Логическое опровержение "Чайника Рассела"
Почти в каждой теме с участием атеистов, например http://maxpark.com/community/43/content/5136814 можно встретить требование доказать бытие Бога Творца под угрозой полного отказа от обсуждения вопросов связанных с Сотворением.
Сообщение от ТотсамыйБублик
Нет не вписываются. У вас в каждом "доказательстве" присутствует невидимый элемент - Бог. Но доказать его наличие вы не можете. С таким же успехом можно утверждать, что мир сотворил красный орангутан.
Пока вы не докажите наличие Бога (что никогда не случится) говорить нам (эволюционистам с креационистами) не о чем.
Сообщение от ТотсамыйБублик
Аполос, самая главная для вас задача это доказать существование Бога. Пока вы этого не сделаете все ваши утвердения не могут носить научного характера. Я сомневаюсь, что вам это удастся
Когда верующий встречается с подобным ходом, он должен сразу понять, что атеист пытается использовать против бытия Бога широко распространенный логический аргумент под названием "Чайник Рассела". Впервые его сформулировал известный агностик Бертран Рассел. В своей статье «Есть ли Бог?» («Is There a God?») в 1952 Рассел писал:
Если я предположу, что между Землёй и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите летает фарфоровый чайник,
никто не сможет опровергнуть моё утверждение, особенно если я предусмотрительно добавлю, что чайник настолько мал, что не виден даже мощнейшими телескопами. Но если бы я затем сказал, что коль моё утверждение не может быть опровергнуто, то недопустимо человеческому разуму в нём сомневаться, мои слова следовало бы с полным на то основанием счесть бессмыслицей.
Таким образом Рассел пытался отвергнуть идею, что бремя доказательства ложности нефальсифицируемых религиозных утверждений лежит на сомневающемся.
Иногда этот аргумент излагают иначе.
Некий человек объявил вам: "Москве грозит нашествие огнедыщащих драконов!
Скоро налетят драконы и мы должны будем с ними сражаться! Армия должна установить системы ПВО против драконов! Муниципальные власти должны подготовить убежища для населения!". Естественно у него спросят: "с чего ты взял? У тебя есть какие-то доказательства, что нам грозит налет драконов?" Но человек ответит: "а вы сами докажите, что драконов не существует". Естественно, над ним посмеются и отправят в психиатрическую клинику. Потому что сомневающийся не обязан доказывать несуществование драконов, доказывать должен утверждающий их существование и угрозу налета.
Аналогичную логику атеисты выдвигают по отношению к Богу. Вы утверждаете, что существует Бог, что надо покаятся и уверовать, чтобы избежать вечного огня. Следовательно, доказать Его существование - это ваша работа. До тех пор, пока это недоказано, мы не поверим в Бога и не станем "напрягаться", точно так же как вы не поверите в налет огнедышащих драконов и не станете гтовить ПВО, пока вам не докажут их существование.
Аргумент на первый взгляд кажется очень логичным и серьезным. Однако в нем скрывается серьезная логическая ошибка, которую мы сейчас вскроем в надежде, что каждый верующий, прочитавший топик, вникнет и запомнит ход мысли, чтобы уметь при случае легко опрокинуть атеиста, попытавшегося использовать "Чайник Рассела".
Опровержение
Итак, прежде всего мы согласимся с атеистами: бессмысленно верить в орбитальный чайник или огнедышащих драконов, пока нам не будут предоставлены объективные доказательсва их существования. Но, орбитальный чайник и огнедышащие драконы - это вещи, которые должны себя в мире проявлять ЛОКАЛЬНО и проявлять в определенном месте, определенным предсказуемым образом. Если бы огнедышащие драконы действительно существовали, то в населенной России мы бы видели следы их присутствия - обожженые деревья, драконьи гнезда.
Бог - не дракон. Бог очевидным образом проявляет Себя в мире ГЛОБАЛЬНО, а не локально.Утверждение о чайнике, драконе - это утверждение о неких элементах внутри мироздания.
