Арктический вояж "графа Цеппелина"
Арктический вояж «графа Цеппелина»
Это был «Титаник» воздушного океана. Один из самых известных воздушных гигантов, названный в честь создателя дирижаблей.
LZ 127 «Граф Цеппелин» (нем. Graf Zeppelin) был построен в Германии в 1928 году и являлся на то время крупнейшим и наиболее передовым дирижаблем в мире.
В отличии от «Титаника» и своих собратьев, LZ 127 имел самую счастливую судьбу из всех построенных за всю историю воздухоплавания полутораста жёстких дирижаблей. За девять лет эксплуатации «Граф Цеппелин» провёл в воздухе около 17 200 часов, совершил 590 полётов в разные страны мира, преодолел почти 1,7 млн. км, перевёз 13 110 пассажиров и около 70 т грузов и почты; при этом он 143 раза пересёк Атлантический океан и 1 раз — Тихий.
Длина дирижабля составляла 236,6 м, максимальный диаметр — 30,5 м, объём — 105 000 м. куб., несущий газ (водород) размещался в 17 отсеках. Силовая установка состояла из 5 моторов «Майбах» VL II мощностью 530 л.с. каждый.
Одним из принципиальных отличий LZ 127 от других цеппелинов было использование для работы двигателей наряду с жидким газообразного горючего (блау-газа), плотность которого была близка к плотности воздуха, а теплотворная способность значительно выше, чем у бензина.
Это позволяло существенно увеличить дальность полёта и избавляло от необходимости затяжелять дирижабль по мере выработки топлива (затяжеление дирижаблей осуществлялось путём выпуска части несущего газа, что создавало ряд экономических и пилотажных неудобств); кроме того, применение блау-газа вело к меньшей, чем в случае установки многочисленных тяжёлых баков с бензином, нагрузке на каркас. Блау-газ находился в 12 отсеках в нижней трети каркаса дирижабля, объём которых мог быть доведён до 30 000 м. куб (для водорода в таком случае оставалось 105 000 м. куб - 30 000 м. куб = 75 000 м. куб). Бензин брался на борт в качестве дополнительного топлива.
Полезная нагрузка дирижабля составляла порядка 25 т (при заполнении водородом мешков, предназначенных для блау-газа — около 55 т), максимальная скорость — 128 км/ч, крейсерская — около 115 км/ч. Дальность полёта — более 10 000 км. Экипаж насчитывал 40—45 человек.
По комфортабельности LZ 127 значительно превосходил тогдашние (а в некоторых отношениях и современные) самолёты. Пассажиры размещались в 10 двухместных оборудованных каютах со спальными местами. В передней части пассажирского отсека находилась просторная кают-компания площадью 25 м?, в которой одновременно могли разместиться 28 человек. Через наклонные окна кают и салона обеспечивались достаточно хороший обзор и освещение. Кухня была рассчитана на обслуживание более 50 человек в течение нескольких суток. Кроме того, имелись почта, умывальные комнаты и пр.
Да, нам сейчас такое трудно даже представить… История корабля очень увлекательна и заслуживает ни одного описания. Но меня, честно говоря, интересует только один полет воздушного левиафана. Полёт, с которым и до настоящего дня не всё понятно и последствия которого, возможно, не до конца оценены и просчитаны.
Речь идет об арктической экспедиции дирижабля в 1930 году. Вообще – то, первый полёт в советскую Арктику LZ 127 совершил несколько раньше, еще в августе 1929 года, когда совершал свой знаменитый 20-суточный кругосветный перелет.
Известно также о перелете в Токио, который проходил над территорией СССР. Наверное, были и другие полеты, о которых мы пока просто не знаем.
Вообще, немцы давно интересовались Арктикой. С 1900 по 1945 год в мире было опубликовано 1214 научных статей об Арктике то 921 из них принадлежала перу немецких исследователей.
Совместные советско-германские исследования Баренцева и Карского морей проводились в 1927 году и во время II Международного полярного года (1932-1933).
Кстати, именно в рамках этого года на II Международном конгрессе общества «Аэроарктик», который проходил в Ленинграде в 1928 году, было принято решение о проведении научного полета в Арктику на германском дирижабле.
