Опыт большевиков: пропаганда и агитация.
Начинаем публикацию цикла статей об опыте большевиков, посвященных вопросам пропаганды и агитации.
Весь теоретический материал по этой теме будет изложен в краткой, тезисной форме, выводы подкреплены фактическим материалом из реальной исторической практики РСДРП(б), цитаты и аргументация классиков марксизма приведены только в особо важных случаях. Те наши читатели, кого заинтересуют более полная точка зрения классиков марксизма по данному вопросу, могут обратиться к литературе, использованной при подготовке настоящей статьи, список которой будет приведен в конце каждой статьи.
Часть 1. Роль пропаганды и агитации в революционном движении
Без революционной теории не может быть и революционного движения. Социалистическая революция невозможна без теории социализма. Каждый коммунист должен понимать, что рост активности масс, развитие социалистической революции, а тем более победа в ней невозможны без знания научного социализма.
Социализм это наука и он требует, чтобы к нему и относились как к науке, т.е. чтобы его изучали. Для успеха революции крайне необходимо, чтобы знанием социализма обладали не только коммунисты, им должны обладать еще и пролетарские массы. Следовательно, главная задача коммунистов заключается в том, чтобы как можно активнее распространять знание научного социализма (марксизма) в среде пролетариата, и в первую очередь среди рабочего класса, сами условия жизни которого делают его благодатной средой для социалистических идей.
Нужно добиваться того, чтобы у масс выработалось социалистическое сознание, т.е. классовое понимание происходящих в стране процессов. Само по себе такое сознание у пролетариата не появится. Самостоятельно рабочий класс может осознать только необходимость вести экономическую борьбу за свои права, т. е. объединяться в союзы, бороться с хозяевами, добиваться от правительства издания тех или иных необходимых для рабочих законов и т.п. Социалистическое сознание рабочие могут получить только от прогрессивной, революционной интеллигенции. Но такой интеллигенции в любом классовом обществе немного, основная часть интеллигенции при капитализме прикормлена капиталом и является проводником буржуазного сознания, проводником идей, не просветляющих, а затуманивающих разум рабочих, заставляя последних действовать вопреки собственным коренным интересам.
В классовом обществе не может быть неклассовых идеологий. При капитализме существуют только 2 вида идеологии – буржуазная идеология и социалистическая идеология. Если пролетарские массы не усвоят идеологии социалистической, то они непременно попадут под влияние идеологии буржуазной. Буржуазная идеология намного старше идеологии социалистической, она всесторонне разработана и обладает неизмеримо большими средствами распространения. К тому же, как указывал В.И. Ленин, в классовом обществе всегда господствует именно идеология господствующего класса. Победить буржуазную идеологию можно только очень высокой активностью и качеством пропаганды и агитации социалистических идей.
Пропаганда — много идей дается одному лицу или немногим лицам. Агитация — одна или несколько идей дается целой массе лиц. Есть и другое определение: пропаганда разъясняет, агитация – призывает.
Пример пропаганды: рассматривая вопрос о безработице, нужно разъяснить капиталистическую природу кризисов, показать причину их неизбежности при капитализме, на примерах пояснить, как проявляются эти кризисы в современном обществе, доказать, что избавиться от кризисов можно только при другом типе общества — социалистическом, переход к которому закономерен.
Пример агитации: говоря о том же вопросе, о безработице, взять известный всем пример (смерть от голода безработной семьи, усиление нищенства и т. п.) и дать слушателям одну идею — идею о бессмысленности противоречия между ростом богатства одних и ростом нищеты других, возбудить в людях недовольство и возмущение этой вопиющей несправедливостью.
Пропаганда действует поэтому главным образом печатным, а агитация — живым словом.
Пропаганда освещает политику коммунистов в широком плане, в перспективе, а агитация делает упор на ближайшие цели.
Пример пропаганды большевиков:
Солдаты!
В Петербурге забастовали на фабриках и заводах рабочие, которые не могут больше терпеть кровопийства хозяев и притеснений полиции и чиновников. В воскресенье на площадь перед Зимним дворцом явится народ, чтобы потребовать у царя свободы. Народ требует, чтобы немедленно прекращена была русско-японская война. Японцы разбили нас уже несколько раз, перебили двести тысяч наших солдат, потопили наш флот и взяли Порт-Артур. Японцы лучше нас подготовились к войне, и Манчжурия все равно будет в их руках. Да и не нужна она нам.
Народ требует, чтобы вместо царя Россией управляло Собрание выборных от народа. Народ требует, чтобы облегчили подати и налоги, чтобы крестьянам вернули ту землю, которую у них отняли помещики.
Народ требует, чтобы все—дворяне, мещане, купцы, крестьяне — получили равные права и свободу. Народ требует, чтобы все племена — русские, поляки, финляндцы, армяне, грузины, евреи, литовцы, немцы, латыши, киргизы, татары — были равны перед законом. Народ требует, чтобы солдат, которых берут на службу, оставляли служить дома, чтобы солдаты жили дома, а не в казармах, чтобы офицеры их не били и не оскорбляли.
Пример агитации большевиков:
Солдаты!
В воскресенье народ пойдет к царю требовать свободы. Но царь не хочет давать свободы и пошлет вас с ружьями и пушками против народа. Он прикажет вам стрелять в народ. Он может приказать вам бить стачечников. Отказывайтесь стрелять и бить ваших братьев, не слушайтесь офицеров, переходите на нашу сторону.
Солдаты! Идемте вместе с нами за свободу!
Да здравствует свобода!
Долой войну!
Долой самодержавие!
Источник: Листовка Петербургского Комитета РСДРП от 8 января 1905 г.
Нужно распространять среди трудящихся масс идеи научного социализма, давать правильное понятие о современном обществе и его перспективах, рассказывать о классах и классовой борьбе, об исторической задаче коммунистической партии и пролетариата, объяснять трудящимся противоположность их интересов интересам хозяев, показывать формы и методы политического, экономического и социального угнетения, объяснять каждое конкретное проявления этого угнетения с точки зрения научного социализма. Крайне необходимо также вести постоянную борьбу против всякой буржуазной идеологии и оппортунизма, в какие бы модные и блестящие мундиры они ни рядились, т.е. вести контрпропаганду.
Пропаганда — субъективный фактор революции. И именно активность социалистической пропаганды может определить в конечном итоге, будет революция или нет. «Обыватель,— писал Ленин,— удовлетворяется той бесспорной, святой и пустой истиной, что нельзя знать наперед, будет революция или нет. Марксист не удовлетворяется этим; он говорит: наша пропаганда и пропаганда всех социал-демократических рабочих входит одним из определителей того, будет революция или нет».
С подъемом революции возможности пропаганды расширяются, поскольку в массах усиливается интерес к различным сторонам социальной жизни, к политическим идеям, но в свою очередь развитие революции требует и более энергичного ведения идеологической работы.
Политические обличения всех проявлений власти капитала и чиновничьего беспредела есть один из способов вовлечения пролетариата в активную классовую борьбу. Это одна из возможностей превратить стихийный протест трудящихся против эксплуататоров в осознанную борьбу за определенные политические идеалы.
Пример политического обличения большевиков
Товарищи! Кровь пролилась, она льется потоками. Рабочие еще раз узнали царскую ласку и царскую милость. Они шли искать правды у царя и получили от него пули. У Нарвской заставы, у Троицкого поста, на Невском, — везде десятки убитых, сотни раненых. Стреляли без предупреждения. Вы видите, что значит просить царя, что значит надеяться на него. Так научитесь же брать силой то, что надо, научитесь надеяться только на себя. …..
…. Мы, социал-демократы, говорили уже вам раньше, что у царя и чиновников ничего нельзя взять просьбами и мольбами, что на них действует только сила, что они беспощадные враги, а не друзья ваши. Теперь вы сами видите это на деле. Так идем же вместе! И пусть пролитая кровь не пропадет даром! Пусть она принесет нам свободу и лучшее будущее! Объединяйтесь, вооружайтесь, надейтесь только на себя, товарищи рабочие!
Источник: Листовка Петербургского Комитета РСДРП от 10 января 1905 г.
История показывает, что общественно-экономическому и политическому перевороту предшествует переворот во взглядах и воззрениях людей. Чем глубже революционный переворот, тем более необходимой становится высокая идеологическая подготовка масс. Чем грандиознее задачи, решаемые революцией, тем более широкие массы трудящихся должны участвовать в революционной борьбе.
Очень важно уметь своевременно изменять направления, методы и формы пропаганды и агитации в соответствии с изменениями условий в стране.
Например, в ходе революции 1905 года пропаганда теории социализма отошла у большевиков на второй план, а на первое место встала агитация, направленная на подготовку вооруженного восстания. В годы реакции главным стало обобщение опыта революции 1905—1907 гг. и защита марксизма от нападок внутри самого левого движения. Тогда же стали активно применяться разнообразные формы легальной работы — литературные формы пропаганды и агитации, использовалась думская трибуна, профсоюзы, культурно-просветительные общества и др. В годы нового революционного подъема снова возросла роль практической агитации, упор делался на стачки, забастовки как на главное средство «раскачки» рабочего класса, вовлечения его в политическую борьбу.
