ДИАЛОГ НИКОНОВА И КУРАЕВА

А.Никонов -- Не могли бы вы прояснить, что имели в виду, когда говорили о том, будто России в XXI веке не будет? Я знаю, у вас даже теоретическая работа есть под названием "О нашем поражении". Откуда такой пессимизм?
А. Кураев -- Земная история кончается поражением христиан. Об этом в Библии честно предупреждается словами Иоанна Богослова в "Апокалипсисе": И будет дано Сатане вести войну со святыми и победить их. Нет, сохранится, конечно, сообщество людей, собравшихся вокруг веры, чаши с причастием... Но церковь в социальном смысле проиграет. Не будет христианской школы, христианской политики, христианской культуры. Во многом этого нет и сейчас. В историческом смысле я пессимист, и мне кажется, что большевистский режим сломал хребет русскому народу. Поэтому сейчас русский народ похож на собаку, которая еще может лапками скрести, но ни свою конуру, ни хозяйский дом охранять не может. Взять хоть то обстоятельство, что в России нет православного терроризма, нет русского националистического терроризма.
-- Это плохой признак?
-- С точки зрения диагностики жизнеспособности общества это плохой признак. Терроризм сам по себе -- это выплеск злой, разрушительной энергии. И если русский националистический терроризм в России начнется, я первый буду против него проповеди произносить.
-- Но в душе небось будете радоваться?
-- Ну, со стороны, как врач радуется тому, что в организме есть признаки жизни. Это, конечно, черная энергия, но это хоть какая-то энергия. А если человека бьют по лицу, под дых, насилуют его, а он никак не реагирует, одно из двух -- или он святой, или труп.
-- Так, может, наш народ святой?
-- А можно, вы будете меньше меня перебивать? Потому что интервью берете вы у меня, а не я у вас...
-- Я умер.
-- Так вот, это или святой, или труп. Поскольку говорить о том, что наш народ после 70 лет советской власти стал каким-то особо святым или духовно совершенным, не приходится, значит, приходится констатировать, что это некая духовная апатия существа, которое утратило возможность защищать себя, свою территорию. Во всех странах, выходивших из-под коммунистического владычества, возрождение государственности и общественности шло под лозунгами возвращения к своим народным или национальным традициям -- так было в странах Восточной Европы, Балтики и на Украине, и в Молдавии, и в Средней Азии... Но в России почему-то не произошло такой смычки демократизма и патриотизма. Они оказались по разные стороны баррикад.
-- Может, потому что в эти пресловутые 70 лет большевизма все как раз происходило в русле национальных традиций и мы так от этого устали... Ой, молчу, молчу!
-- Я с большим пессимизмом смотрю на все происходящее в России. НТВ и "Огонек" наплевали на все святыни, какие только можно. И коротичев "Огонек", и НТВ надавили на все возможные болевые точки и нервно-паралитические узлы общества иголочками кощунств, оскорблений. На святыни чисто исторические типа Отечественной войны и на святыни религиозные. Достаточно вспомнить "Последнее искушение Христа". И то, что в ответ НТВ с Гусинским не взлетели на воздух, -- плохой признак. В любой порядочной стране это бы произошло -- мусульманской, католической, протестантской. А раз у нас этого не произошло, значит, никакого народного самосознания нет. Добавим сюда разрушение армии, экономики, депопуляцию людей. Вывод печален: единственное, что сейчас сдерживает окончательный распад России, -- ядерное оружие. Которое на сегодняшний день является оружием чисто психологическим. Природа не терпит пустоты. А перепад давлений по восточным и южным границам России невероятно велик. С одной стороны -- избыточное китайское население, вступивший в подлинный политический и религиозный ренессанс мусульманский мир, с другой -- вымирающая Россия. Будет ли граница взломана мирно или через войну? Пока что, повторяю, границу сдерживает только наличие у нас ядерного оружия. Когда я спросил одного своего знакомого китаиста, будет у нас война с Китаем или нет, он ответил очень ехидно: "Не будет, потому что война китайцам не нужна. Они будут просачиваться в Сибирь мелкими группами по 100 000 человек". Сибирь, которую русский народ не смог переварить, ассимилировать с точки зрения общепланетарной экологии, будет нами уступлена тому народу, который сможет ее освоить.