Двадцать шестого марта 1930 года о подготовке этой арктической экспедиции газета «Полярная правда» писала: "Вблизи Ленинграда будет сооружена причальная мачта для «Цеппелина», а также построено хранилище для горючего и ремонтные мастерские. В перелете будут участвовать советские ученые. Советские радиостанции, расположенные на севере страны, будут поддерживать с «Цеппелином» непрерывную связь…"
Однако, все получилось не так. Сменивший на посту главы международного общество «Аэроарктик» норвежца Ф. Нансена немецкий полковник Вальтер Вруне, спланировал полет немецкого дирижабля почему-то только над советским сектором Арктики! И почему – то, советское правительство это проглотило!
Состав участников экспедиции, план ее проведения и I маршрут были предложены В. Брунсом и согласованы советским руководством. Руководителем полета был назначен доктор Гуго Эккенер, а научным руководителем экспедиции — профессор Рудольф Самойлович. В составе экипажа дирижабля находились 15 ученых из различных стран, в том числе 3 американца, 1 швед, 1 швейцарец и 6 немцев.
Кроме Р.Самойловича на борту были и советские представители: профессор-аэролог Павел Молчанов, инженер-дирижаблестроитель Федор Ассберг и радист Эрнст Кренкель, тот самый, который впоследствии войдёт в состав экспедиции на дрейфующей льдине «Северный полюс – 1».
Вместе со штатным составом экипажа в советскую Арктику полетел немецкий журналист Виганд, специально приглашенный полковником Вальтером Брунсом. Кроме того, руководитель полета доктор Эккенер включил в команду корабля сверх штата еще 4 человека. Кто были эти «воздухоплаватели» до сих пор выяснить не удалось.
Здесь представляется также интересным добавить те характеристики, которые дал Э. Кренкель некоторым членам экипажа. Так, например, о докторе Г. Эккенере он писал: «Он носит гражданский костюм, но, наверное, является офицером». Кстати, в составе команды «Цеппелина» был сын Эккенера, которого Э. Кренкель охарактеризовал как человека «чисто армейского облика». Можно также уточнить, что вторым радистом на LZ-127 был не Рольф Клюге, как это указано в некоторых публикациях об этом полете.
Действительно, о своих коллегах-радистах Э. Кренкель писал, что старшим радистом был Думке, а вторым — Лео Фрейнд. Кроме того, в книге Э. Кренкеля «РАЕМ — мои позывные» указано, что на борту «Графа Цеппелина» находился один пассажир. Это был известный американский мультимиллионер Линкольн Элеворт, который за участие в этом полете заплатил 5 тысяч долларов США, т. е. сумму по тем временам огромнейшую!
Планы экспедиции предполагали проверку технических возможностей использования дирижаблей в высокоширотной Арктике и проведение разнообразных исследований по маршруту полета.
Кроме того, планировалось совершить длительную остановку на острове Домашнем (у берегов Северной Земли), где уже в течение года в тяжелых ледовых условиях работала советская научная экспедиция под руководством Георгия Ушакова. А далее «Граф Цеппелин» должен был осмотреть районы вдоль Северо-Восточного побережья Сибири до Новосибирских островов включительно.
На обратном пути, во время посадки в Ленинграде, планировалось выгрузить полученные во время полета научные материалы, а затем принять на борт дирижабля советских стажеров-воздухоплавателей.
Первую и единственную посадку на советской земле «Граф Цеппелин» совершил 25 июля 1931 года на Комендантском аэродроме Ленинграда, где были пополнены запасы водорода, глизентина (незамерзающего балласта) и питьевой воды. Надо особо отметить, что встреча LZ-127 в Ленинграде проходила в исключительно торжественной обстановке. На этой встрече присутствовал посол Германии в СССР фон Дирксен, президент АН СССР академик А.П.Карпинский, О.Л.Шмидт и другие официальные лица.

Удивительно то, что так плохо, по крайней мере, на мой взгляд, сработала советская контрразведка. Всё – таки, в 1931 году советская власть уверенно стояла на ногах. Что это было? Предательство или головотяпство? И, может быть не зря, спустя какое – то время, полетели очень высокопоставленные головы? Мы можем только предполагать.
