Социолог Копатько на РСН: Суть украинской идентичности – антирусскость

http://geo-politica.info/sotsiolog-kopatko-na-rsn-sut-ukrainskoy-identichnosti--antirusskost.html

Т. ДВИДАР: Добрый вечер! Сегодня мы снова будем говорить об Украине, но с особым пристрастием. Попробуем получить ответ на вопрос, который стараются обходить стороной: почему, несмотря на бесчисленные прогнозы, она ещё не вмерла [не умерла в переводе с украинского – прим. РСН]? Экономика уже почти, как в Зимбабве, самое бедное государство в Европе, Киев – самый опасный город, коррупция хуже, чем при Януковиче, а всё как-то работает, мало того, собирается набраться сил, показать кузькину мать России и обязательно отбить Донбасс и Крым назад. Пока на Украине требуют немедленно запретить все отношения с Россией: российский бизнес, даже само слово Россия, переименовав её в Московию. Причём часто это требуют совсем не галичане-западенцы, а вполне себе русские люди. Что это, с чем мы имеем дело? Почему власть, которую мы совсем недавно, но без оснований, называли хунтой, до сих пор контролирует практически всю Украину, её противники – только часть Донбасса. Эти и многие другие вопросы я вместе с вами постараемся адресовать человеку, который наверняка знает на них ответ. Рядом со мной один из ведущих социологов Украины, который профессионально изучал настроения украинцев много лет и практически никогда не ошибался в своих прогнозах и оценках – Евгений Копатько. Добрый вечер, Евгений Эдуардович.

Е. КОПАТЬКО: Здравствуйте.

Т. ДВИДАР: Я только что вернулся из Минска, поэтому немного волнуюсь. Это не первая встреча по Украине в «Допросе с пристрастием», до этого были другие уважаемые гости. Давайте начнём с простого: пенсия – 40-50 долларов, зарплата – 100-150 долларов, считается неплохой. Олигархи жалуются, что их активы дешевеют. Но как-то же Украина ещё работает? Какие действуют страховочные механизмы? Я этот вопрос второй раз задаю авторитетному украинцу, поясните нам.

Е. КОПАТЬКО: Индекс выживания. Вы правильно сделали подводку относительно того, что происходит с нами, со страной, с Украиной. Уже вторая зима, а страна продолжает существование. Жизнью это назвать очень сложно, жизнь в условиях выживания – ближе к истине. Человек по природе своей очень быстро привыкает к хорошему и так же быстро к плохому. Когда ты закручиваешься в этот маховик войны информационной, экономической, реальной, это повлияло на всех граждан Украины, ощущение кризиса у всех стопроцентное. Наверное, есть ещё одно обстоятельство – на сегодняшний день экономически люди довольствуются малым. Плюс есть составляющая информационная, идеологическая, о чём редко говорят в эфирах, в том числе в России: информационная работа с населением проведена очень грамотно, внятно. Прошлой власти надо было посмотреть, как защищать свои интересы. Причин очень много: процесс деградации не остановлен, это всё тоже иллюзия. Я не хотел бы своей стране желать чего-то плохого, но тренд развития экономического, социального, политического свидетельствует о деградации, которая происходит с людьми. Первый признак – депопуляция населения. Второе – деградация и деиндустриализация страны, что уже происходит. Третий аргумент: разрушаются связи, которые существовали на протяжении многих лет на Украине. Когда треть населения страны по социологическим опросам хотят покинуть страну – это о чём-то говорит.

Т. ДВИДАР: Спасибо за развёрнутый ответ.

У меня был ряд корректирующих вопросов, Вы даже их покрыли.

Е. КОПАТЬКО: Я просто этим живу.

Т. ДВИДАР: Экономически мы разобрались, Вы разложили то самосознание общества, которое есть, по полочкам. Давайте структурируем: в последние годы была проведена работа с украинским сознанием, как Вы сказали.

Е. КОПАТЬКО: И продолжает проводиться.

Т. ДВИДАР: Если возьмём советский период, Украина – житница, промышленно-индустриально развитая страна, и украинцы чуть ли не лучше, чем русские – помните такие ноты?

Е. КОПАТЬКО: Комплекс превосходства Вы имеете в виду?

Т. ДВИДАР: Спасибо, что даёте определение.

Е. КОПАТЬКО: С этим приходится жить довольно часто. Я сам из Донецка, у нас этого не было по определению, Донецк отличался ото всей Украины и по уровню индустриализации, снабжения. Но, наверное, ощущение, что Украина была самой богатой страной – наверное, да. Этому свидетельствуют листовки «Рух» 1990 года, что если мы будем жить самостоятельно, то у нас 40% мировой стали, и другой перечень житницы, как Вы сказали. Но не путайте туризм с эмиграцией. Хотелки, которые были, быстро разрушились о стены того сопротивления, которое было реальным законом жизни, и страна быстро стала сваливаться экономически. Лихие 90-е – имя нарицательное, и я был очевидцем событий, которые происходили в стране. Украина и Молдова – одни из немногих республик, которые не смогли восстановить досоветский потенциал, Украина зависла на уровне до 70% от советского потенциала.

Т. ДВИДАР: Вы упомянули «Рух», 90-е годы – я сам помню руховцев, странных, на мой взгляд, людей, ультрарадикалов, многие из них были злые, они говорили на хорошем украинском, размахивали кулаками. Индустриально-развитая страна, космическая – как ваша украинская, национальная идентичность привела к тому, что вы из космического государства превратились в очень посредственное, я не хочу Вас задеть?

Е. КОПАТЬКО: Вы никого не задеваете, каждый имеет право говорить. В моей стране говорят такие вещи относительно своих соплеменникав, не говоря о внешних странах, такие вещи, которые в этой студии было бы некорректно произносить по определению. Вы говорите вещи, которые беспокоят очень многих людей.

Т. ДВИДАР: В чём сегодня суть украинской идентичности?

Е. КОПАТЬКО: Как бы это не парадоксально звучало, но первое – это антирусскость. Это то, что отмобилизовало нацию после событий второго Майдана. Кто-то получил монополию на право, кто-то – это те люди, которые взяли власть. Они ей распорядились очень уверенно, сильно, отстранили от власти тех людей, которые, как считалось, пришли надолго. Было зачищено любое оппозиционное поле, инакомыслие в этой стране не приветствуется по определению. Это та реальность жизни, с которой приходится сталкиваться. Образ, что мы идём в Европу – с этим работали не зря, прошло уже более четверти века, когда этот процесс начался. С другой стороны, родилось и голосует поколение, которое уже не знает Советского Союза и приходит второе поколение во власть, которое не советское, не пророссийское. Это очень важно, потому что мы много лет думали о том, что наш ресурс неубиенный по определению. 85% украинцев до войны говорили, что у них есть близкие, дальние родственники, друзья, знакомые в России. Второй момент: только 36% сказали, что нет. Вы понимаете, о чём идёт речь...