Л.Сокольский
Литература:
1. В.И. Ленин «Что делать»
2. Ф.Энгельс «Крестьянская война в Германии», Предисловие
3. В.И. Ленин «Задачи русских социал-демократов»
4. В.И.Ленин «Протест российских социал-демократов»
5.
Листовки Петербургских большевиков 1902-1917 гг., ОГИЗ, Государственное издательство политической литературы, 1939 г.
6. В.П.Кожевников «Пропаганда и агитация большевиков в дооктябрьский период», М., Издательство политической литературы, 1983 г.
Активная пропаганда и агитация немыслима без хорошей организации всей идеологической работы коммунистов.
К 1905 г. большевики накопили уже значительный опыт пропаганды и агитации. Основная задача первых марксистских кружков в России заключалась в пропаганде марксизма. С созданием «Союза борьбы за освобождение рабочего класса» социал-демократия от узкой кружковой пропаганды перешла к массовой агитации — создавались кружки для распространения и чтения политической литературы, по обучению типографскому делу и др. В период деятельности «Искры» идеологической работой на местах руководили ответственные пропагандисты и агитаторы при комитетах РСДРП, образовывались группы пропагандистов, которые вели занятия в кружках.
Непосредственное руководство всей идеологической деятельностью партии большевиков осуществлял В. И. Ленин, который лично встречался с пропагандистами, проводил с ними беседы и инструктирование, вел обширную переписку. Сохранилось письмо пропагандиста С. Моносзона к В. И. Ленину от 20 января 1905 г. с просьбой составить и прислать план занятий в кружках, указать общий план речей на массовках, литературу по вопросам: развитие аграрных отношений, профессиональное движение и социализм, всеобщая стачка и др.
К октябрю 1917 г. большевики создали очень эффективную систему пропаганды и агитации, в основе которой лежал принцип демократического централизма.
Руководство и координацию всей идеологической работы РСДРП осуществлял ее Центральный Комитет. При нем была образована лекторская коллегия, которая занималась улучшением качества пропаганды и подготовкой кадров пропагандистов для региональных отделений партии.
При партийных комитетах городских и региональных организаций были созданы пропагандистские коллегии, при районных комитетах РСДРП(б) — районные пропагандистско-агитационные коллегии, а на заводах — агитаторские и пропагандистские группы.
Например, при Петербургском комитете РСДРП в 1903 г. работали пропагандистская коллегия и пропагандистская группа, насчитывавшая 60 человек, которой руководил ответственный пропагандист, входящий в состав комитета. Ответственные пропагандисты были и в райкомах города. Собрания районных пропагандистов проходили еженедельно. Примерно также была организована работа и в других крупных российских комитетах РСДРП (в Петербурге, Москве, Баку, Одессе).
Развитие первой русской революции потребовало создания пропагандистских центров в районных и заводских партийных комитетах. Осенью 1905 г. в Петербурге, например, действовало девять райкомов вместо шести в начале революции. Число подрайонных комитетов выросло с 12 до 36 в ноябре. И при всех из них работали специально выделенные для этого организаторы пропаганды и агитации.
Еще в 1902 г. В. И. Ленин рекомендовал образовать при каждом заводском комитете РСДРП специализированные группы и кружки для разноски и распространения литературы, для чтения нелегальной литературы, кружки для слежения за шпионами, для руководства профсоюзами, кружки агитаторов и пропагандистов, «умеющих начинать разговоры и долго вести их вполне легально… с тем, чтобы говорить безопасно и публично, чтобы разведывать людей и нащупывать почву и т. д.».
Структура низового звена руководства идеологической работой партии была определена в проекте инструкции Русского бюро ЦК об организационном строении партии. Все социал-демократы, работавшие на предприятии, должны были объединяться в кружки. Среди крестьян, ремесленников, кустарей, лиц свободных профессий рекомендовалось устраивать кружки по местностям, профессиям, а рабочих объединять по мастерским, цехам или профессиям, чтобы между членами кружков существовала тесная трудовая близость. Такой контакт давал возможность лучше узнать друг друга и не допускать в ряды организации ненадежных элементов.
Заводской комитет состоял из представителей кружков. Он руководил всей партийной работой, направлял деятельность кружков, снабжал их литературой, назначал пропагандистов и организовывал просвещение пролетарской массы — устраивал массовки, митинги, распространял листовки и т. д.
Заводские комитеты обычно состояли из 3-5 человек, каждый из которых выполнял функции пропагандистов и агитаторов. В их состав входили:
— организатор пропаганды (организовывал пропагандистские кружки, подыскивал квартиры, следил за занятиями в кружках),
— организатор агитации (по возможности обладавший даром слова),
— библиотекарь (заведующий библиотекой и складом нелегальной литературы),
— кассир.
Например, на предприятиях Москвы в 1905 г. в состав партийных заводских комитетов входили: кассир, ответственный за распространение листовок, заведующий нелегальной библиотекой, устроитель кружков, ответственный за привлечение на массовки слушателей и. К осени 1905 г. в Москве действовало до 40 заводских партийных комитетов.
Коллективность была важной особенностью руководства идеологической работой большевиков. Тексты листовок, тезисы для агитаторов, отчеты пропагандистских, клубных и других комиссий коллективно обсуждались на заседаниях партийных комитетов.
Одним из важнейших принципов организации пропаганды и агитации являласьспециализация большевиков в различных областях деятельности. В. И. Ленин писал, что «конспирация прежде всего требует специализации отдельных кружков и лиц на отдельных функциях работы… Отдельные функции революционной работы бесконечно разнообразны: нужны агитаторы легальные, умеющие говорить среди рабочих… Нужны распространители литературы, листков. Нужны организаторы рабочих кружков и групп. Нужны корреспонденты со всех фабрик и заводов… Нужны люди для хранения литературы».
Идеологическая работа региональных партийных комитетов обычно разделялась так:
— подготовка пропагандистов и агитаторов из рабочих и из интеллигенции,
— основание рабочих кружков и кружков учащейся молодежи и руководство ими,
— пропаганда в армии,
— изыскание денежных средств,
— транспортировка литературы и ее хранение,
— собирание и хранение нелегальной библиотеки,
— составление летучих листков и их редактирование,
— типографская работа,
— составление корреспонденции для журналов и газет партии.
Другим, не менее важным принципом организации и пропаганды являлсядифференцированный подход к массам, умение учитывать социальные особенности тех людей, среди которых она ведется. Почти во всех крупных комитетах РСДРП выделялись специальные пропагандисты и агитаторы, руководившие пропагандой и агитацией среди крестьян, солдат и учащейся молодежи.
У комитетов РСДРП имелись внутренние уставы, в которых были прописаны обязанности пропагандистской группы, куда, как правило, входило:
— разработка программы для пропагандистских кружков низшего, среднего и высшего типов;
— распределение между членами группы работы по пропаганде;
— подготовка кадров пропагандистов из рабочей среды.
То есть, как мы можем видеть, организационная структура комитетов РСДРП была максимально приспособлена к осуществлению эффективной пропагандистско-агитационной работы.
Основными формами руководства пропагандой и агитацией были пропагандистские и агитаторские коллегии. В задачу этих коллегий входило:
— организация и руководство всей пропагандой и агитацией, контроль за деятельностью пропагандистов,
— определение наиболее эффективных форм устной и печатной пропаганды и их организация,
— подготовка кадров пропагандистов,
— создание партийных школ, пропагандистских кружков и групп,
— разработка программ, тематики агитационных речей, рефератов.
В ходе революции 1905—1907 гг. пропагандистские и агитаторские коллегии были образованы при Воронежском, Донском, Екатеринбургском, Новониколаевском, Красноярском, Полесском, Ревельском, Саратовском, Симбирском, Ташкентском и других комитетах РСДРП. В годы реакции пропагандистские коллегии работали в комитетах РСДРП Костромы, Москвы, Минска, Омска, Одессы, Петербурга, Сормова, Тифлиса, Харькова и других городов.
В период от февраля к октябрю 1917 г. агитационно-пропагандистские коллегии функционировали при Петроградском, Московском, Тульском, Смоленском, Костромском, Иваново-Вознесенском, Сормовском и других большевистских комитетах РСДРП(б), то есть почти во всех крупных партийных организациях.
Большевики активно использовали в своей идеологической работе институт разъездных пропагандистов и агитаторов. Сеть разъездных агентов постоянно функционировала при Русском бюро ЦК, Петербургском комитете РСДРП(б) и Московском областном бюро РСДРП(б). В период от февраля к октябрю 1917 г. эффективность большевистской контрпропаганды в немалой степени обеспечили лекторские группы, созданные при ЦК РСДРП(б), Московском областном бюро, Московском комитете, Московском окружном комитете и других.
Постановкой пропагандистской работы в Центрально-промышленном районе руководило Московское областное бюро, учредившее коллегию разъездных работников и группу разъездных инструкторов-пропагандистов. За период между Апрельской и Июльской областными конференциями РСДРП(б) работники МОБ совершили 17 поездок в отдельные города области и 13 маршрутных поездок с охватом всего района.
Л.Сокольский
Литература:
1.Ленин «Что делать»
2.Ленин «Задачи русских социал-демократов»
3.Ленин «Письмо к товарищу о наших организационных задачах»
4.Бондаревская Т.П. «Петербургский комитет РСДРП в революции 1905-1907 гг.», Л., 1975 г.
5.«Пролетарий», 1905, 24 октября.