Экспедиция сразу пошла как – то не так…
Вылетев из Ленинграда, дирижабль пролетел над Карелией и Архангельском, над Белым и Баренцевым морями и направился к Земле Франца-Иосифа. В одном из заливов архипелага — бухте Тихой — «Граф Цеппелин» совершил короткое приводнение для встречи с пассажирами ледокольного парохода «Малыгин» в том числе и со знаменитым арктическим исследователем из Италии генералом Умберто Нобиле.
Маршрут полета дирижабля в советской Арктике был весьма любопытен: архипелаг Земля Франца-Иосифа—архипелаг Северная Земля— остров Вардропер—остров Диксон—северная оконечность архипелага Новая Земля—остров Колгуев.

Начиная от островов Земли Франца-Иосифа, полетом формально руководил Р.Самойлович, который, как ученый широкого профиля, стремился использовать любую, даже малейшую возможность для проведения научных исследований. В первую очередь он хотел, чтобы в поле зрения экспедиции попало как можно больше малоисследованных районов советской Арктики.
Как выяснилось позднее, к этому же, но совершенно по иной причине стремились и немецкие ученые.
Доктор Эккенер и его пилоты охотно выполняли все требования Самойловича, и дирижабль, то и дело меняя свой курс, неспешно летел над самыми удаленными уголками советской Арктики, периодически зависая над наиболее интересными районами.
Настоящей сенсацией для исследователей стало то, что между двумя островами архипелага Северная Земля (Октябрьской Революции и Большевик) находится не залив Шокальского, а широкий пролив.
Вообще же, в те дни было выполнено множество ценнейших научных исследований. Фактически всего за трое суток полета была получена фундаментальная основа для составления точных географических карт труднодоступных арктических районов. По своему объему проведенная научная работа была колоссальной.

Действительно, как считают специалисты, обычные путешественники и мореплаватели потратили бы на ее выполнение годы, а может, и десятилетия. Но и в этом случае они нанесли бы на арктическую карту лишь отдельные штрихи из того, что было показано в Арктике Р. Самойловичем и удалось запечатлеть на кино- и фотопленку аэронавтам Эккенера. Кстати, все это весьма пригодилось в годы войны морякам Кригсмарине и летчикам Люфтваффе.
Да, научное значение полета было действительно бесценным. Но в его истории нашлись и «белые пятна».
Так, сразу же после ухода дирижабля в сторону архипелага Северная Земля с путешественниками была потеряна радиосвязь. По какому маршруту в эти часы летели полярные воздухоплаватели? Неизвестно! Но над островом Домашний «Граф Цеппелин» так и не появился, хотя зимовщики Георгия Ушакова ждали его с понятным нетерпением.

Позже, капитан судна, доктор Эккенер объяснил изменение плана полета тем, что небо над северо-западной частью архипелага было затянуто тяжелыми облаками и густым туманом. Вот как рассказал об этом профессор Самойлович на страницах советской печати в 1931 году:
«Мы приближались к островам Каменева где находится наша радиостанция. К великому сожалению, нам не пришлось войти с ними в радиосвязь по неизвестным причинам. Мы вызывали их еще с Земли Франца-Иосифа, затем с Северной Земли, но, вероятно, из-за шума мотора мы не могли нашим приемником принять их ответ. Во всяком случае, ответа не было. Нам ничего не оставалось, как лететь дальше, так как воздушный корабль не мог дольше здесь оставаться.»
Сто тридцать четыре часа продолжался полет «Графа Цеппелина», из них сто шестнадцать часов — над советской Арктикой. Дирижабль пролетел почти тринадцать тысяч километров (вместо планируемых десяти с половиной тысяч километров) и в нарушение первоначальной договоренности напрямик, без посадки в Ленинграде вернулся в Германию.

А ведь перед началом экспедиции было особо оговорено, что при возвращении дирижабля из Арктики «Граф Цеппелин» выполнит повторную посадку на Комендантском аэродроме. Здесь предполагалось разгрузить наиболее ценные экспедиционные материалы и принять на борт трех советских специалистов для получения ими практического опыта полетов на дирижабле.