Утверждение о Боге - это утверждение не о невидимых элементах внутри мира (см. выше цитату Бублика), а утверждение о определенной картине мироздания в целом.
Утверждение о чайнике, о драконе - это утверждение о природе отдельных вещей в мире.
Утверждение о Боге - это утверждение не о природе отдельных вещей в мире, а утверждение о природе мира как таковой.
А тперь вспомним, что нам говорят научные атеисты, когда речь заходит о непроверяемых утверждениях, которые они делают о природе мира в целом? Правильно! Они говорят: "Мы должны считать так, пока нам не докажут обратное. Бремя доказательств лежит на сомневающемся"
Например, атеист-научник нам говорит: "все существующее сводится к материи, которая движется по физическим законам, которые фундаментальны для всей Вселенной". Доказуемо ли его утверждение? Нет. Ученый не может доказать, что законы в соседней галактике такие же как и в Солнечной системе, подобно тому человеку, который утверждет нам о угрозе налета огнедышащих драконов, но не может доказать это. На каком основании мы должны отвергать одни недоказанные утверждения и принимать принимать недоказанные утверждения ученого? Такого основания нет, но атеист-научник считает, что утверждения о картине мироздания в целом, позволяющее познавать мир и функционировать науке не нуждаются в доказательствах. Поэтому в данном случае бремя доказательства лежит на сомневающемся.
На это мы спокойно ответим: "Утверждение о Боге - это утверждение о природе мира в целом. Это утверждение о том, что мир сотворен единым Разумом, что мир устроен единообразно и рационально, что мир завершен, что мир познаваем человеческим разумом, сотворенным по образу и подобию Разума Творца. Утверждение о Боге позволяет функционировать и религии и науке в целом. И мы должны считать так, пока нам не докажут обратное. Брямя доказательств лежит на сомневающемся".
Таково мнение не только верующих, но и ведущих ученых. Так вице-президент Российской Академии Наук Владимир Евгеньевич Фортов заявляет: "мир един и познаваем человеческим интеллектом потому и только потому, что существует Единый Бог, создавший Единым Промыслом и мир, и человека, и именно поэтому существует единый объект исследования" (см. Oсипов Ю.С., Фортов В.Е. Интервью московскому еженедельнику "Поиск", № 13, 1998).
Таким образом, довод, что бремя доказательств лежит на верующем, НЕ РАБОТАЕТ. Существование Творца - это утверждение не о неких элементах мироздания, а утверждение о определенной природе мира как такового. Это утверждение о тварности, единообразии и логичности устройства мира. Это утверждение о познаваемости мира. Бремя доказательства небытия Бога лежит на неверующем, на сомневающемся. Мы должны верить в Творца и аргуметировать Творцом, пока нам не докажут обратное. Мы можем спокойно обращатся к Богу и Его слову при свидетельстве неверующим. И предварительно доказывать бытие Бога не обязаны (хотя бытие Бога можно легко доказать, что будет показано в моей следующей теме)
Комментарии
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Более того, самого бога они не только не могут внятно сформулировать, они открыто говорят, что их бог непознаваем.
Стало быть, от скептиков они требуют доказать то, чего сами не знают, не понимают и никогда не поймут.
Ну не наглость ли это?
. Значит утверждающий, что бог есть обманывает - Так? А раз обманывает, и берет за это деньги, то в УК РФ - это называется мошенничество на доверии. ч.1 ст.159 УК РФ – хищение чужого имущества или приобретение права на чужое имущество путём обмана или злоупотребления доверием называется мошенничество на доверии.
Статья 159 УК РФ предусматривает и вариант лишения свободы сроком до 5 лет с возможностью ограничения свободы до 1 года.
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Простите, не знаю кто вас просит, поделитесь, кто конкретно здесь в сообе требовал доказать это.
Я говорю, что не верю.
------------------------------------------------------------------
Я говорю, что верю и что далее? В статье, вас, что за Бога агитируют? В ней теорию чайника из фарфора автор, кстати, небезуспешно опровергает. Можно еще десяток ссылок привести на тему ее несостоятельности, кстати и от ученых.