-- Можно я спрошу?.. Видимо, так оно и будет, как вы говорите. Природа действительно не терпит пустоты, а китайцы -- мастера тихого проникновения. И что же тогда будет с вашим православием?
-- Тысячу лет назад греки совершили подлинный подвиг -- на излете Византийской империи они смогли растождествить национальное и религиозное. Они вернули православию, скажем так, вселенское дыхание, передав его варварам -- славянским племенам, которые в ту пору были злейшими и опасными врагами Византийской империи. В этом смысле Византия смогла умереть достойно. Она смогла факел мира передать дальше, причем своим врагам. И вот прошла тысяча лет... Наверное, прав Гумилев, когда предрекает национальным организмам предельный срок жизни в тысячу лет... И если сейчас настала пора умирания России, нам нужно задуматься, как мы умрем -- в судорогах и проклятиях или же сможем найти наследника, которому передадим самое главное, что у нас есть, -- нашу веру и нашу душу. Мы передадим православную эстафету китайцам. Славяне, когда они вторгались через Дунай, не помышляли о том, что станут продолжателями православных традиций. Может быть, и с Китаем произойдет так же -- они станут хранителями наших святынь.
-- Удивительно красивая идея!
-- Она может казаться непривычной только в Москве. Я много езжу. Полжизни моей проходит в поездках от Сахалина до Кенигсберга. И я несколько раз в Сибири беседовал с людьми, которые строят храмы. Строят, кстати, нередко силами турецких рабочих, что самое смешное. Спрашивал: какова, по-вашему, судьба этих храмов? Ведь там повальное настроение -- уезжать. Уезжать из Сибири. И они прямо отвечают: мы понимаем, что строим храмы для китайцев. Знаете, я в последнее время сталкиваюсь... В институте, где я преподаю, курс истории религии читает священник Петр Иванов. Он доктор философских наук и китаист. Вокруг меня довольно много молодых ребят, которые являются китаистами. Более того, когда я сам в глубинке вижу юношу с верующим сердцем, умной головой и чистыми глазами, я нередко уговариваю парнишку не поступать учиться в семинарию, а поступать на востоковедение. И такие случаи уже есть.
-- Мне как атеисту, честно говоря, до фени ваши религиозные разборки. Мне важно другое: то, что умирание России -- достаточно абстрактная проблема. Ведь на самом деле конкретные люди-то не умирают. Они продолжают жить. Нельзя даже сказать, что пути русского народа и православия расходятся. Все равно оставшиеся русские в Московии будут исповедовать православие. Просто "религиозный центр тяжести" как бы сместится в китайский Восток.
-- Вопрос не в этом. Русский народ претерпит ту же трансформацию, которая произошла с римлянами, -- они превратились в итальянцев. Или с эллинами, которые превратились в греков.
-- Ну и что?
-- А то, что народ становится хранителем музея своего собственного имени. Он не столько созидает новую культуру, сколько живет воспоминаниями о том, что когда-то было... Народ слагает с себя ощущение вселенской ответственности за то, что происходит. А без этого ощущения мессианства художник, писатель или ученый не может творить. Ему нужно призвание: я должен! То, что я делаю, -- это больше, чем нужды моей семьи...
-- 70 последних лет мы тоже были миссионерами. И устали просто. Мессианство -- это тяжелая болезнь.
-- Без ощущения своей призванности невозможно никакое позитивное творчество.
-- Ну почему же? Европа обогнала нас по научно-техническому творчеству. А мы со своим мессианством только и делали, что крали идеи и дурно передирали технические разработки. Я думаю, если сейчас нам выйти из храма и опросить на улице сто человек: что им дороже -- великое голодное и босое мессианство или спокойная нормальная жизнь, как в Европе, -- ответ будет очевиден.
-- Да, многие предпочтут второе. Это и означает, что русский народ деградирует.
-- Тогда это правильная деградация. В нужном направлении -- свой дом с бассейном и сауной, в гараже две машины. Путешествия во время отпуска на экзотические острова. Зимой -- камин и глинтвейн.