Но доктор Эккенер отказался от посадки в Ленинграде якобы из-за получения неблагоприятной метеосводки. И германский дирижабль полетел прямо в Берлин.

Правда это или нет, сказать трудно, тем более, что советские участники экспедиции этого решения не опротестовывали.
В любом случае, бесценные кино- и фотодокументы были сразу же увезены в Германию и вскоре по совершенно невероятной причине «потеряны».
Буквально через несколько дней после возвращения LZ-127 в Берлин советской стороне были официально принесены извинения за непрофессионализм некоего техника, сумевшего одновременно засветить все кино- и фотопленки, доставленные из районов арктических архипелагов и полуострова Таймыр.
У советской стороны остались лишь данные, которые были получены непосредственно советскими исследователями, да посылка с короткой итоговой запиской о полете, которую Рудольф Самойлович 30 июля сбросил вместе с ценной почтой, пролетая над Ленинградом:
«В ранее открытых местностях выявлены изменения поверхности. Работа с шарами-радиозондами системы профессора Молчанова дала результаты мирового значения, важные для суперавиации, суперартиллерии и астрофизики. Открыто несколько новых островов у берегов северо-восточного побережья Сибири и Земли Ленина. Сделан ряд открытий в области геофизики».
На основании анализа полученных результатов исследований среди прочего профессор Самойлович сделал весьма любопытный вывод, что для дальнейшего охвата регулярными наблюдениями, ледовой разведкой и аэрофотосъемкой всех районов Ледовитого океана науке будут нужны еще несколько опорных пунктов с причальными мачтами, запасами водорода, снаряжения и продовольствия.
Как минимум они должны быть расположены на Земле Франца-Иосифа,в устьях рек Енисей, Лена и на Аляске.
Что интересно, за исключением последнего пункта, замыслы советского профессора были полностью воплощены в жизнь подчиненными… рейхсмаршала Германа Геринга, а также — гросс-адмиралов Эриха Редера и Карла Деница.
Ведь в действительности все киноматериалы и фотодокументы, сделанные с борта дирижабля, наверняка были внимательно изучены нацистскими разведчиками и использованы абвером для предварительной разведки советской Арктики. После окончания полета немецкие ученые, а чаще — военные разведчики не прекратили подробного изучения советского сектора Арктики.
И далее начинается весьма интересное.
Скорее всего, идя навстречу германской стороне в вопросе «хотя бы частичного восстановления утраченных научных материалов», Советский Союз разрешил немцам провести еще несколько научных экспедиций в Арктику (в том числе и на борту советских судов).
И снова вопросы. Что это? И если СССР к тому времени представлял из себя полицейское государство, как нас пытаются уверить, то почему он сам пускал вражеских разведчиков на свою территорию? Так все – таки, было предательство, или нет?
Уже в 1932 году ледокольный пароход «Малыгин» дважды приходил из Архангельска к Земле Франца-Иосифа. Сначала — для того, чтобы высадить в бухту Тихая смену советских полярников во главе с Иваном Папаниным и немецкого ученого Иоахима Шольца.
Затем — к архипелагу пришел сам секретарь международного общества «Аэроарктик», немецкий профессор Вальтер Брунс, выполняющий специальное задание по исследованию условий посадки дирижаблей в арктических областях. Этим же рейсом, но уже на Новую Землю, была доставлена совместная советско-немецкая экспедиция, проводившая в рамках программы Второго международного полярного года научные исследования с помощью взрывных источников, в составе 131 которой на архипелаг прибыл немецкий ученый Курт Велькен.
В дальнейшем, в течение 1933–1937 годов мы позволили немцам подробно изучить многие удаленные районы советского сектора Арктики. При этом оказалось, что все «исчезнувшие» кино- и фотопленки, отснятые во время полета «Графа Цеппелина», нашлись сразу же после прихода к власти в Германии Адольфа Гитлера.
И, в заключение, несколько карт. Выводы делайте сами.

1931 год. Полёт «графа Цеппелина»

1940 год. Переход Северным морским путем рейдера «Коммет»

1942 -1944 годы. действия немецких подводных лодок
А ещё истории и слухи о немецких базах на Северной Земле, Земле Франца – Иосифа и, даже, в устье Лены….