6.«Борьба», 1906, 25 сентября
7.«Пролетарская революция», 1930, №2-3.
8.В.П.Кожевников «Пропаганда и агитация большевиков в дооктябрьский период», М., Издательство политической литературы, 1983 г.
Комментарии
да и марксизм показал, что он не всеведущ и не всесущ.
и люди, которые на верхушке сидят и его якобы в жизнь проводят, их роль тоже толком не определена, на примере СССР мы видели, что именно они и стали буржуазией, ограбившей народ.
Какая? Такая, например:
http://uaio.ru/5/55/kak.htm
Как победить антикоммунистическую пропаганду
(Заметки о целях, методах, стратегии и тактике коммунистов и их противников в современном мире)
Для Вас это ново?))
Только из прошлого опыта, может выводиться новая практика. И никак иначе.
но это не значит, что нужно тупо следовать всему, что сказал Ленин или Маркс.
все хорошо в своих условиях.
Для начала почитайте работы Ленина предшествующие созданию "Искры". Только не делайте поспешных выводов. газета ныне не актуальна, это не начало 20 века.
дем. централизм - это и вовсе утопия. При сильной личности он просто исчезает, превращаясь в диктат.
Цели и задачи управления в 21-м веке перестали быть неизвестными. Зато уловок по камуфляжу и оправданию нецелевой и враждебной деятельности наработано очень много. Вот против уловок и нужен непосредственно контролируемый нормативный порядок.
и на самом деле, он и привел к разрушению СССР, пото,му что власть сверху продиктовала все ей надо было всем на местам, а нужен ей был капитализм и присвоение народной собственности.
и на самом деле, он и привел к разрушению СССР, потому что власть сверху продиктовала все ей надо было всем на местам, а нужен ей был капитализм и присвоение народной собственности."
===
Про отсутствие в СССР демократии на местах - это сегодняшние мягкие фашисты наплетут сколько угодно. И вообще плетут про СССР чушь несусветную.
К разрушению СССР привели действия разрушителей СССР., закамуфлированные под таинственную "перестройку". Задним числом тут двух мнений быть не может.
Была ли централизация в СССР чрезмерной, в этом мы сегодняшним горе-мыслителям верить не должны.
Несерьёзный разговор.
вы пишете не факты, а свои измышления.
а же говорю о фактах.
вы не видите мир в его целостности, в этом ваша основная проблема.
и фашисты тут ни при чем вообще.
Убеждённый коммунист, сторонник советского социализма, противник социал-расистского устройства общества.
Могут проконсультировать по трудным вопросам.
===
Вы прямо-таки хаос нарисовали... Пока едешь в электричке, рельсы впереди успели убрать...
Кому-то это выгодно - хаотизировать, а в нормальном обществе должно быть невыгодно. Вот и всё.
А КПД публичного диалога я один буду поднимать?
===
Вы сам написали, что понимаете то, что хотите понять. Я-то следую общеизвестным подходам, поскольку и сегодняшняя реальность уже давно ясна, и тутошний наш диалог слепого с глухим не отличается новизной в интернете. Мы не первые.
То, что написал я, в равной степени относится и к Вам. Или я не прав?
Однако, фраза о "следую общеизвестным подходам" вызывает у меня недоумение. Есть только одни "общеизвестные подходы" и все их придерживаются или существуют еще и "общенеизвестные"? Как то тезисно у Вас, как под "занавес перестройки" на пртсобрании - кто выходит из КПСС- тот глухой, а кто остается- слепой.
Однако, фраза о "следую общеизвестным подходам" вызывает у меня недоумение. Есть только одни "общеизвестные подходы" и все их придерживаются или существуют еще и "общенеизвестные"? Как то тезисно у Вас, как под "занавес перестройки" на пртсобрании - кто выходит из КПСС- тот глухой, а кто остается- слепой."
===
Зачем нам плести/расплетать словесные кружева?
Сопоставьте советский и постсоветский тип устройства общественных отношений объективно.
А на ваш вопрос о подходах ответ общеизвестен. Не рассказывать же мне, агитатору и глашатаю, вам прописные истины. Впрочем, могу и рассказать, если для пользы дела.
Откуда ж мне знать, что " агитатор и глашатай" под двумя никами постится!?
Тем не менее, расскажите, коль скоро это для пользы дела.
Тем не менее, расскажите, коль скоро это для пользы дела."
===
Агитатор и глашатай - это не обязательно кто-нибудь один. А с пользой дела ситуация обстоит так: если у нас имеется согласованная цель, обычная для обсуждающих общественную реальность, тогда обмен знаниями полезен. Сопоставление позиций - тоже.
"Сопоставить я могу лишь субъективно, что естественно"
=====
Вы не признаёте существования объективной реальности или же не верите в свою способность судить о ней объективно?
Вы можете описать ту реальность, что была дана Вам в ощущениях в понятиях "субъект-объект", "субъективность-объективность"? К сожаление или к счастью я не обитатель Вашего московского двора.
Вы можете описать ту реальность, что была дана Вам в ощущениях в понятиях "субъект-объект", "субъективность-объективность"? К сожаление или к счастью я не обитатель Вашего московского двора."
===
Я готов ответить на каждый из Ваших вопросов. Хотя почти все они нарочито излишни и напрасно занимают нас с вами. Однако по всем предыдущим Вашим реакциям вижу, что в моих сообщениях вы не находите ничего, с чем согласны.
Видимо стоит сопоставить наши цели в публичном пространстве. Мои - лучшее понимание объективной реальности и взаимопонимание с людьми. Установление дружественных отношений. Солидарное противодействие неблагоприятному.
Кстати, это цели коммуниста в современных условиях.
думаю, что под подобным подпишется каждый нормальный человек и вовсе не обязательно быть сторонником коммпартии. Или я не прав?
Да, это "прописные истины", но ведь изначально речь шла несколько об ином. Вы так и не "сопоставили" "до" и "после", хотя и применили термин "прописные истины". согласитесь, что сказавший "А", должен произнести и "Б", иначе это уход от Вами же обозначенной темы.
Да, это "прописные истины", но ведь изначально речь шла несколько об ином. Вы так и не "сопоставили" "до" и "после", хотя и применили термин "прописные истины". согласитесь, что сказавший "А", должен произнести и "Б", иначе это уход от Вами же обозначенной темы."
===
Каждый нормальный человек понимает нужды других нормальных людей, согласованно распознаёт пользу и вред для общества - это Вы косвенно подтвердили. А ещё недавно напирали на субъективность каждого, на отрыв моих и Ваших представлений от объективной реальности. Словесные кружева плетём и расплетаем.
Насчёт же ухода от темы, похоже, Вы просто не заметили: я сопоставил наше с Вами субъективное непонимание с обычным советским пониманием с полуслова. Во дворе ли, в школе, в магазине, в сберкассе, или в труде или на собрании - повсюду.
Помогите эти "кружева" расплести.
И, что из сопоставления вышло? Понимания то субъективные и Ваш и мой жизненный опыт могут разительно отличаться, а возможно он очень похож. Пока я не понял чего больше?
Помогите эти "кружева" расплести."
===
О, это кружево расплетается одним понятием: адекватность (= соответствие) представлений явлениям реальности.
"И, что из сопоставления вышло? Понимания то субъективные и Ваш и мой жизненный опыт могут разительно отличаться, а возможно он очень похож. Пока я не понял чего больше?"
===
Из сопоставления вышла (и продолжает выходить) нынешняя неадекватность, возводимая нынче в норму.
"О, это кружево расплетается одним понятием: адекватность (= соответствие) представлений явлениям реальности. " Остается удивляться Вашему оптимизму! У меня одно понимание, у Вас другое, у третьего треть и т.д.(надеюсь, мы говорим о социально-политических процессах) и чье же понимание адекватно(т.е. в Вашем понимании объективно)?
Как-то Ваши общие фразы не "вяжутся" с обещанием по поводу "прописных истин". Где они, эти коварно прячущиеся истины?
===
На словах и на деле - это не одно и то же, Алексей. От фантазий можно отмахиваться, а объективная реальность сама заставляет с собой считаться. Если, конечно, Вы понимаете, что я пишу.
От каких фантазий можно отмахиваться? Т.е. у Вас объективная реальность присутствует, а другим Вы в этом праве отказываете?
Давайте перейдем к конкретике. Возьмите любой пример из современной общественно-политической жизни и покажите суть той самой объективной реальности, Вы же обещали.
===
Сопоставьте сначала отраслевую структуру советской экономики и постсоветской.
===
Не Вы ли грозились подписаться под целями Компартии вместе с другими нормальными людьми? Уже передумали? Передумали подписываться или передумали считать себя нормальным?
Я так понимаю. что в истинно коммунистическом духе за свои слова Вы отвечать не привыкли. Флаг Вам в руки, барабан на шею!
Вернёмся к предмету. Вы же не станете отрицать, что лучшее понимание объективной реальности и взаимопонимание противоречит зашоренности, игнорированию решающих причинных факторов? Для Вас ново, что решающим причинным фактором политических интересов являются интересы собственности?
"К тому же по вопросам объективности и неантагонистического устройства отношений марксисты первенствуют, как известно." Вот этим Вы что хотели сказать? Что не было не Сен-Симона, Фурье, Оуэна и т.д или уже и они были коммунистами? Если сие известно только Вам, то это не значит, что всем.