Плетеная мебель... Это я мечтаю...
-- А одно другого не исключает. Россия времен своего расцвета была одной из богатейших держав мира. Византия была центром мировой роскоши. И Римская империя не бедствовала.
-- И где они все теперь? Они лишились своего мессианства и из империй, где роскошь была доступна только элите, превратились в маленькие развитые страны, где нормально живется среднему классу. Пусть себе китайцы в XXI веке мессианствуют, размахивая нашими идеями и задумываясь о загадочном китайском характере, который умом не понять, юанем общим не измерить. Пусть мессианствуют. А мы... К черту! Будем, немногочисленные, раскачиваться в креслах-качалках и ездить на службу на мини-вэнах с зимней шипованной резиной. Пусть все идет, как идет. Чего вы добиваетесь? Что для вас важнее, православие или народ?
-- Православие. Если, конечно, под народом вы имеете в виду совокупность людей.
-- Людей, разумеется. Люди для меня важнее идей.
-- Тогда православие. Ибо оно как раз и существует для спасения людей. Для того, чтобы эти люди были людьми, а не ходячими кусками телятины.
-- Вы хотите сказать, что все неправославные -- католики, протестанты, язычники -- ходячие куски?..
-- Отнюдь. Если он католик, буддист или язычник, у него уже есть некое стремление ввысь. Уже есть вертикаль в жизни. Конечно, могут быть какие-то оплошности в его навигационной карте, слишком слабые движки в этой религии, которые не смогут вывести его на нужную орбиту. Но то, что он взлетел, -- это уже хорошо.
-- Западные специалисты, в том числе знаменитый Хантингтон, обратили внимание, что сегодняшняя граница между богатыми и бедными странами в Европе парадоксально почти совпадает с линией раздела католицизма и православия. Знаете, меня радует то, что мы, такие разные люди -- атеист и верующий, приходим к одинаковым выводам о торжестве светской технотронной цивилизации над традиционными религиозными воззрениями. Мы только оцениваем это по-разному. Я -- положительно, а вы -- со скорбью. Все, что я вижу вокруг, радует меня -- глобалистические тенденции, электронные деньги, которые вы наверняка считаете метками дьявола, информационные обмены...
-- Электронные деньги -- это серьезное покушение на права личности в обществе. Они делают прозрачными твою частную жизнь -- когда, где и что ты покупал, куда ездил. По твоим счетам можно определить каждый твой звонок, купленную газету, книжку. Они, таким образом, позволяют выявить мир твоих убеждений. По тому, какие книги и газеты я покупаю, можно составить представление о том, чем я живу. Пока речь идет о мире, который достаточно терпим к различным убеждениям, в этом нет ничего страшного. Но если вдруг у государства проявятся идеологические приоритеты -- официальные или неофициальные, -- это может серьезно сказаться на судьбе гражданина. Что, кстати, очень хорошо заметно в США и в Европе. Там есть правила политической корректности, запретные темы для обсуждения. Например, тот, кто попробует поставить вопрос о преимуществах христианства перед иудаизмом или займется критикой иудейской мистики, сразу лишится работы. На это работает огромная машина -- Антидиффамационная лига называется, -- которая отслеживает "некорректные высказывания". В США сейчас еврейская диаспора занимает роль КПСС в Советском Союзе.
-- Во всяком случае, в США вас не бросят в ГУЛАГ.
-- В Советах тоже не всегда надевали наручники. Но если ты не подписался на газету "Правда" во время всеобщей подписки, тебе потом объясняли, что ты поступил некорректно. Потом начиналось -- разряд тебе не повышали, путевка в санаторий "сгорала", очередь на квартиру отодвигалась, статью твою в газете зарубили. Подобное давление четко чувствуется и определяется теми людьми, которые пробуют идти против течения, ибо сила течения определяется сопротивлением ему, а не тем бревном, которое по течению плывет вместе со всеми. И в Штатах это течение есть. Это уже не лужа, где каждый плавает в каком хочет направлении. Поэтому тоталитаризм XXI века будет гораздо опаснее тоталитаризма XX века. Точно так же, как диктатуры Гитлера и Сталина были опаснее наполеоновской диктатуры.