А всего – то, казалось, пролетел дирижабль…
Кстати, совсем рядом - край лагерей, Коми... Именно там в 1942 - 1943 годах не прекращались массовые вооруженные восстания. И именно туда, авиацией был выброшен "печорский десант" в июле 1942 года...
Очень много совпадений, вы не находите?
Литература:
http://murzim.ru/jenciklopedii/100-velikih-voennyh-tajn/15198-zachem-letal-v-arktiku-graf-ceppelin.html
http://www.moremhod.info/index.php/text/44/206-s-4?start=12
http://www.dolgoprud.org/photo/?sect=9&subsect=110&photo=3676
http://belushka.ru/forum/viewtopic.php?t=1652
http://www.vozduhoplavateli.ru/index.php?id=969
http://humus.livejournal.com/2589245.html
http://foto-history.livejournal.com/4548726.html
http://foto-history.livejournal.com/6687413.html
Комментарии
Комментарий удален модератором
Некоторые добегают только до лопухов, но всё равно пытаются найти впоследствие бумажку.
Хорошо, что они ей потом не трясут.
Про велосипеды не спрашиваю, думаю, что питерским понятно.
Нагадить в обворованной квартире, и в темноте не найдя никакой другой бумажки -
подтереться своей же справкой об освобождении. Не раз описанный случай.
Ваше многословие выдаёт Вашу слабость.
На этом много преподов спалилось. Мне бы не хотелось быть виновником Вашего последнего инфаркта.
Комментарий удален модератором
Лучше слоеной фанеры прикупить, пригласить специалистов и построить аэроплан.
В "Москве 2042" описаны были такие аппараты ещё в 1982 году. После продажи по дешёвке всей нефти и газа.
Мясо, молоко, рога и копыта! Как вам?
- И слоеной фанэры купим!
-Товарищи, а я предлагаю сделать упор на зерновые. Возьмем кредит, купим технику и семенной материал, пригласим специалистов, вспашем все , засеем и соберем!
- И слоеной фанэры купим!
- Товарищи, выгоднее всего сейчас заняться кролиководством. Возьмем кредит, купим кроликов, пригласим специалистов...
- И слоеной фанэры купим!
.................................
- Дед Макар! Который год ты здесь сидишь и все про слоену фанеру кричишь. Нафига она тебе сдалась?
- Так вот я и говорю сынки! Возьмем кредит, купим слоеной фанэры, пригласим специалистов, построим ероплан, сядем в него и улетим отсюда всем колхозом к ядреной фене!
Комментарий удален модератором
От кого охранять?
"Люди гибнут за бабло." (Фауст)
Мутна эта история , с перенятием опыта строительства корпусов во Франции - пипл схавает.
Якобы ежесуточно перевозится до 200 тыс. баррелей.
Подробнее: http://www.anews.com/p/35792467/
Ка-52 тяжёлый для морского, Ми-14 и Ка-27 не делают сто лет, "Ансат" нельзя вооружать по договору, иначе движков не будет. Ми-38 "идёт в серию" каждый Новый год.
Других нету.
Андрей, если бы их хватало, то к чему были бесконечные заявления о том, что на "мистралях" будут базироваться "морские варианты Ка-52" ?
Мы же в данном случае об этих кораблях говорили, и об их предполагавшемся вооружении.
Вспомнил. Встречал где-то не так давно заявление о возможном возобновлении производства Ми-14.
Константин, а вы сюда не заглядывали?
http://maxpark.com/community/4169/content/5002682
Там картинки классные...
Услада души просто...:))
Насколько в курсе - в связи с "мистралями" упоминались всегда именно Ка-52. Мне не особо интересно было вдаваться во всю тогдашнюю трепотню об этом. Понятно было, что это всё в бОльшей степени PR и пропаганда незнамо чего.
Кроме того, это ведь в самом деле бронированная машина. Как это может сочетаться с плавучестью, думаю что понять несложно.
В прямом смысле именно морским вертолетом в Союзе был лишь Ми-14.
