протокол подписан только председателем и секретарем собрания; подписей членов счетной комиссии нет.
Вариант Г: В пункте 4.9 Методических Рекомендаций по внедрению ГОСТ Р 6.30-2003 указано:
В случае, когда протокол фиксирует решение об утверждении какого-либо документа, в тексте протокола должна содержаться ссылка на этот документ, а сам документ прилагается к протоколу
Подвариант Г1: Однако несмотря на то, что в Протоколе упоминается о утверждении размера платы за жилищные услуги, к Протоколу не приложено решения о количественном определении размера платы.
Подвариант Г2: Однако несмотря на то, что в Протоколе упоминается о утверждении существенных условий договора управления, к Протоколу не приложено никаких условий договора управления.
В связи с отсутствием … (то ли приложений, то ли всех требуемых по закону реквизитов) Протокола, следует считать представленный документ недопустимым доказательством.
На основании изложенного слепдует считать, что избрание УК управляющей организацией для нашего дома
НЕ ДОКАЗАНО.
Как следствие, у этой организации не возникло оснований для предъявления каких-либо материальных притязаний к собственниками помещений нашего дома.
ПРОМЕЖУТОЧНЫЕ ИТОГИ
1)Все предпринимаемые нами действия были направлены на срыв планов беспрепятственного движения процесса по накатанной дороге. Мы вынуждаем огрызаться, изрекать какие-то глупости... Нас это устраивает. Мы их используем в дальнейшем - когда перейдем в наступление ...
2)Мы вынуждаем высказываться суд... И вот эти откровения также используем в дальнейшем.
3)В деле появляются документы или протокольные записи о не доказанности правовой позиции нашего оппонента
Комментарии
Расчет следующий: тариф*площадь помещения*кол-во месяцев просрочки оплаты=долг.
Подписывается и подается у нас, в частности, все правильно.
Тарифы на ремонт и содержание утверждены собранием. Для суда решение собрания , изображенное на листке с заголовком «Протокол» – аксиома.
Если Протокол не оспорен в установленном порядке – он вступил в законную силу, несмотря на признаки ничтожности.
И все, что там написано - подлежит бесспорному исполнению. Все остальное - не предмет данного судебного разбирательства.
Вот примерно так развиваются события…
Если Протокол не оспорен в установленном порядке – он вступил в законную силу,
НЕТ это НЕ СУДЕБНОЕ РЕШЕНИЕ...
2
Тарифы на ремонт и содержание утверждены собранием. Для суда решение собрания , изображенное на листке с заголовком «Протокол» – аксиома.
ТАКОЕ РЕШЕНИЕ находится ЗА ПРЕДЕЛАМИ КОМПЕТЕНЦИИ СОБРАНИЯ
Законом не дано право собранию утверждать тарифы
3
Расчет следующий: тариф*площадь помещения*кол-во месяцев просрочки оплаты=долг.
А НЕТ в ЗАКОНЕ ТАКОЙ МЕТОДИКИ. Об этом и речь
Нет ? - тогда исполняйте, что там решили. И статья есть в ЖК, что решение собрания обязательно для всех собственников.
Насчет того, что нет в законе такой методики - встречный вопрос - а какая? Приведите свой контррасчет.
Слово "тариф" имеет магическое значение в сфере ЖКХ. И для судей тоже, и для всех контролеров.
Вот - протокол, вот утвержденный им "тариф". Про то, что есть какая-то "процедура определения платы" - подавляющее большинство проверяющих (не говоря о массе населения) - имеют весьма и весьма смутное представление.
За это и проголосовали.
Ну, вот и платите, чего непонятного. Больше ни суду ни проверяющим - ничего не надо.
Это значит возражения и - "отвод, еще отвод".
По другому, наверное, не получится.
Комментарий удален модератором
Вот вы озвучиваете... ДА примерно так
ЗНАЧИТ ЗАДАЧА ВЫПОЛНЕНА
ВСЕМ БЛАГОДАРНОСТЬ
Чем вы не довольны
КАК РАЗМАЗАТЬ ГЛУПОСТИ - НА ЭТО ТЩАТЕЛЬНО РАЗРАБОТАННАЯ МЕТОДИЧКА ЕСТЬ
ЖК РФ не предусматривает права собрания принимать к рассмотрению любой вопрос;
только вопросы указанные в ЖК РФ
а такого права
решили скинуться в ЖК РФ нет
Зачем вы переживаете за них
давайте за себя
По другому, наверное, не получится.