"Для Вас ново, что решающим причинным фактором политических интересов являются интересы собственности?" Если это вопрос риторический,на что надеюсь, то просто знак вопроса не уместен.
"Сопоставьте советский и постсоветский тип устройства общественных отношений объективно"?.
И напоминание о необходимости соответствия представлений реальным ситуациям?
И потом:
"Сопоставьте сначала отраслевую структуру советской экономики и постсоветской".
Вы не считаете, что эти соображения и предложения вполне соответствуют тем целям, которые я озвучил и Вы поддержали?
Какие из ваших суждений и вопросов более соответствуют этим целям?
Или всё-таки займёмся моими?
"не мытьем, так катаньем" Вы уходите от собственных обещаний. От чего так?
Для того чтобы разобраться с целями кои Вы озвучили достаточно разобраться с вопросом о собственности и не вижу смысла вести разговор об отраслевой экономике, поскольку это вторично.
Потому давайте займемся Вашими " о подходах ответ общеизвестен. Не рассказывать же мне, агитатору и глашатаю, вам прописные истины. Впрочем, могу и рассказать, если для пользы дела." Итак, "если для пользы дела", то я и жду, никак дождаться не могу. Только давайте не идентифицировать "подходы" с общечеловеческими ценностями.
Из последнего написанного Вами, Алексей, я не понял, чем Вы хотите заняться, а чем не хотите. Что хотите понимать, а чего не хотите.
С чего по-вашему конкретно начать и чем продолжить?
Прежде всего я хочу чтобы разговор шел на одном "языке", т.е. понятийный аппарат был бесспорен. Для этого существуют классические определения, на кои и стоит опираться, а не придумывать их.
Коль скоро вы "заикнулись" о собственности, давайте с нее и начнем. Итак?
"Общеизвестно, что если бы они таковыми были, то мир бы был другим. К сожалению адекватность понятие относительное. У наемного рабочего одно понимание адекватности, у бомжа другое, у собственника ресторана третье и т.д."
===
Я сам весельчак: у пьяницы двоится, дальтоник плохо различает цвет светофора, двоечник ошибок арифметических не видит, покойнику ваще всё равно.
Только времени жаль.
"Прежде всего я хочу чтобы разговор шел на одном "языке", т.е. понятийный аппарат был бесспорен. Для этого существуют классические определения, на кои и стоит опираться, а не придумывать их.
Коль скоро вы "заикнулись" о собственности, давайте с нее и начнем. Итак?"
===
Это новое в ваших позициях. Теперь у нас обнаружились классики как якобы гаранты единого "языка". На самом деле тут путаница: опорой единого языка в современном мире является объективная реальность, современное знание о ней. Естественно, и классики тут поучаствовали.
Собственность я толкую общепринятым в СССР способом. Но заикнулся я о другом. Об объективном сравнении (типа отношений, структуры экономики), которое фиксирует различия, не зависящие от произвола сравнивающих.
Потом заикнусь об объективной оценке приоритетности интересов людей, такое тоже имеет место.
Так вот, для начала дайте определение объективной реальности, растолкуйте мне, что такое "единый язык", что такое "общепринятый в СССР способ" и почему именно им следует "толковать"? Вот тогда будет понятно, един наш понятийный аппарат или же мы говорим на разных "языках". В научном мире это общепринятый подход. Тогда, возможно, я пойму, что Вы хотели сформулировать в этой фразе "Об объективном сравнении (типа отношений, структуры экономики), которое фиксирует различия, не зависящие от произвола сравнивающих."
===
Я уже по обещаниям и вопросам всё вам написал, Вы просто не замечаете и обижаетесь зря.
Я же вам писал, что для меня нормально - объективность и адекватность. В т.ч. в комбинации: объективная адекватность, адекватная объективность. А когда к этой комбинации добавлена ещё одна координата (шкала), адекватная и объективная, то уж этим не повертишь в евклидовом пространстве материального мира. И во всех других мыслимых пространствах с их шкалами можно определиться, как они взаимосвязаны с уже зафиксированными координатами.
Простите за математику, гуманитарию можно удовольствоваться комбинацией из трёх-четырёх, не более пяти важных координат.
В научном мире не общепринято начинать разговор "с чистого листа". Если имеются разночтения в толкованиях объективной реальности, это не значит, что о ней ничего неизвестно. Просто сравнивают варианты сторон и согласуют. Цели вот мы согласовали, если не будете отпираться :-).
Я Вам предложил самый короткий путь к достижению целей (объективный, адекватный, широко известный): сопоставить типы отношений. Вы же продолжаете плести кружева.
Берём быка за вымя:
сформулируйте своё понимание первой важной проблемы в затронутой предметной области (и м.б. пути решения), которую Вы бы сам публично обсудили с добросовестными собеседниками.
Разумеется, и я свою выдам, уже даже выдал в целях.
Когда Вы пишите об объективности, Вам не приходит на ум, что объективная картина мира до Галилея, Коперника была иной, чем считается ныне? Потому мне Ваши "шкалы", что "мертвому припарки".
Вы никак не хотите перейти к конкретике, хоть от частного к общему, хоть от общего к частному.
Так, давайте уже начнем.
Вы часто используете понятие "капитализм". Отличительной чертой его является частная собственность. Хорошо это,плохо или естественно для России?
В предыдущем своем ответе я уже, пожалуй, сформулировал ту проблему. Ваше отношение к частной собственности, поскольку, как я понял из предыдущей полемики мы обязательно в этот вопрос упремся.
===
Не кажется. Критерием истины является практика (я об этом писал, хотя и другими словами). Объективно - значит неважны отличия, кто как видит сам, а важно, что подтверждается опытом, согласием других, совместной деятельностью. Вы же, наоборот, старательно всё это - объективное - отсеиваете "в философию".
"...понятие "капитализм". Отличительной чертой его является частная собственность. Хорошо это,плохо или естественно для России?"
===
Сравнимте объективно тип отношений и структуру экономики . Потом оценимте, что хорошо, что плохо. Ежели у вас другой критерий истины, сравнимте этот - коммунистический подход - с вашим.
===
Мою формулировку целей вы не разделяете и не отрицаете.
"Т.е. для начала мы должны быть едины в понимании белого и черного. Т.е. понятия для двух сторон должны быть однозначными. Да, тогда можно ставить цели,решать задачи и т.д."
===
У вас всё ещё нет уверенности, что белое и чёрное мы толкуем единообразно.
"Ваше отношение к частной собственности"
===
Практика - критерий истины. Чуда не произошло, советское отношение к частной собственности полностью подтвердилось. Частная собственность в современном мире всё более проявляет себя как фактор злокачественного неравноправия и инициативной враждебности. Заметьте, это не относительная характеристика, а абсолютная, не субъективная, а объективная :-)
2. "Сравните объективно" - это как? Я вам уже сколько раз писал, что то, что для меня объективно. для Вас может быть субъективным, потому вопрос можно ставить о сравнении, а "объективно" здесь мусорное слово.
Далее. Когда это был "коммунистический период" и, вообще, что это за "зверь"?
У Вас, извините, полная "каша" в голове. Что значит сравнить "тип отношений"? каких отношений? Отношений "вообще" не бывает. Они конкретны(экономические, внеэкономические и т.д.). И, что мне "потом" с следует оценить? Иди туда, не знаю куда.....
При чем тут критерий истины? Пока что я понял, что критерий истины Вам заменяет некая убежденность.
3. да, критерием истины является практика. Только при чем тут дальтоник и светофор, объясните? . Если Вы забыли, то речь шла об адекватном восприятии и не абстрактон(медицинском, сравнении химических элементов, их свойств и т.д.), а о вполне конкретном адекватности социально-экономических интересов. Я Написал Вам, что они различны, а в ответ получил некую чепуху про дальтоника. Это, что некая социально=экономическая дефиниция?
4. Какой такой "мой подход"? Если Вы его себе уяснили, ...
По поводу последнего абзаца у меня лишь два уточняющих вопроса.
1. В СССР существовало равнправие и люди на равных правах имели отношение к собственности? Если да, то к какой, если нет, то почему?
2. Почему при дефицитная экономика является благом?
===
Проследите "полемику" и увидите, откуда у вас нет уверенности :-)
"1. В СССР существовало равнправие и люди на равных правах имели отношение к собственности? Если да, то к какой, если нет, то почему?"
===
Равноправие (равенство возможностей) существовало в СССР за исключением разницы по месту рождения (город-деревня, столица-глубинка). Различие постепенно изживалось.
"2. Почему при дефицитная экономика является благом? ""
===
Экономика СССР не была ни "дефицитной", ни затратной, ни мобилизационной. Она была адекватна многоцелевым потребностям и возможностям.
2. "Сравните объективно" - это как? Я вам уже сколько раз писал, что то, что для меня объективно. для Вас может быть субъективным, потому вопрос можно ставить о сравнении, а "объективно" здесь мусорное слово."
==
1) Смотря какие вопросы.
2) Объективно - это. два критерия: опираясь на соответствие реальности и на общее для сторон знание. Будь то классики, чёрное-белое, общепринятое определение понятий, методики сравнения и оценки...
Ферштейн?
"Далее. Когда это был "коммунистический период" и, вообще, что это за "зверь"?