Ожидалось, что проведение испытаний первого Ка-52К начнётся в начале 2015 года, но эти сроки были нарушены. Из-за того, что условия эксплуатации вертолётов на море и на суше существенно отличаются, потребовалась доработка машины в плане использования подходящих материалов и компонентов.
http://www.militarists.ru/?p=9864
---------
Обрати внимание - о возможности приводнения нету там ничего.
Такие машины как Ка-52 - это ударные, боевые. Для патрулирования больших территорий, которое видимо предполагается теми задачами, о которых ты сказал, они подходят весьма условно.
Для этого, по моим понятиям, целесообразнее применять вертолеты-амфибии. Что и делается. И для чего они и делались. Их не так много в истории, но и не мало.
Это большие машины, с большим радиусом, дальностью. И со штатной возможностью приводнения и взлёта с воды.
2. Конкуренты ЧЕМУ?
И знаю в акустике все.
К примеру, обсуждать график и ход постройки шесть галактических авианосцев. Да мало ли чего ещё.
-------------
Амфибийность не принципиальна. Желательна.
Принципиальна положительная плавучесть.
Если не против, то выскажу некоторые соображения, как бы в ответ на те вопросы, которые ты задаёшь в статье.
В межвоенный период, между Германией и СССР были замечательные отношения, выражавшиеся в очень многих совместных программах, в том числе научного и военного характера. Это не секрет. Можно назвать многие результаты этого сотрудничества, буквально в любой области военной науки, военного производства и военного дела. К примеру, в Союзе существовала база по подготовке немецких военных лётчиков, в Липецке.
Поскольку тогда Германии запрещались разработка и производство военной техники, всё это велось на территории других стран, немецкими специалистами. В том числе, и в СССР. Более того - в особенности в СССР. Это тоже известный исторический факт. Можно назвать результаты этого сотрудничества во многих областях. К примеру, что касается авиации, то это были производство авиамоторов, и целиком машин Юнкерса. Советские инженеры учились танкостроению, авиастроению и многому другому у немцев. И не только у них.
с таким же успехом как и германцы сейчас в Арктике работают, американские компании, и без которых увы нынче ни как... Сам имел "удовольствие" поработать в американской Шлюмберже, и скажу даже "крамольную вещь", что есть чему учиться у американцев, в сфере производства, вот почему только не учимся это другой вопрос. Да окромя янки кого только не видел в российской Арктике, и без немцев так же пока увы ни как. У них попрежнему технологии..
Кто сейчас скажем модернизирует российские командные пункты? В народе сейчас ходят очень нехорошие слухи...
Так что плюя в свое прошлое, надо бы как то оглядываться на настоящие.... А то как то с плевком то возможно ошибиться... При вашей же службе введены уголовные статьи наказания за оскорбление должностных лиц и символов государства...
Если тогдашние большевики были такие плохие в выборе друзей...
То как будут оценивать нынешнию РФ потомки? Нынче что у России суперовские друзья?
О!
Такой интереснейший материал, а материалов с гулькин нос....:))
Когда пару лет назад лазил по всему инету, ноги стер до коленков.
И было за чем. Действительно чертовски интересно. Немцы в гетрах шастали по Липецку, Чкалов крутил петли, утирал нос немцам, что бы не слишком важничали, а вот казус с кобылой убиенной, так вообще!
Когда немцы после аварии, получили счет за мертвую кобылу, сломанную телегу и ни одного упоминания о погибшим крестьянине.
- Ого!, - подумали немцы...:))
- Иго-го !!!, - подумали живые кобылы...
:))
--------------------
Если серьёзно, то неплохой материал для сопоставления всегда дают данные о выплатах за смерти.
К примеру, получается что убитый полковник ВДВ ВС РФ оценивается (грубо) раз так в сто меньше уличного негра.
Которых вообще выгоднее копам убивать, чем калечеть, опять же по деньгам.
Кстати, там есть о концессионном соглашении от 1922 года, о воздушном сообщении и аэрофотосъёмке.Одновременно с постройкой завода Юнкерса и пр. и пр. Ратифицировано Совнаркомом в 1923-м. Так что, какие кому нужны тогда были шпионы, это т.с. ещё большой вопрос.