В этих словах слышится ужасное внутреннеея борение
Ну как решится на такое
Неужели в действительности так тяжело протянуть руку к папке
вытащить готовенький шаблон и с листа зачитать текст
Написано должна, вот и плати !
А теперь и вообще знать не будешь,что должник. Присудят. Обнулят счета, а потом судись до посинения- жизни не хватит !
Никто не будет слушать
У нас есть процессуальные права. В частности приводить доводы ПО ВСЕМ возникающим вопросам. И будет слушать или нет - нам на это наплевать. Мы не ставим цель заставить слушать. Посмотрите материал - наша цель в ином: чтобы наши доводы попали в дело (либо в виде письменных Возражений, либо в виде протокольной записи)
2
Собрания вообще не приводились. расчет непонятно как и за что... а вот судье не понадобилось...
Так об этом и речь ведем. Плевать нам на заинтересованность судьи. Мы просто делаем свою работу. И до посинения не надо судиться... Никто к посинению не призывает. Все изложенное рассчитано на средний уровень развития.
Предупредите
что не пожалеете денег на экспертизу
Если экспертиза установит не его подпись
Грозит реальный срок
Уголовное преступление
Нам зачем с вами переживать с какого
по какое
откуда берутся вопросы
для чего
Зачем это нам с вами
Спасибо за поддержку.
Вадим,Вы настоящий друг!
Но у любого художника всегда есть желание улучшить.
Ходатайства - супер!
Лаконичные, в "десятку", с опорой на норму.
Хочу подкинуть своё ход-во.
Т.к. в суде установлено, что акта приёма-передачи
Протокола ОССП в УК нет, то считать
представленный ОРИГИНАЛ Протокола ОССП
недопустимым доказательством, полученный
УК незаконным путём, т.е. с нарушением закона,
что делает данное доказательство недопустимым
в порядке требования ч. 2 ст. 50 Конституции.
Хороший инструмент!
Сейчас, как никогда, надо готовить доказательства
дома и тщательно, т.к. с 01.06.2016 даны права
рассматривать иски в упрощённом порядке, т.е.
без участников, при вынесении суд приказа.
А судебный приказ имеет юридическую силу тогда,
когда между сторонами есть договор, т.е. сделка ...
в простой письменной форме.
А договор межу УК и физ лицом откуда берётся?
1. Из Протокола решения. А конкретнее?
2. Из существенных условий ...
3. А они были в повестке?
4. А они приложены к протоколу?
Вот и рухнет суд приказ с применением
данного ГОТОВОГО инструмента!
Спасибо!
ЗАЯВЛЯЕТСЯ ПОСЛЕ ОГЛАШЕНИЯ
РЕЗОЛЮТИВНОЙ ЧАСТИ РЕШЕНИЯ
А данный "долг" Ответчиком признан? Нет?
А каким-либо судом ранее был установлен? Нет?
А что истец просил в иске?
Взыскать то, что НИКЕМ не признано
и НИКЕМ не установлено?
Понятно...
Так суд не может менять ни предмет, ни основание
иска. Так? Так... - ст. 39 ГПК. Только истец.
Следовательно, вынося решение о взыскании того,
что ещё не признано и не установлено, суд не только нарушает ЗАКОН, но нарушает его ДВАЖДЫ:
- суд рассматривает в пределах иска. ...
- суд не может изменить иск требования
А истец не просил установить задолженность за ответчиком.
И, именно поэтому, истец не представил суду
док-в выполненных работ и представ. услуг.
Т.е. налицо другой, т.е. второй иск, который
должен был быть первым.
Но его (этого иска) нет ...
Разъясните уважаемый суд решение,
в озвученной Вами резолютивной части,
а именно: в иске истец не просил ...
а суд установил ...
а почему ...
а суд теперь может менять иски...
... и выходить за пределы ....?
берем на вооружение
Вот к сожалению, не очень заметно, что их видят участники сообщества
Галина дубль приводит ожидаемую реакцию суда
Если вы не согласны с протоколом, почему не обжаловали его в течение 6 месяцев?
ЭТО ЖЕ ПРЕВОСХОДНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ
"Заработало!" - воскликнул Кот Матроскин
ВСЕ ПОЛУЧИЛОСЬ!