У Вас, извините, полная "каша" в голове. Что значит сравнить "тип отношений"? каких отношений? Отношений "вообще" не бывает. Они конкретны(экономические, внеэкономические и т.д.). И, что мне "потом" с следует оценить? Иди туда, не знаю куда.....
При чем тут критерий истины? Пока что я понял, что критерий истины Вам заменяет некая убежденность."
===
Этот фрагмент не связан с написанным мной. У Вас что-то сбилось.
"3. да, критерием истины является практика. Только при чем тут дальтоник и светофор, объясните?"
===
Дальтоник тут при том, что общее знание о каждой конкретной ситуации позволяет различать, какие ощущения объективны и заслуживают доверия, а какие не объективны и не заслуживают.
"4. Какой такой "мой подход"? Если Вы его себе уяснили, так опишите и аргументированно(если не согласны) противопоставьте свой подход. Однако, у меня такое впечатление, что "противопоставить" Вы по какой-то причине "стесняетесь"."
===
Всю нашу "полемику" предлагаю считать противопоставлением моих подходов вашим подходам.
Согласны?
Хорошо, далее. В 1979 году по распределению поехал учительствовать в среднюю школу в 100 км от Новосибирска. Встретил выпускника годом ранее из той самой деревни. Естественно, спрашиваю, что там с магазином, что есть, чего нет? В ответ - водка и пряники. Думал шутка! А приехав именно водку и пряники увидел. Не было такого или Вы в каком-то другом мире жили?
"1. В СССР существовало равнправие и люди на равных правах имели отношение к собственности? Если да, то к какой, если нет, то почему?"
===
Равноправие (равенство возможностей) существовало в СССР за исключением разницы по месту рождения (город-деревня, столица-глубинка). Различие ...
"Объективно - это. два критерия: опираясь на соответствие реальности и на общее для сторон знание. Будь то классики, чёрное-белое, общепринятое определение понятий, методики сравнения и оценки.." Одно да по одному! Понимание соответствие реальности у всех одинаковое, Вы так считаете? Какое общее для сторон знание? Я о Вашем понятия не имею, а Вы о моем знании. Вы работали в одной области, я в другой. У Вас тенденция к развитию кругозора была одна, а у меня, возможно, другая. Потому в полемике люди исходят из общепринятого(в данном случае Вами и мной) понятийного аппарата, если хотя разобраться в чем-то, а не навязывать свое мировоззрение.
===
Тут Вы совершаете прыжок от сказанного собеседником в свои сказки. Это не принято, стыдно для образованных людей в 21-м веке.
В таких случаях можно бы обойтись фиксацией субъективного разногласия. Но общепринятым считается объективная оценка, объективное сравнение, сопоставление аргументов.
Если сложить мемуары советофобов, то возникает ирреальная картина жизни людей в СССР на хлебе и воде (и квасе летом). Я поездил по застойной стране, и не встречал нигде ни одного мужчины детородного возраста, который бы не ел каждый день (!) мясное. Кроме добровольных вегетарианцев, иногда очень зажиточных. Но желания у многих обгоняли возможности, это факт.
Люди были требовательны, на этом тоже сыграли катастройщики.
===
Вы просто "не хотите понимать" неудобного, о чём сам довольно откровенно написали много выше. А если бы от нашего согласия зависело благополучие нас обоих, Вы бы вели себя по-другому.
Я же веду себя так, как подобает в социалистическом обществе, где от согласного понимания зависит общее благополучие.
"Я уже все это проходил, только 30 лет тому назад. За это время мир сильно поменялся. Не заметили?"
===
Заметно, что Вы боитесь сопоставить экономическую структуру сегодня и 30 лет назад. 30 лет назад наоборот, сопоставляли охотно, хотя не было интернета.
Чем объяснить это изменение, как Вы думаете? И чёрное оно или белое?
Для того, чтобы Вам была окончательно ясна была позиция.
Я могу вспоминать только хорошее о моем детстве, юности, молодости. Я получил прекрасное образование, мой самый счастливый период времени был, когда я писал диссертацию, сидя по ночам за пишущей машинкой и куря Беломор. Я был счастлив тем, что учил детей в школе и со многими до сих поддерживаю отношения,а позже преподавал в институте и с удовольствием готовился к каждой лекции или семинару.
Мне повезло в 1978 году побывать в Венгрии(что по тем временам было большой редкостью), а в 1988 году свозить стройотряд в тогда еще ГДР. все это было здорово, но...сравнивать особенно было не с чем. Да в СССР было много хорошего и грех это отрицать, но и отвратительного было много. Не признавать всех тех грехов значит быть либо слабоумным, либо предателем собственной страны. Потому я считаю себя патриотом, а вам подобным врунов губителями страны, призывающих туда, куда путь давно заказан.
"Я Вас про равноправие спросил или об отношении к собственности? Во второй раз передергиваете, а вроде бы за идеалы коммунизма! "
===
Я же вам давно ответил, что разделяю взгляды, принятые в СССР. Зачем сто раз повторять общие вопросы?
Формальное равноправие граждан в СССР по отношению к средствам производства бесспорно. Узаконенные алгоритмы экономической деятельности и управления, общенародное наследование исключали возможности законного извлечения частной выгоды в ущерб общей. Это конечно до 1985-87 года, когда потихоньку начались и пошли по нарастающей махинации катастройщиков.
Что "неудобного" я не хочу понимать? Я на какие-то ваши конкретные вопросы(не об абстрактных отношениях) не ответил?
До предыдущего соглашения я не очень представлял в чем я могу сВами согласиться. Сейчас я вполне отдаю себе отчет, что мне трудно согласиться с человеком убежденным, зашоренным учением которому уже век и обвиняющим во всех своих бедах кого угодно кроме себя.. У Вас же позиция отобрать и поделить, не имеющая ничего общего с принципом социализма с каждого по способностям, каждому по труду. Вы по прежнему в тех "дебрях социализма", когда каждому от власти. эдакий интерпретированный принцип феодализма.
Ну, начали разговор о сопоставлении - продолжайте, сопоставляйте! Сопоставите и, что? Что изменится? Вы, что хотите мне сообщить, что в 90е годы страна была по сути разрушена? Я это и без Вас знаю. Только доводили то страну до подобного состояния те же коммунисты? В 90е американцы помогли, да! Но не они довели страну до того состояния, когда производственные фонды были изношены чуть ли не на 90%. Не они целесообраз...
===
Я же прощал Вам почти все ваши увёртки. Я предлагал Вам полную свободу действий, когда брал быка за вымя.
ВЫБЕРИТЕ САМИ ПРОБЛЕМУ ДЛЯ ОБСУЖДЕНИЯ!
А Вы в ответ плели-плели про непонимание чёрного и белого, и теперь обиженного корчите из себя.
Ведь это заметно при сравнении написанного Вами и написанного мной.
Объективно заметно.
Абсолютно.
В. Грозин давно написал: Антикоммунисты сегодня - идейно несостоятельные, но хитрые.
===
Ни одного "греха" не обосновали и боитесь добросовестно обсуждать. Это в 21-м веке, спустя 25 лет безраздельной сегодняшней власти.
Стыдобище.
2. Меня не интересует, что было формально. Что было реально. В штатах демократия, Вы согласны?
Еще бы наследования не хватало! тогда уж точно феодализм!
Не было чиновничьего произвола, не было всесилия КГБ, к 80м годам уже контролировавшим и партийные органы? Не было идеологического идиотизма с запретами и боязнью знаний о том мире для людей? Ведь все прекрасно понимали, что вопросы решались не в государственных, а партийных органах. Так, на кой тогда это государство нужно? партия и точка! пусть бы парторганизации и решали все вопросы. Ан, нет, нельзя! Загремит тогда партия "под фанфары", партия не может быть "крайней".
2. Меня не интересует, что было формально. Что было реально. В штатах демократия, Вы согласны?
Еще бы наследования не хватало! тогда уж точно феодализм!
Не было чиновничьего произвола, не было всесилия КГБ, к 80м годам уже контролировавшим и партийные органы? Не было идеологического идиотизма с запретами и боязнью знаний о том мире для людей? Ведь все прекрасно понимали, что вопросы решались не в государственных, а партийных органах. Так, на кой тогда это государство нужно? партия и точка! пусть бы парторганизации и решали все вопросы. Ан, нет, нельзя! Загремит тогда партия "под фанфары", партия не может быть "крайней". "
===
Сравните объективно структуру экономики советской и постсоветской или объясните, что вам мешает это сделать.
===
Могут ли люди быть уверены, что Ваши сопоставления жизни в СССР с Венгрией, с ГДР, с нынешней реальностью или ещё с чем-то заслуживают внимания?
Шрехи я уже во множестве вам описал, не передергивайте уже в который раз.
Проблема для обсуждения уже выбрана, она есть или Вы считаете, что наша полемика - это так, от лукавого?
Когда отвечать не чего по сути, тогда и начинается - "корчите". Впечатление, что речь идет о публичном диспуте, когда Вы лишний раз боитесь произнести "б" вслед за "А", как бы себе в карман не нагадить.
Если некто Грозин для Вас авторитет, то мне это как-то по барабану. Я считал, что коммунист, коим Вы себя объявляете должен в авторитетах держать Маркса, Энгельса, Ленина, Плеханова и т.д. Для Вас, видимо, они уже предатели Ваших светлых идеалов?