Что именно мне нужно опровергать?
-------------------------------------------------------------------------------------------------
А кто это требует? Если вы про чайник-локально, а Бог-глобально, то поменяйте местами локально на глобально, посмеемся вместе.
Определитесь для начала.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Дать ссылки от ученых?
Не надо путать божий дар с яичницей, записывая в верущие всех скопом. Да, и после прочтения Символа Веры укажите на место, где сказано, что верующий поклоняется Богу, считает Бога высочайшим существом и т.п.
--------------------------------------------------------------------
Наша это чья, конкретно ваша или Дулумана?
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Как всегда с больной головы на здоровую.
если я ошибся в текстах, вы смогли это поправить, но что изменилось в формулировке Дулумана?
Как я понял, она вас тоже не оставила равнодушным.
Конкретнее по объекту веры, можете смотреть здесь:
http://religion.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000000/st040.shtml
можете поделиться чем полезным, если считаете нужным
Бремя доказательства небытия Бога лежит на неверующем, на сомневающемся. Мы должны верить в Творца и аргуметировать Творцом, пока нам не докажут обратное.
////////////////
От верующих, требовать доказательств, не следует: спрашиваете их от Учителей, на чьем основании сформирована данная религия.
Так можно все время существования на земле посвятить опровержению всяких пустых словес... По мере разбора очередной утки - подкатят еще четыре вагонетки бреда.
Нельзя идти по этой навязанной тактике. Она невыгодна. Им для генерации ахинеи не нужно никаких ресурсов,(кроме алкоголя и грибов ничо не надо) могут поставлять вагонами, а вы тратите силы, энергиюи время...
Выигрывает тот, кто ведет. Перенаправить их вагоны в тупик, и заняться жизнью не отвлекаясь на бред, вычистить притон, бгде стоит генератор, грузящий народ божественными байками,(а не заниматься каждым его высказыванием) и начать жить.
______________
Это мне напоминает рекламу какого-то современного дерьма из аптеки...
Типа наш препарат смягчает, улучшает и способствует. ,Всего за 999 руб!
Как правило прием подобных "лекарств"(мел с вазелином) на недуги не влияет никак...
Так проще? Или
Философ Брайан Гарви из Ланкастерского университета утверждает, что аналогия с чайником неудачна для религии, так как и верующий и отрицающий веру просто не согласятся о наличии одного предмета во Вселенной Гарви указывает, что заявление теиста о существовании вещи не является важным, как и мнение атеиста — каждый отстаивает субъективное объяснение причинно-следственных связей космоса:
« «Атеист не просто отрицает то, что утверждает теист. Атеист, вдобавок к этому, убеждён в том, что Вселенная такая, какая она есть, не из-за Бога. Она такая или из-за чего-то другого, или причины, почему она такая, нет вообще».
Философ Пол Чемберлен полагает, что логической ошибкой является утверждение о том, что положительная истина должна нести бремя доказательства, в то время как отрицательная истина нет. Также он считает, что всякая истина (англ. all truth) несёт на себе бремя доказательства, и, следовательно, подобно матушке Гусыне с зубной феей, аналогия с чайником Рассела несёт на себе такое же большое бремя доказательства. И не по причине своей „отрицательности“, а из-за незначительности. Чемберлен подытоживает:
« Когда мы представляем себе привычных, знаковых персон, будь то Платон, Нерон, Уинстон Черчилль или Джордж Вашингтон, вместо вымышленных, то становится ясно, что отрицающий существование этих людей несёт точно такое бремя доказательства, а в некоторых случаях даже в большей степени, чем заявляющий о существовании
Относительно того, что считает атеист. Он считает, что существование бога - это недоказанная и не опровергнутая гипотеза, которая в науке именуется открытой проблемой. Объявлять открытую проблему состоявшимся фактом - это обман.