Неожиданным броском нашим передовым частям удалось захватить
неповрежденным мост. Даем зеленую ракету... Следом надо направить танки. Танки, вперед!
Первое. Танки с дальней дистанции открывают огонь ... по судье
Уважаемый суд! Прошу отразить в протоколе, что, во-первых, с моей стороны
в рамках настоящего процесса не заявлялось о несогласии с каким-либо протоколом.
Я слежу за своей речью. Мне нет нужды соглашаться или не соглашаться
ни с каким протоколом.
Во-вторых, согласно Конституции гражданин сам распоряжается своими правами.
Никто не вправе в присутственном месте, которым является суд, упрекать
гражданина в неудачном использовании своих прав. Категорически отвергаю
критику моего поведения в 6 месячный срок после ЯКОБЫ состоявшегося
собрания и ЯКОБЫ принятого по его итогам протокола
В связи с озвученной позицией суда стало предельно ясно,
что суд проявляет заинтересованность к тому, чтобы считать установленными
в суде такие факты как
- действительность собрания
- принятие собранием рещения
- надлежащее оформление решение протоколом
- обязательность протокольного решения для всех...
ХОТЯ на самом деле, мы ничего по этому направлению не исследовали
и ничего не устанавливали. Суд уклонился от внесения
в определение об обстоятельствах, имеющих значение ....,
обстоятельств, связанных с проведением собрания и оформления его результатов.
и что все вопросы в повестке дня были в рамках компетенции собрания
и что кворум был соблюден.
ТРЕТЬЕ. Категорически возражаю против процессуальных действий,
направленных на признание решения собрания оспоримым в принципе.
Его нет нужды оспаривать. Пусть не разбирающиеся в основах права люди этим занимаются.
Оно ничтожно по пункту 3 ст. 181.5 ГК РФ - цитата
если иное не предусмотрено законом, решение собрания ничтожно в случае, если оно принято по вопросу, не относящемуся к компетенции собрания.
Из повестки дня следует, что по вопросам
1
2
3
были вынесены на собрание вопросы, выходящие за пределы компетенции
определенной ч.2 ст. 44 ЖК РФ
решения по вопросам, которые сторонами
не обсуждались, т.к. данные обстоятельства
не были поставлены судом перед сторонами
как требующие доказывания на ПОДГОТОВКЕ,
что указывает, что ПОДГОТОВКА судом
не проводилась - суд прямо (или косвенно)
даёт оценку обстоятельствам ещё ДО их
исследования и не в совещательной
комнате, т.е. без удаления.
Суд демонстрирует нигилизм закон-ва РФ.
Они ПОГОЛОВНО выносят решения не
по исковым требованиям
Если заявлены
"жилищно-коммунальные" услуги
в иске и суд принял этот иск к своему
производству и возбудил дело, то
будьте любезны и выносить по
"жил-ком услугам" и не МЕНЯТЬ
в решении требования истца.
с её резолютивной частью!
А это приведёт к тому, что
резолютивная часть начнёт
отличаться от решения в
окончательном виде, что
сделает его ничтожным, т.к.
по факту будем иметь ДВА
решения. )))))
Нужно вести аудиозапись
оглашения резолютивной части
решения в с.з. и получить его
на руки.
ООЧЕНЬ ВАЖНОЕ НАПРАВЛЕНИЕ
как в гимне немецком време войны
ЮБЕР АЛЛЕС
поработаем, камрад
Слава России!
Служу трудовому народу ... )))
И вроде всё лежало на поверхности.
Я уверена, что судьи ПОНИМАЮТ, что истец НЕ просил УСТАНОВИТЬ задолженность, и что судьи взыскивают НЕУСТАНОВЛЕННУЮ задолженность.
И мне становится понятным - почему судьи НЕ хотят применять законодательство о бухучёте, первичных документах ...
Потому что ФОРМАЛЬНО ПРОЦЕССУАЛЬНО судьи правы - НЕТ оснований применять при разбирательстве дела законы, которые НЕ имеют отношения к основаниям и предмету рассматриваемого дела.
Ведь истец не указывал в иске об УСТАНОВЛЕНИИ задолженности.
Значит, и законы, подтверждающие установление задолженности, можно не применять.