на счет "объективно заметно" Вам самому не смешно? Ведь любая глупость пределы имеет, а Вам все не в домек!
Человек должен иметь то, с чем можно сравнивать свою жизнь, потому мои впечатления интересны многим. Учитывая, что я объездил почти пол мира, тем более.
===
Вы можете объяснить, как вы определяете, что хуже, а что лучше?
Я только не понял, все, что я написал, Вы с этим согласны?
если серьезно, то только определение структуры экономики занимает не один абзац страницы. И это только определение! Вы ждете от меня анализа? Вы в своем уме? если Вам не жаль своего времени и учитывая Ваши обещания займитесь этим сами. почему Вы мне это навязываете?
Проблема для обсуждения уже выбрана, она есть или Вы считаете, что наша полемика - это так, от лукавого?
Когда отвечать не чего по сути, тогда и начинается - "корчите". Впечатление, что речь идет о публичном диспуте, когда Вы лишний раз боитесь произнести "б" вслед за "А", как бы себе в карман не нагадить.
Если некто Грозин для Вас авторитет, то мне это как-то по барабану. Я считал, что коммунист, коим Вы себя объявляете должен в авторитетах держать Маркса, Энгельса, Ленина, Плеханова и т.д. Для Вас, видимо, они уже предатели Ваших светлых идеалов?
на счет "объективно заметно" Вам самому не смешно? Ведь любая глупость пределы имеет, а Вам все не в домек!"
===
Вы можете объяснить, как вы определяете, что хуже, а что лучше, где грех и предательство, а где нет? Что вредительство, а что польза? Что есть добросовестное общение, а что обструкция?
===
Тут нужно согласовать определение понятия дефицит.
"Конечно, идеальная система была, только рази в одночасье рухнула! Крепкая такая, мудрая, умная система была, но.... рухнула! Видимо, что-то в консерватории что-то не так или враги!?"
===
Опишите коротко, в какое одночасье и как именно рухнула "крепкая такая, мудрая, умная система". Задним числом складывается совсем другое описание тех исторических событий.
"Шрехи я уже во множестве вам описал, не передергивайте уже в который раз."
===
Вы сам напираете на несогласованность языка и на сложности взаимопонимания. Так что нужно разбирать подробно хотя бы что-то одно или оставлять сказанное как бездоказательное субъективное впечатление.
===
Сперва объясните, пожалуйста, как вы определяете в публичном обсуждении, что хуже, а что лучше, где грех и предательство, а где нет, что вредительство, а что польза, что есть добросовестное общение, а что обструкция. Знаете ли какие-то общепринятые подходы?
===
Без малейшего повода вы сочиняете за меня мои мысли и мои впечатления. Исходя из чего-то своего, нутряного.
Отличный финал.
Благодарю, Алексей.
Если у Вас остались ко мне вопросы форумного формата, попытаюсь ответить. Но прогноз взаимопонимания неблагоприятный.
И в другом месте он же:
"Я не определяю, что лучше, а что хуже. Я могу видеть преимущества и недостатки, но при этом не делаю глобальных выводов. есть еще такое понятие, как менталитет и он, во всяком случаае касательно меня, определяет мои предпочтения."
Может это пишут разные шалуны под одним псевдонимом, гадят на святое, а я тут распинаюсь...
Нет, я не могу объяснить, поскольку "лучше-хуже" и т.д - это абстрактные понятия. Если Вы можете - милости прошу! А как там на Луне, не расскажите?
Какое публичное обсуждение? Если я что-то обсуждаю, то в рамках конкретного событийно-исторического контекста. А, Вы знаете "вообще", что такое хуже лучше и далее по списку? Может быть уже хватит общими понятиями оперировать. Я Вам написал свое конкретное мнение по поводу своего понимания минусов в СССР. В ответ получил, образно говоря "сам дурак", да, еще что-то о русофобах. Очень все "аргументированно и логично"!
Пока из всего, что я прочел, я прихожу к выводу, что аргументов и знаний у Вас не было и нет. Есть заученные догмы и ни капли попытки взглянуть на историю несколько под иным "углом зрения" . Ну, не учили Вас этому!
===
В моём понятии Вы постоянно занимаетесь обманом и сочинительством за меня. Послушать Вашу интерпретацию моих мыслей, так и затрат не было, и мобилизаций не было...
===
Здесь у Вас неадекватность. Отчётливо видно, что Вы оторвались от реальности, не отслеживаете актуальных угроз.
Сегодня боятся не парткомов, а, например, сети рекрутинговых компаний, которые красным "белым воронам" выпишут виртуальный мягкий волчий билет в два счёта, и никто от этого не защитит.
Придёшь устраиваться на работу, а тебе предложат такие условия, как Лиса и Журавль предлагали друг другу в басне И.А.Крылова.
Не болтай чё не надо!
...
Пока из всего, что я прочел, я прихожу к выводу, что аргументов и знаний у Вас не было и нет. Есть заученные догмы и ни капли попытки взглянуть на историю несколько под иным "углом зрения" . Ну, не учили Вас этому!"
===
Сравним с тем, что думаю я:
под каким углом зрения Вы смотрите на нынешнюю реальность, на меня, на себя, на способы публичного сопоставления позиций... всё это благодаря нашим с вами выступлениям достаточно отчётливо проявилось.
В этом я вижу несомненную пользу наших усилий.
Но придут другие на ваше место, и начинай волынку сначала.
В этом я вижу порочность нынешнего устройства общественных отношений, когда люди морочат голову публике, гадят на достойное, продвигают под видом хорошего дурное, и при этом неплохо устраиваются в жизни.
Мы все видим уже много лет это строительство Королевства Кривых Зеркал.
Вы бы мне хоть какой замшелый фактик привели, цифирку какую подкинули, доказали бы, что шопинг, собственно, и есть советское новшество и какой там к черту дефицит! Нет? Не получается?
Вот интересно, Вы что выберете безбедное существование людей в стране или преданность идеалам некой идеологии, не гарантирующей того процветания?
Вы бы мне хоть какой замшелый фактик привели, цифирку какую подкинули, доказали бы, что шопинг, собственно, и есть советское новшество и какой там к черту дефицит! Нет? Не получается?
Вот интересно, Вы что выберете безбедное существование людей в стране или преданность идеалам некой идеологии, не гарантирующей того процветания?"
===
Мы с Вами уже знаем, Алексей, что Вы избегаете согласовывать даже цели диалога, не то что постановку вопросов и общее знание.
Это - немало, поверьте специалисту.
===
Это имеет отношения к обсуждаемой проблеме?
===
Мы уже знаем, что ваши впечатления могут не совпадать с моими. Зачем зря болтать?
Предлагайте цель, ради Бога!
Только стоит иметь в виду, что цель, как правило, одна, далее, в рамках достижения цели, ставятся задачи и т.д.
Поставить цель для диалога, боюсь, задача для Вас непосильная. Тем не менее, жду с интересом.
===
Зачем, спрашиваете? Для сравнения с вашими перлами. У Вас - ни фразы, чтоб не переврать мысли собеседника и не задрапировать правду. У меня - объективное (= добросовестное) очерчивание реальности.
===
Спасибо, голубчик, за материал для понимания нынешней реальности, который Вы так любезно предоставляете в распоряжение публики. Не мытьём, так катаньем, мы с Вами поможем очертить отличие постсоветского типа отношений от советского.
===
Святая наивность! Мы и Крылова не читали, и Свадьбу в Малиновке не смотрели, и не фиксируем ничего, и что хотим понять, то и понимаем, а чего не хотим понять, того и не поймём ни в жисть!
Пусть нам объяснят! Пусть!
Не выйдет!
Нет, выйдет. Всё познаётся в сравнении. Пишите, Алексей, и не забывайте думать, что хотите.
===
Вы себя перечитайте, меня перечитайте, и посмотрите, соответствуют ли ваши оценки нашему ... не скажу диалогу, а противопоставлению подходов. Я Вас к Альцгеймеру не пошлю, я о Крылове напомню. Классик, как-никак, его и в школе раньше проходили.
===
Я объективно очерчиваю, объективно оцениваю, а Вы - каламбурите, измышляете за меня, переводите на личности, за деревьями леса не видите, дальше носа отказываетесь смотреть, изменений в мире не понимаете, ни за что сказанное в публичном месте, предназначенном для диалога полноправных граждан, не отвечаете...
Что же Вы моему подходу противопоставили? Мне очень интересно.
Так, цель то определили или не получается ?
Я сейчас на вскидку перечислю те вопросы, что я задал Вам и не получил ответа. исходя из Вашего молчания напрашиваются и выводы.
1. Был вопрос о НЭПе. Молчание. вывод. вы либо безграмотны в этом вопросе, либо заранее понимаете "проигрыш" для себя на этом "поле".
2. был вопрос об идеологии и благополучии страны. Опять молчок. вывод - для Вас нет ничего важнее идеологии в чем Вы абсолютно убеждены.
3. В ответ на мои слова о дефиците Вы написали, что я лгу. Однако, чуть позже сослались на трудности в стране. Вывод - Вы просто пытаетесь оправдать дефицит, но при этом "дефицита нет!" Извините, но отсюда напрашивается и следующий вывод - у Вас проблема с логикой. Дальше продолжить?