Но. Верность той или иной гипотезы подтверждают фактами. Каждая гипотеза буквально должна обстреливаться фактами, чтобы выжить. Увы, но гипотеза бога никакими фактами не подтверждается, поэтому и является всего лишь верой, то есть, ни на нём не основанными утверждениями о существовании некоего сверхдоминанта.
/////////////////////////
Разве ваше существование не подтверждается никакими фактами?
А ведь:" Все вы боги и сыны Всевышнего...".
Просто: атеисты еще настолько примитивны в познании истины, что не догоняют ни своей сущности, ни сущности окружающего мира. Да еще и верить знающим, не желают.
Докажите, что богоеда не существует!
- Тебя накажет Неуловимый Джо!
- Какой такой неуловимый Джо?
- О! Он самый меткий и быстрый стрелок, и его не может поймать никто, даже шериф! Вот, он сидит у она за столиком.
Ал Белояр подходит к Этому Джо, дает ему по голове табуретом, изымает с удивлением огурец из его кобуры, связывает по рукам и ногам...
- Вот вам ваш Джо и его неуловимость и меткость..
На что Jevgenij Din откорячился следующим:
- А вы не того Джо поймали! Наш Джо - неуловим по определению!
1) Смысл жизни людей может быть определён только при существовании Бога.
2) Вероятность самопроизвольного зарождения жизни, с учетом вероятности самопроизвольного сложения необходимых благоприятных условий, ничтожно мала, и имеет столько зависимостей, что даже не может быть подсчитана точно.
3) Согласие многих учёных. что сотворение мира не могло произойти без Высшего разума.
------------------
4) Теория Большого взрыва подтверждает существование вселенной из потусторонней реальности, которую познать людям невозможно, так как это связано с расчётами , в которых должно быть использовано отрицательное время.
5) Вера опирается на большой жизненный опыт личного общения людей с Богом.
6) Будущее истории людей предсказывалось пророками и исполнялось в их жизни.
Возникновение религии.
Первых людей было сначала не много, они собирались в стаи, чтобы легче добывать пищу и защищаться от врагов и хищников. В любой стае есть сильный и умный вожак. Когда стаи разрослись до племён, управлять ими стало труднее. Да и в случае неудачи обвиняли во всем вождя.
Но он же не только сильный, но и умный. Он заметил время прилива и отлива, восхода луны, ,изменения погоды, и пр. природные явления, и объявил народу, что он может управлять этими силами. И правда море во время ушло. И люди смогли добыть себе пищу. Народ пал ниц и стал бояться вождя. будучи уверенным, что это сделал он. Так появилась религия. Появилась основная её часть – предмет поклонения.
На этом история не кончается. Для того чтобы, боятся ( а любая религия основана на страхе и невежестве) это нечто, обладающее сверхъестественной силой, которая якобы подчинялась только вождю, а впоследствии и людям ( особой касте) приближённых к нему, должно было иметь имя. Нарекли его богом. И появилась вера в него.
У вождя было много забот, и он перепоручил общение с богом и передачу его воли народу, своим верным приближённым, растолковав им суть «све...
Появилась письменность. Именно благодаря тому, идея бога понравилась власти. С её помощью можно было объединить людей для войны с другим племенем за пищевые ресурсы. С помощью письменности можно было быстро распространить эту идею. Грамотных людей в те далёкие времена было мало. Власть с помощью религии могла оказывать всё большее влияние на общество. Этот инструмент власти оказался столь эффективным, что его переняли другие племена и народы. Боги у них были естественно свои.
Но это было малоэффективно. В каждом поселении свой бог. Вот здесь и сыграла свою роль письменность. Наиболее развитыми и умными людьми были написаны книги утверждающие, что бог един для всех. И впоследствии все покорённые народы были обязаны принять религию победителя.
Так как население земли было не большим и раскиданным на огромной территории основные миров...
Шутка: Если человек разговаривает с богом это нормально. А если бог заговорил с человеком, то им сразу же интересуются психиатры
--------------------------
К ним принадлежу и я. На христианских сайтах есть много свидетельств об этом.