Вижу такой вариант - заявлять встречный иск об отсутствии установленной задолженности, об неустановлении задолженности либо ... (предмет иска надо получше продумать).
Готовиться к тому, что встречный иск судья откажется принять.
Возможно, лучше заранее подготовить самостоятельный иск, чтобы время не упустить (судья может специально не приостановить разбирательство первоначального иска).
И вот в своём иске в качестве правового основания иска указывать законодательство о бухучёте, первичных документах ...
Идея о применении законодательства о бухучёте, первичных докум...
Однако....
До реплик заявлять об этом не советую,
т.к. истец тут же с подачи судьи, который заинтересован в вынесении взыскательного решения, на том основании, что принял иск с нарушением ГПК, поменяет предмет иска и ВЫВЕДЕТ судью из-под нарушения, что
облЕгчит ей судьбу в апелляции...
Т.е. встречный иск лучше не надо.
Лучше заявление по особой части о
признании отсутствия установления - это
будет как мина замедленного действия под вынесенное решение...
Очень нужна такая разработка.
Как только копнём - откроем ящик Пандоры -
что УК - это только придуманное ими
название.
Именно НАЗВАНИЕ, а не именование ю.л.
И тогда выяснится, что УК это всего лишь
финансовый агент....... который согласно
354 ПП, на который эти ПУКи так любят
опираться, сыграет против них .... как
Исполнителей ком услуг.
А дальше.... как в сказке: чем дальше...,
тем толще .... ))) (партизаны).
Так пользуйтесь и используйте данный
юрляп суда в апелляции, пока у Вас не
отняли такую возможность.
Как профессионально это использовать,
я НАДЕЮСЬ, Вадим Постников ВСЕМ
покажет.
только вскользь:
1. Иск должен быть САМОСТОЯТЕЛЬНЫМ и подан параллельно иску истца в районный суд...
2. Принят судом.
3. В первом суде должно быть заявлено
ходатайство об отложении с обязательным
приложением (заверенной) копии определения
о принятии НАШЕГО иска в райсуде.
Спасибо.
Там только Хищник-3: УО, ТСЖ, и НУ.
Мне не понятен ООО "Жилищник-2".
Вадима Постникова. (моё мнение)
А у меня терпения не хватит... ))
Механизм нападения ВСЕГДА есть.
Только это отдельный блок.
Не будем мешать всё в кучу, чтобы не
было сумбура в головах.
Сумбур действительно имеет место , особенно для таких как я ( ни разу в суде ещё не была ) ,но можно ведь отдельно где-то это показать.
А пока только вникаю ))), уже кое-что разумею )))
Пожалуйста , знатоки , объедините усилия , научите !
Судьи всё понимают.
И судья поймёт, ЧЕМ грозит встречный иск.
Судьи почти всегда не принимают встречный иск.
Поэтому лучше подать самостоятельный иск.
Также я считаю, что судья по первоначальному иску не удовлетворит (опять же под любым надуманным предлогом) ходатайство приостановить рассмотрение первоначального дела (в данном случае не отложение, а приостановление, статья 215 ГПК РФ).
Не увидит взаимосвязи между исками.
Опасаюсь, что судья тупо продолжит рассмотрение первоначального дела и захочет сделать это побыстрее.
Учитывая такие возможные обстоятельства нужно заранее разработать противодействие для судьи.
Возражения. Отводы. Жалобы.
Что-то ещё.
Там разговор короткий:
договор есть - принимаем,
договора нет - разговора нет.
Часть 3-4 будет.
Арбитражному суду такой иск будет неподсуден.
Основания и предмет иска не те.
Кроме того, граждане не могут быть лицами, участвующими в деле, в Арбитражном суде.
Не могут быть сторонами.
Также, аргумент относительно договора не всегда верен.
У нас в Тамбове управляющие организации имеют договора.
И в других регионах, думаю, тоже есть договора.
Прямо напрашивается: куда
Вы денетесь, когда .... )))
Я просто всего не стал договаривать... ))
Решил, что просчитаете...
Тут просто.
Идёте и оформляете
Индивидуального предпринимателя
по месту жительства.
Только регистрация должна быть
по месту жительства ...
+ Договор аренды собственника
с ИП, т.е. самим с собой.
Всё обязанности у арендатора
возникли по ЖК.
Далее - добро пожаловать в арбитраж.