" Я объективно очерчиваю, объективно оцениваю," и не стыдно такое писать коммунисту? Вы, похоже, даже с марксистско-ленинской философией не знакомы. Перечитайте на досуге учебник для 3 курса ВУЗов. Объяснять Вам - это, что об стенку горох.
" Я объективно очерчиваю, объективно оцениваю," и не стыдно такое писать коммунисту? Вы, похоже, даже с марксистско-ленинской философией не знакомы. Перечитайте на досуге учебник для 3 курса ВУЗов. Объяснять Вам - это, что об стенку горох."
===
Вы необоснованно представляете себя высшей инстанцией и председателем в нашем противопоставлении подходов. Навыков равноправного добросовестного обсуждения Вы не продемонстрировали, мои попытки отвергли, что нам с Вами остаётся? Зеркало и Обезьяна.
...
Извините, но отсюда напрашивается и следующий вывод - у Вас проблема с логикой. Дальше продолжить?"
===
Тут у Вас проблема с отбором информации. И неправомерное назначение себя более авторитетной стороной.
Если хотите, могу дать Вам ... ссылку на описание вреда от некоторых обструкционных приёмов.
Вы считаете, что не отвечая на вопросы Вы становитесь все публичнее и публичнее? Тешьте себя надеждой!
===
В нашем дворе в таких случаях говорили: смотрит в книгу, а видит фигу.
Я же писал Вам:
"...у нас обнаружились классики как якобы гаранты единого "языка". На самом деле тут путаница: опорой единого языка в современном мире является объективная реальность, современное знание о ней."
Вы считаете, что не отвечая на вопросы Вы становитесь все публичнее и публичнее? Тешьте себя надеждой!"
===
И тут у Вас проблема с отбором информации. Вследствие игнорирования аргументов оппонента произошло зацикливание логики.
Ваш случай общеизвестен: он лечится при помощи "кнута и/или пряника" при наличии у владельца "кнута и пряника" стремления излечивать подобные случаи.
Цитаты принято приводить в полном контексте и со "сноской". Даже в советские времена пропагандисты были более аккуратны в таких щепитильных вопросах.
Цитаты принято приводить в полном контексте и со "сноской". Даже в советские времена пропагандисты были более аккуратны в таких щепитильных вопросах."
===
Сказано: опорой единого языка в современном мире является современное знание об объективной реальности. Естественно, знание опирается на реальность и поверяется ею. Всё прочно и настолько общеизвестно, что цитаты не нужны. (Недоверчивые могут посмотреть авторитетные определения объективности и знания). Классики лишь постольку основательны, поскольку их классика не расходится с современным знанием о реальности и с самой реальностью. Лишь в том основательны, в чём не расходятся.
Не надоело Вам на одни и те же грабли наступать? Расскажите, как Вы "отбираете информацию". Мне очень интересно. Уж не квадратно ли кустовым методом? Да, и напомните,какие Вы аргументы приводили. На всякий случай вот как трактуется понятие "аргумент" - довод, доказательство(если коротко). Так, что же Вы мне доказали или хотя бы пытались?
"Классики лишь постольку основательны, поскольку их классика не расходится с современным знанием о реальности и с самой реальностью. Лишь в том основательны, в чём не расходятся." Вы читайте то, что пишите! Так, они основательны или нет? Нельзя быть основательным "чуть-чуть". Вот это да! Я и не думал, что столь тяжелые случаи еще встречаются.
Не надоело Вам на одни и те же грабли наступать? Расскажите, как Вы "отбираете информацию". Мне очень интересно. Уж не квадратно ли кустовым методом? Да, и напомните,какие Вы аргументы приводили. На всякий случай вот как трактуется понятие "аргумент" - довод, доказательство(если коротко). Так, что же Вы мне доказали или хотя бы пытались?"
===
Эти Ваши суждения недостаточно связаны с моими сообщениями и Вашими. Возможно, Вы и не читаете то, на что отвечаете, а выбираете отдельные слова и сочиняете за собеседника
На вопрос как нужно отбирать информацию, ответ Вам давно дан. Весьма квалифицированный ответ.
Стоит того, чтобы повторить главные критерии отбора: лучшее понимание реальности и взимопонимание, объективность, адекватность.
"Классики лишь постольку основательны, поскольку их классика не расходится с современным знанием о реальности и с самой реальностью. Лишь в том основательны, в чём не расходятся." Вы читайте то, что пишите! Так, они основательны или нет? Нельзя быть основательным "чуть-чуть". Вот это да! Я и не думал, что столь тяжелые случаи еще встречаются."
===
1) Основательно знание.
2) Думать самостоятельно и излагать мысли своими словами - общеизвестный навык нормально образованных людей.
Что ещё непонятно "нашей" крыловской Обезьяне?
Ну, нет! Не настоящий Вы коммунист, коль скоро так вольно с классиками обращаетесь. Я бы посмотрел на Вас, как бы Вы написали кандидатскую или докторскую по любой из общественных наук в советское время без цитат из Маркса, Энгельса, Ленина.
Нормально образованные люди пользуются общепринятыми определениями понятий, а не выдумывают их. В крайнем случае они пользуются словарями, энциклопедиями и т.д. К сожалению, это не про Вас!
По поводу объективности уже хватит показывать свою безграмотность. Ну, найдите хоть какое-то определение, подтверждающее Вашу правоту. Словарей тьма, вдруг повезет.
Какое взаимопонимание, когда Вы отбираете информацию? С кем взимопонимание? С информацией? Круто Вы мыслите!
Вообще то нормальные люди отбирают информацию в соответтвии со своим миропониманием и мироощущением. Похоже, что только у коммунистов подход к отбору информации особенный. Только боюсь, что если бы коммунисты узнали о Ваших "подходах", бежали бы от Вас, как черт от ладана.
===
Я специально для недобросовестных собеседников написал: современное знание; адекватность. Не моя вина, а постсоветской реальности, что у Вас в менталитете непроходимый фильтр против правды :-)
===
Рамки приличий - не для постсоветских собеседников.
Мало ли что существует? Существует и враньё, и поворот руля, и сила удара по клавишам, и дальтонизм, и двоение у пьяницы.
Объективной характеристикой всякого явления служит набор конкретных характеристик, СООТВЕТСТВУЮЩИЙ сути явления, его значению для людей.
"Объективной характеристикой всякого явления служит набор конкретных характеристик, " -еще один перл про "масло масленое"?
У Вас, извините, непроходимый фильтр против здравомыслия.
Экономика, её пропорции - это с объективной точки зрения многоцелевые явления. Невозможно поэтому однозначно судить о том или ином устанавливаемом соотношении, объективно оно или субъективно. Для одних целей может быть благоприятно, для других - нет, при большей развитости одних процессов в экономике - один эффект для множества целей, а при большей развитости других процессов - другой эффект.
В нынешней экономике проблемной является как раз структура, развитость одних процессов и неразвитость других, разрыв интересов управляющей верхушки и народа. Никаким курсом валют этого не исправишь.
Но у меня другие цели, вспоминайте.
У Вас, извините, непроходимый фильтр против здравомыслия."
===
Лгёте, разумеется :-). Понятно, с высот какого миропонимания Вы тут гадили на советскую жизнь и пытаетесь выгораживать нынешнюю.
Странно, зачем Вы в прошлое отправляете внимание, можете направить в сегодняшние отсталые страны или в детский сад или в сумасшедший дом.
Или к Вашему хозяину ресторана, или к прохиндею вроде Вас.
Ну, наконец то, что-то членораздельное. Это я по поводу второго абзаца, но только не пойму, причем здесь последнее Ваше предложение. Хоть одна нормально изложенная мысль появилась. Не могу не согласиться. Хотя я об этом и не спрашивал.
Так по курсу нормальный ответ я могу получить или опять прыжки в сторону. Еще ра, тупо - курс явление объективное или нет. Ведь третьего не дано.
Если у меня память короткая, напомните, цель то какова?
Эк Вас "поперло"! Хозяин, прохиндей!! Какие "высоты" ! Вы, вообще с историей тодружите или так, погулять вышли?
Чего я там выгораживал, поподробнее можно? Только не абстрактно, а с моей прямой речью.
Вот, мне интересно, как на такой вопрос ответите - у Вас дети есть?
Ну, наконец то, что-то членораздельное. Это я по поводу второго абзаца, но только не пойму, причем здесь последнее Ваше предложение. Хоть одна нормально изложенная мысль появилась. Не могу не согласиться. Хотя я об этом и не спрашивал.
Так по курсу нормальный ответ я могу получить или опять прыжки в сторону. Еще ра, тупо - курс явление объективное или нет. Ведь третьего не дано."
===
Цитирую полностью такие перлы. Пригодится для семинара.
Значит Вы хотите получить нормальный ответ на простейший ненормальный вопрос?
Но сказать про ненормальный вопрос, что на него нет нормального ответа, это по-Вашему прыжки в сторону?
Оставайтесь при своих впечатлениях, аллах с Вами.
Интереса к затронутым нами проблемам нынешней реальности я у Вас так и не увидел. Только обструкция, ужимки и прыжки. Театр, отрывающий постсоветских граждан от связи с реальностью.
Соответственно, до действительно интересных вопросов и действительно сильных аргументов мы не дошли.