-- Да как сказать. Диктатура победившей Французской революции была ничуть не симпатичнее гитлеровщины или большевизма. И диктатура Ивана Грозного тоже. И тотальный геноцид кроманьонцев против неандертальцев был ужаснее гитлеровских концлагерей. Просто у Гитлера и Сталина были другие инструментальные возможности, отсюда и такое большое количество жертв. Между прочим многие психологи и философы на большой исторической перспективе показывают, что людские нравы все-таки мягчают. Психотип среднего человечка меняется в сторону большего гуманизма. У меня взгляд более оптимистический. Глобальные процессы обмена информацией в мире стирают границы наций и государств. И предельно открытый мир XXI века, в котором, быть может, даже станут невозможными уголовные преступления именно в силу его предельной прозрачности и тотального контроля, этот мир сможет существовать только в том случае, если даст максимальную свободу самовыражения при абсолютном минимуме запретов. Запретов, без которых социум просто рухнет -- нельзя без разрешения взрывать дома, убивать людей, красть и так далее. Не мне вам рассказывать про несколько основных запретов... Впрочем, никто не будет эти запреты нарушать, поскольку, с одной стороны, минимальные бытовые потребности обеспечены, а с другой -- каждый шаг фиксируется недреманным оком компьютеров. И если надо, тебя всегда найдут по оставшимся следам. Технически именно к этому обществу мы идем. И придем. Но именно это и есть максимальная свобода! Поскольку такой, казалось бы насквозь тоталитарный, мир может существовать и при этом быть достаточно гибким, чтобы еще и развиваться, только в том случае, если помимо нескольких фундаментальных запретов человеку в нем возможно делать ВСЕ остальное -- ходить голым по улицам, прилюдно трахаться на площадях, жечь государственные флаги, высказывать любые идеи, в том числе фашистские, принимать наркотики, совершать прилюдное самоубийство... Главное -- непосредственно не покушаться на чужие интересы. Различить просто: пока я сам колюсь -- это мое дело. А если тебя насильно пытаюсь наркотой уколоть -- я преступник, непосредственно покушающийся на твою жизнь, здоровье и свободу. В мире будущего каждый отвечает за себя. Это мир свободы и ответственности, а не государственного патернализма, мир большего равнодушия человека к человеку, чем сейчас... Так что не бойтесь, никто вам не будет запрещать исповедовать ваше православие. Обывателю и государству это будет просто неинтересно.
-- Меня не интересует обыватель. Я считаю, что православие чем дальше, тем больше становится религией меньшинства, даром протестантизма. И чтобы быть православным в XXI веке даже в России, не говоря уже о Западе, надо обладать даром свободомыслия. Число людей, которые способны всерьез относиться к своим принципам, которые способны искренне верить, которые способны разрешить своим убеждениям влиять на свою жизнь... их число не зависит от политического климата, эпохи и религиозной обстановки в стране. Это число достаточно стабильно и примерно равно 10 -- 15% населения страны.
-- Вы сами не представляете, что вы сейчас сказали! В обществе, вне зависимости от политических и экономических факторов, вне зависимости от общественного строя, всегда рождается 4 -- 5% гомосексуалистов, менее одного процента дебилов и олигофренов, какой-то постоянный процент людей с больными почками и... 10 процентов православных. Получается, православность -- это биологическая обусловленность. Физиологическое строение организма.
-- Организм здесь ни при чем, потому что верующим становится люд самых разных возрастов и физиологических конституций.
-- Гомосексуалистами тоже бывают люди самых разных возрастов, конституций и профессий... Но на самом деле это безвредный для окружающих мозговой сдвиг. А кто, кстати, больше тянется к церкви? По моим наблюдениям, больше тяготеют к религии люди пожилые, женщины, малообразованные... А из интеллигенции -- технари или гуманитарии?
-- В основном гуманитарии, конечно.
-- Я так и знал. Худшая часть населения... Но в любом случае я желаю вам поскорее передать великую эстафету непаханным китайцам, а России, или что там от нее останется, оставить спокойное и стабильное существование а-ля Европа. Право слово, мы это заслужили за тысячу лет мучений... ----------------------------------