А там пожёстче, чем в СОЮ и
мировом болоте (у мировых судей).
И зачем тогда схема с ИП?
Это и расходы для гражданина по регистрации ИП.
И обязанности ИП по Налоговому кодексу о представлении отчётности (пусть нулевой) в сроки.
Хотя отчётность нулевой не будет.
Расходы-то ведь у ИП будут по жил-ком услугам.
Хотя не факт.
Расходы не начислишь в учёте ИП, если счёт от управляющей организации не на ИП, а на гражданина.
И ещё.
Например.
Управляющая организация направит ИП оферту для заключения договора.
При отказе ИП от заключения - понудит его через суд.
И опять договор будет.
Кое-где договора заключены
В подавляющем большинстве случаев нет
Я например исхожу из условия что нет заключенного договора
Понудить к заклбючению договора через суд
Вот это прекрасная возможность отыграться за все!
Как правило - в договоре нет существенных условий - в частности не указана цена договора
Цена договора - это стоимость собдержания на предстоящий годовой период
Оочень сомневаюсь - чтобы была указана цена
А вы прекрасно понимаете, что при отсутствии существенных условий договор ЧТО?
Ага
Это никакого значения не имеет
Подается Встеречный через канцуеляри ю - с отметкой
Суд в процессе принимает Определение - отказать
и хмуро - заберите - выдвигает листки на край стола
Участник дела - состоязательные бумаги поданы в суд - зарегистрированы - поэтому у судла возникает обязанность направить с сопроводителдьным письмом полученные материалы заявителю - ПОЧТОЙ
(при этом вся переписка автоматом попадает в дело.... А нам это и нужно
Обычный (не встречный)конечно подается... Параллельно... Автоматом
"Обычный (не встречный) конечно подается... Параллельно... Автоматом"
Именно это я и имею в виду.
Встречные иски - 3 штуки - мне мировой судья вернула.
когда вы отправляетесь на летние каникулы в Родезию или Камбоджу вам предложат сделать несколько прививок
Точно также надо поступать когда вы попадаете в змеиное царство под названием суд
В порядке прививки положено всегда подавать
Возражение в части употребления понятия "задолженность" - задолженность вне договора не возникает
Возражение в части употребления понятия "услуга" - услуг вне договора не бывает
Возражение в части употребления понятия "взыскание задолженность"
и так далее
Если договора - НЕТ, то
из собственного опыта и из изучения судебной практики я пришла к выводу, что
судьи не ОЦЕНИВАЮТ ВОЗРАЖЕНИЯ ответчика относительно иска по факту отсутствия договора.
И просто игнорируют статью 162 ЖК РФ.
Не видится судьям серьёзным ВОЗРАЖЕНИЕ.
Считаю, что способ защиты ответчика от предъявленного иска, основанный на отсутствии договора управления, должен быть активным.
То есть подача своего ИСКА.
Лучше самостоятельного иска, а не встречного.
Возражения - это пассивная защита.
Подача иска - активная защита.
Возможно, не иск, а заявление об установлении факта.
Хотя судья сразу усмотрит интересы управляющей организации и спор о праве.
Так что, может, сразу подавать в исковом производстве, а не заявление в особом производстве.
Так что, может быть, Вы, Вадим, свою идею относительно отсутствия договора управления сможете развить в текст шаблона искового заявления?
Готового к применению участниками сообщества?
Это уже было бы тяжёлое оружие.
Почтой!
не нужны - отправьте почтой...
Я не намерена без процессуального оформления получать к-либо документы от суда
ВОЗВРАТ исков был оформлен процессуально.
Но даже если бы и в руки отдали эти иски - это, по моему мнению, чистая формальность.
На ТАКОМ ФОРМАЛЬНОМ нарушении процессуального оформления ЧТО можно было бы сделать судье в ответку?
Важным мне представляется ОСНОВАНИЕ в отказе принять встречный иск.
Все требования статьи 138 ГПК РФ были соблюдены мною.
Но мировые судьи в Октябрьском районном суде города Тамбова даже фантазией не обладают.
Они отказывают в принятии встречных исков тупо и просто.
Без оснований.
Поэтому считаю правильным подавать сразу самостоятельные иски.
Договор управления есть. С кем?
С общим собранием? Это Вы?