Так у Вас есть что возразить по поводу моего длинного комента. Я так старался.
/////////////////
А может это вам затруднительно собрать свою клепку да препоясать её обручем?
///////////////
- Ошибочное утверждение!
Существовать может только материальное.
Бог-Дух - живая материальная сущность полевой формы жизни.
Для меня разумный человек - это человек наделённый разумом, обладающий определённым кругом знаний, интеллектом, способны к адекватному восприятию окружающего мира, его анализу и силой своего ума способный изменять его в лучшую для себя сторону. Как то так.
Познавший себя = познал Бога, так что нет разговора "о необходимости познавать" отдельно одно от другого.
А вот этим: "Человек может "познать" и сущность бога. Т.е вера у человека может быть, а может и не быть.", - вы вообще внесли путаницу, уравняв "познание" с "верой".
- Невозможно быть без Того в чьем недре живёте, Им питаетесь, дышите и существуете.
Невозможно быть без Того в чьем недре живёте, Им питаетесь, дышите и существуете. т это ваш туман о недрах. Вы человеческим языком можете объяснить, что вы имели в виду.
Вот когда её познаете немножко больше, чем уже, тогда и появятся представления о своей будущей ступени развития.
Т.Е. она у каждого своя.
////////////////////
Вместо ответа на вопрос, - задаете сами вопрос, хотя могли бы совместить.
" Того в чьем недре живёте, Им питаетесь, дышите и существуете." - Цитата от апостола Павла, поясняющая сущность Бога. Вам она непонятна?
Вторая цитата:"Вся религия(христианская), вместе с теологами, иерархами, религиозными учеными, впала в заблуждение и поклонилась антихристу, которого называет Христом" - из Судов Христа нынешнего пришествия, поясняет сегодняшнее состояние христианской религии, впавшей в заблуждение.
Указывайте конкретно, что вам непонятно.
Выражение :"воспроизводящее их так, как они существуют вне и независимо от сознания", означает единственность верного представления об окружающей действительности!
С детским мышлением пора расставаться.
///////////////////////////////////////
Не стоит футболить это "бремя", поскольку ни верующие, ни атеисты, неспособны ни доказывать, ни понимать доказательства в этом отношении.
Что касается знания о существовании Бога, то личности, которые засвидетельствовали сей факт, оставили свои на этот счет записи. Только вот Бог это не электричество, атмосферное давление или радиация, для доказательства его существования техническим способом, такой аппаратуры пока не изобретено.
Между тем, такой феномен как прием радио сигналов ни у кого уже не вызывает сомнения в том, радио волны существуют. А что есть по сути радиоволны - это колебания определенной частоты. Длинные волны радио диапазона могут быть до десятков метров, короткие до метров, диапазон частот УКВ находится в пределах от 30 МГц (длина волны 10 м) до 3000 МГц (длина волны 0,1 м). И что же это выходит, что волны которые превышают диапазон 3000 МГЦ, поскольку не подлежат измерению, то согласно вашей логике они не существуют?
Что же это за логика которая опирается...
Принцип "не существует того, что я не вижу, слышу, не могу осязать" это не принцип атеизма. Принцип атеизма состоит в том, что не доказанная и не опровергнутая ГИПОТЕЗА остается открытой проблемой, и её нельзя использовать как состоявшийся научный или какой либо другой факт. Открытых проблем в науке очень много. Но наука движется вперёд - их становится меньше. А порой с закрытием одной проблемы возникают новые. Это жизнь.
Но заметьте- ни кто не начал строить радио трансляторы и набирать штат сотрудников радиостанций пока не было доказано существование радиоволн.
Лишь церковь сделала всё против обычной логики и законов природы.
**********//////////////////
Я же вам сказал: не с верующих следует спрашивать доказательств, а с их Учителей знающих эти вопросы. Да и спрашивать может лишь способный понимать доказательства.
Так что не к ним вопросы, а к Учителю в нынешнем пришествии.
Кстати: "Он Вам не Димон": https://www.youtube.com/watch?v=qrwlk7_GF9g