Вы же все о взаимопонимании что-то вещали, не так ли? И, вот Вы пишите "Соответственно, до действительно интересных вопросов и действительно сильных аргументов мы не дошли."
Т.е. я должен задавать те вопросы, кои интересны Вам? Замечательная постановка вопроса! Главное, свежо и оригинально!
В чем ненормальность вопроса? Вы идете по улице, видите в банке вывешаны курсы валют, но это не обхективная реальность, Вы ихне ощущаете. Так?
В чем ненормальность вопроса? Вы идете по улице, видите в банке вывешаны курсы валют, но это не обхективная реальность, Вы ихне ощущаете. Так?"
===
Какой-нибудь семинар.
Вас никто не освобождал от обязанностей разговаривать с людьми как человек. А не как Жириновский по телеку. Я-то во всяком случае никому не позволяю относиться ко мне необъективно.
Это Вам понятно?
===
Всё-то у Вас перепуталось.
Я готов с Вами общаться как с человеком при условии, что Вы отвечаете на поставленные вопросы, а не увиливаете от них. Здесь нет третейского судьи, как и любимой Вами публики. Здесь Вы могли бы честно и откровенно отстаивать свои позиции, но толи не хотите, толи не можете. Я уже устал стебаться, честное слово!
Жаль времени, Алексей, на такие недостойные человека приёмы общения.
Нормальные люди, стремящиеся к взаимопониманию, соответственно ставят вопрос, причём актуальный, согласуют всё что нужно с другой стороной, обсуждают, опираясь на общеизвестные подходы, приходят либо к согласию, либо к компромиссу, либо к фиксации исходного пункта разногласий.
Потому что нормальные люди в нормальном обществе объективно связаны общими интересами, правильным порядком отношений, который защищает интересы каждого от посягательств недобросовестных людей. Поддерживая такой порядок, они защищают и других, и себя. Нарушая - посягают на эту общую защиту.
Так советская пресса (до катастройки) проговаривала общественную проблематику. Так на собраниях, а больше в рабочем порядке, улаживались возникающие проблемы. Так нас всех учили.
Что сегодня мешает вам так вести диалог в публичном пространстве? Какого парткома Вы боитесь?
===
Наглядный пример субъективного оценивания - Попандопуло из Свадьбы в Малиновке.
Я готов с Вами общаться как с человеком при условии, что Вы отвечаете на поставленные вопросы, а не увиливаете от них. Здесь нет третейского судьи, как и любимой Вами публики. Здесь Вы могли бы честно и откровенно отстаивать свои позиции, но толи не хотите, толи не можете. Я уже устал стебаться, честное слово!"
===
Это сообщение неточно отражает, сильно искажает характер и содержание нашего с вами публичного разговора.
Это факт.
Общаться с человеком как с человеком не так уж трудно при условии, 1) что обе стороны считают доказанным лишь то, что правильно понял и с чем согласился оппонент, и 2) что ни одна из сторон не идёт дальше констатации разногласий там, где согласие не достигнуто.
Преподаватели как правило это знают и умеют :-)
Любая третья сторона имеет возможность сравнить (!) несогласованные моменты и оценить позиции сторон по достоинству.
Я именно так себя с Вами и веду. Вынужденно отвечая негативными оценками на Ваши недружественные выходки.
Я постараюсь сохранить наши перлы для публи...
Если у меня память короткая, напомните, цель то какова?"
===
Обструкция.
Недобросовестная защита недружественной власти от критического внимания граждан, хаотизация общих представлений, компрометация правильных позиций, изматывание добросовестных, разрушение взаимодоверия, препятствование самоорганизации здоровых сил общества.
Политика "Разделяй, обманывай и властвуй".
В том то и дело, что мне бояться нечего, в отличие от Вас. В партиях я не состою и партийный остракизм мне не грозит.
Чтобы Вы мне больше мозги не пудрили, сообщаю.
По образованию я историк. 10 лет преподавал Историю КПСС в ВУЗах. При написании диссертации провел 3 года в партархивах 6 областей Сибири. Поднимал все партийную, советскую и профсоюзную прессу по всем 6 областям. Начитался вдоволь! Узнал ой сколько! Плюс к тому был освобожденным серетарем ВЛКСМ в одном из Новосибирскиз ВУЗов. Потому знаний о партийной структуре и т.д. у меня хватает, как опыта работы в парторганизации(как понимаете, в партархивы не членов КПСС на пушечный выстрел не подпускали, не знаете почему?).
Что на партсобраниях "улаживалось" я тоже прекрасно знаю. Опять же небольшой такой примерчик. Умер Брежнев. Собрали партком института, сообщили узкому кругу лиц, т.к. официального сообщения еще не было. Задача - идти по студ общежитиям и пресекать музыку вечером. Это не партком решил, сверху такую указивку спустили. И вот, взрослые мужики идут вечером по общагам и пытаются выключать музыку у студентов. При этом объ...
Вы тут же скажите - вот, до чего доводит частная собственность! Однако, самое интересное в том, что нынешние штаты губит именно социализация.
"1) что обе стороны считают доказанным лишь то, что правильно понял и с чем согласился оппонент," так Вы толком ни на один вопрос не ответили. Может быть я бы и согласился, но с чем? Ладно вопросы. Вы же не соглашаетесь с общепринятыми определениями, кои легко посмотреть в словаре или энциклопедии. Но Вы и альтернативы этим определениям не предлагаете.
У нас с Вами предметного спора не было или Вы можете привести пример? Какая констатация разногласий, если по сути я понятия не имею, что из себя представляют Ваши взгляды. То, что Вы кличите себя коммунистом - это одно, но это не значит, что мне известны Ваши взгляды. Мао тоже называл себя коммунистом, равно, как и Троцкий и т.д., но Вы, надеюсь" знаете на сколько их взгляды были различны.
В чем была некорректность моего вопроса по НЭПу , например? Вы можете объяснить или нет. Ответа ведь не было. Или теперь Вы отпишитесь, что ставить вопрос о некорректности вопроса по поводу его корректности некорректно? Это я Вам подсказку даю, а то опять какую-нибудь ахинею отпишите.
Т.е. цель Вы не пытались определять(вернее, в Вашем изложении" цели"). Сами найдете или мне опять Вас к "стенке прижать"? У Вас, что и в правду с памятью проблемы или прикидываетесь? Вам лет то сколько, а то мечу тут "бисер" непонятно перед кем.
Выделяют главное. Не выделяют - значит не хотят ясности.
Сами себя запросто назначают председательствующими через голову собеседника только постсоветские телеведущие и прочие граждане с социал-расистским отношением к людям.
Что Вам ещё неясно?
===
Аналитика в отношении ваших сообщений? Такое поведение, как ваше, не имеет никаких оправданий в известных мне системах ценностей.
И где же вас слушают, что аудитория? Хотя я уже уразумел, что у вас фобия по поводу вопросительного знака. Скорую помощь вызываете?
"Сами себя запросто назначают председательствующими через голову собеседника только постсоветские телеведущие и прочие граждане с социал-расистским отношением к людям." Это что, поток сознания?
Я так понимаю, есть у вас дети или нет - Вы не знаете. Оригинально.
Более того, еще и сколько Вам лет Вы тоже не знаете. Уж не пионер ли Вы? Зачем тогда на аватарке взрослого дядьку, да еще в очках, разместили?
Я так понимаю, есть у вас дети или нет - Вы не знаете. Оригинально.
Более того, еще и сколько Вам лет Вы тоже не знаете. Уж не пионер ли Вы? Зачем тогда на аватарке взрослого дядьку, да еще в очках, разместили?"
===
Вы не понимаете, насколько нелепо и беспомощно выглядят такие Ваши выступления, если Вы действительно преподаватель, а не тинейджер-проказник?
И тинейджер поймёт. Значит это чья-то сознательная игра на нервах, чтобы неудобные собеседники не появлялись в публичном пространстве.
И такое общество, с такими отношениями кого-то к полноправным гражданам, вы, преподаватели вузов, ставите выше СССР?
По-моему, Ваш портрет и картина ваших ценностных представлений уже готовы. При этом я ни в коей мере не давил Вам на психику интересом к вашей родне и т. д. Не копил компромат против Вас, не просвечивал вас металлоискателем. Не снимал на видео.
Просто тихо и мирно старался выяснить, как Вы смотрите на людей и на сегодняшнюю жизнь. Но это сегодня почему-то не приветствуется.
Как будто портные голого короля тревожатся, что откроется секрет нано-платья, шитого белыми н...
Зато даёт другую ясность.
http://newsland.com/community/129/content/opyt-bolshevikov-propaganda-i-agitatsiia/5239181#/comment-80850801
===
Разве на моей стороне сила денег, власти, презрения к людям? На вашей.
На моей стороне только правда.
Естественно, что на Вашей стороне правда и это, естественно," объективная реальность", данная Вам в ощущениях! Зуд часто посещает? Да, снимите Вы уже этот шутовской колпак!
===
Я и про вашу написал.
"Да, снимите Вы уже этот шутовской колпак!"
===
http://uaio.ru/5/55/proport.jpg
Поэтому наиболее эффективная агитация - типа убеди соседа. Как пирамида. Сагитируй двух своих друзей. а каждый из них еще двух. И тогда мы победим.
А этого не видно здесь.
Комментарий удален модератором
===
Это как врачам учиться у убийц, учителям у мошенников. Мастера!