Общего собрания нет, как нет
органа управления, т.к. управлять
НЕЧЕМ и, органа такого,
как общее собрание, ни в одном
реестре НЕТ.
У этого собрания есть
исполнительный орган?
Реквизиты дайте!!
Если я захочу обжаловать решение
этого органа, мне на кого иск подавать?
На каждого собственника?
Так это не орган – это ТОЛПА
собственников, у каждого из
которых свои собственные реквизиты.
А что обжаловать?
Их мнение?
Они вправе его иметь по Конституции.
За мнение у нас не судят.
А их мнение для меня не указ.
Почему? А мы не в одном колхозе?
Я, Вы, не вступали в это «ничто».
Нельзя вступить в то, чего нет.
Если есть – представьте!
А насильно НЕЛЬЗЯ!
Конституция + Уголовный кодекс.
А если собрание что-то там заключало,
так и спрашивайте с собрания...
Представьте договор с существенными
условиями, за которые проголосовали
собственники с реквизитами
этого собрания.
Такого договора нет и реквизитов нет.
Т.к. нет существенных условий в
повестке ...
есть, а САМИХ существенных
условий нет.
И они не были направлены
КАЖДОМУ, а УК ОБЯЗАНА
заключить договор
с КАЖДЫМ собственником.
Это - по закону, а не по понятиям.
Так где договор управления?
А где сам дом?
Вас могут спросить:
- А где Вы живёте?
- Я, в квартире. А вы? В доме?
Представьте Выписку из Реестра
что такой дом есть и вы в нём
собственник.
Не дадут. Проверено.
А где объект управления?
Это что такое объект
управления? Это МКД?
Его нет в объектах ЖК – ст.16.
Или это квартира?
В акте приёма-передачи в
управление Вы что предаёте
УК в управление: МКД, общее
имущество или СВОЮ квартиру?
За свою квартиру Вы сами
несёте бремя ...
А общее имущество Вы,
извините, передать не сможете
по Закону (ЖК РФ).
Передать - значит распорядится.
Так? Так...
А по ЖК РФ Вы, извините, лишены
права распоряжаться общим
имуществом: только владеть
(формально) и пользоваться.
А без передачи имущества в
управление УК по договору
управления, оформленному в
ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке
Актом приёма-передачи, сделка
изначально будет являться
НИЧТОЖНОЙ.
Он уже НИЧТОЖНЫЙ?
Бухгалтерия ИП к ЖКХ не имеет
отношения.
А договор УК ОБЯЗАНА будет
заключить с арендатором,
а не собственником – это по
ЖК РФ.
Обязанности у арендатора
возникают с момента
заключения договора
аренды... Согласны?
Вот и отлично... )))
Я же говорил:
- Куда Вы денетесь... ))
о позиции
раз известно что суд взял курс в обход закона НЕЛЬЗЯ
НИ В МАЛЕЙШЕЙ СТЕПЕНИ
НИ в ЧЕМ
не ОКАЗЫВАТЬ СУДУ НИКАКОГО СОДЕЙСТВИЯ
пусть речь идет о формальности
Я например прошу суд вынести из кабинета цветы - у меня дескать аллергия
Я прошу закрыть форточку - пусть все задыхаются - хуже будут работать мозги
Я прошу открытия дверь для проветривания вонючим воздухом из коридора - пусть все слышат мой голос там в корридоре
Если оппонент расположил папки на двух стульях - непременно ставлю вопрос о равных шансах - разрешите внести мне второй стул
Надо выбить из коллеи
Надо вынудить суд работать в тревожном режиме
Поэтому ваши слова - считаю правильным - можно перевести как
считаю правильным не тревожить суд ... Это не укладывается в стратегию противостояния
Как должно было бы быть в правовом государстве.
Но у нас - НЕ так.
У нас как есть так оно и есть.
И в Жилищном кодексе и в прочих ПП.
Практичнее основываться на реалиях.
А приведённые Вами рассуждения - это для диспутов.
Но на практике не сработают.
В качестве возражений относительно иска точно не сработают.
Шансы на успех только при подаче самостоятельного иска.
Основываясь на своих рассуждениях, попробуйте набросать шаблон иска.
Это будет уже реальным.
И поможет многим здесь находящимся.
Я помогу, чем смогу.
Именно поэтому нужно подавать иск о признании договора ничтожным.
И решение суда о признании договора ничтожным будет убийственным доказательством.
А рассуждения на площадке не помогут выстоять в суде.
Суд умеет парировать таким доводам.
заключить с арендатором,
а не собственником – это по
ЖК РФ.
Обязанности у арендатора
возникают с момента
заключения договора
аренды... "
Где в ЖК РФ об обязанности заключить договор с арендатором?
Согласно статьи 210 Гражданского кодекса РФ собственник несёт бремя расходов на содержание своего имущества.
То есть арендодатель.
А что касается обязанностей по оплате жил-ком услуг арендатором - то как будет предусмотрено в договоре аренды, тот и будет нести обязанности по оплате.
И перед кем нести обязанности арендатору- перед управляющей организацией или перед собственником имущества.
Какие документы создать и направить в суд, если судья вернула встречные иски не почтой, а в руки передала.
Ответный удар судье за её намерения вынести неправосудное решение.
Ведь она ясно это намерение продемонстрировала.
Ответкой я назвала - какие действия нам совершить, чтобы затруднить суду идти по взятому им курсу.
КСЕРОКОПИИ встречных исков, а их оригиналы подшила в дело по первоначальному иску.
Копии никем не заверены ...
2. Обязанность по внесению платы
за жилое помещение и ком услуги
возникает у:
2) арендатора жилого помещения
государственного или
муниципального жилищного фонда
с момента заключения
соответствующего договора аренды;
3. До заселения жилых помещений
государственного и муниципального
жилищных фондов в установленном
порядке расходы на содержание
жилых помещений и коммунальные
услуги несут соответственно органы
государственной власти и органы
местного самоуправления или
управомоченные ими лица.
ч.1 ст.7 ЖК Применение жилищного
законодательства по аналогии
ст.19 Конституции
2. Государство гарантирует
равенство прав и свобод человека
и гражданина независимо от пола,
расы, национальности, языка,
происхождения, имущественного и
должностного положения,...
ч.2 ст. 162
При выборе управляющей организации
общим собранием собственников
помещений в многоквартирном доме
с каждым собственником помещения
в таком доме заключается договор
управления на условиях, указанных
в решении данного общего собрания.
Комментарий удален модератором
ГК суд должен определить законы,
которые будут применены при рассм.
дела - ст.148 ГПК.
А оно есть в определении?
А его ГК РФ в определении суда нет!
2.Государство и муниципалитет являются
собственниками жилищного фонда,
которым они могут распорядится.
3.
Собственник ЖП также может распорядится
своим имуществом (122-ФЗ) и сдать его в
аренду.
Физическое лицо по Конституции РФ
обладает не меньшими правами -
ч.2 ст.19.
До сдачи в аренду бремя несёт собственник -
муниципалитет ч.3 ст.153 ЖК.
4. Договор по ч.2 ст.162 заключаются с
собственником - муниципалитетом
или физ лицом.
А обязанности по закону возникают
муниципалитета, как собственника
жил фонда, что подтверждает ч.3 ст.153
и у арендатора после заключения
договора аренды - ч.2 ст.153.
УК в суд тащат не муниципалитет, как
собственника жил фонда, с которым
также заключён договор управления,
а НАНИМАТЕЛЯ и АРЕНДАТОРА - это
закон и судебная практика.
А наниматели и арендаторы
собственниками не являются, но у них
возникли ОБЯЗАННОСТИ по закону
и ОБЯЗАТЕЛЬСТВА по договору.
Арендатор - ю.л.
Поэтому - АРБИТРАЖ
Надо запускать "матрёшку" -
параллельный иск (заявление) в
райсуд, а в 1-й заявлять ход-во об
отложении слушанием до
разрешения ПРИНЯТОГО иска.
"...Рассуждения на площадке..." без
привязки к нормам мною делается
для:
1. облегчения понимания
2. для домашней работы лица,
который желает это использовать.
Надо нос ИНОГДА в норму закона
совать, чтобы бледным в суде не
выглядеть.
А так - у ВСЕХ всё на готовом:
слизал, вставил, и ни одна извилина
не пошевелилась...
Вадим, как обычно - спасибо! +10000!
решил продолжить цикл
Я - выдохнул.... ))
Вадим, народ взбудоражен упрощёнкой.
Надо прокомментировать темку. Как? ))
Продолжение ждёмс... до первой звезды!