После того, как увидел перед проходной завода "Тантал", директора т. Умнова, видного американского промышленника и тележурналиста, что брал у них интервью, по поводу гос. и воен. тайн в нашей стране, появились смутные сомненья...:))
На тот заводик ведь даже паршивого кассетного магнитофончика нельзя было с собой пронести.
А амеру показали и распахнули тогда все, до последней кладовки.
Это было еще до "Бакатина" со схемой прослушки посольства...
Штук 100 новеньких видиков.
Дело было так.
Сын одного из зам.генерального, организовал наверху улицы Деловая, видеосалон. Модно тогда было.
Под это дело, завезли туда 100 "Электроника" в упаковке.
Через день после завоза, вечером, когда последний сеанс закончился и зрители разошлись, в дверь павильончика постучали.
- Чего надо? Закрыто!
Стук.
Открывает дверь:
- Ну чего?
Двое в масках, один прикладом "Калаша" в лоб:
- На пол!
Погрузили видики и уехали.
Никого не нашли, но подозрения смутные ходили...:))
скорее всего, или точнее, я неточно сформулировал на бегу свои мысли...
Это обычная тема нравственной гражданской позиции человека...
Как сейчас помню по ОГП это называлось Активной Жизненной Позиции...
В личном деле военнослужащих помню надо было вставлять то АЖП, у меня оно всегда было плохое...
А разведка, она есть всегда и везде. Так же как и контрразведка.
Известно, какого качества карты были у Вермахта, Люфтваффе и пр. А какие у РККА. Не тайна за семью печатями.
Что же касается полицейского государства, то оно существует для граждан этого государства.
------------------------------
Если это для некоторых тутошних петушков "курятник", то для нормальных людей это всего лишь место для общения.
До противников петушки явно не дотягивают. А вот что они постоянно несут не только тухлые яйца, но и чушь несусветную - это лишь повод посмеяться лишний раз над ними. Они тоже нужны. Но только до определенной степени - ровно так же как ковёрные шуты в цирке. Надо будет как-нибудь собрать всю их хренотень, и запостить отдельно, для истории :))
Кто больший вредитель?
Не слыхал. Вот говорят, война тогда с ними только кончилась немного не совсем удачно. Видимо, карты подвели...
Ведь СССР хотели ВОЕВАТЬ НА ЧУЖОЙ ТЕРРИТОРИИ.
Для этого и нужны скоростные танки.
О мечте Тухачевского в 100 000 танков, радостно кричат уже много-много лет.
Аксиома, так сказать....
А вот почитай его докладную записку Сталину по этому поводу.
Это документ.
Подлинный.
"С коммунистическим приветом! Голос с того света"
http://maxpark.com/community/14/content/4924421
Сам перевел...:))
А тема интересна прежде всего, тем, что никому по настоящему не ясно, что же тогда случилось с Тухачевским и его "группой".
Нет, у него конечно было много "завихрений", но ведь тогда толком никто ничего и не знал.
Это мы сейчас можем тут рассуждать с умным видом, какие танки лучше и нужней, а тогда....
Впрочем спор бессмысленнен.
Есть точные знания в военном деле.
Основанные на опыте войн.
Вам это наверно лучше известно чем мне.
Я РАЗРАБОТЧИК оружия.
Всю жизнь занимался разработкой и изготовлением оружия.
И морского базирования, и ядерных ракет.
И обнаружением подводных лодок и кораблей стран НАТО.
А вы - ПРАКТИК.
1. Ты делаешь этот материал.
2. Читаем с интересом.
2. Виктор в полушутливом диалоге даёт ссылку на то сообщество.
3. В том сообществе список первого Совнаркома.
4. Отвечаю ему про того, кто в списке.
5. Кроме революционной работы, он ещё и Арктику исследовал.
Работает ?
А Солженицын?...:))
Конечно он отливал колокола, с чужих слов и "художественно" обрабатывая.
Но тут интересен другой подход.
Берем "восстание по Солженицыну", читаем его вариант, забиваем в гугл дату и событие и слушаем мнение других людей, возможно правильное.
Почему ракета взорвалась на старте, причём не та, которая была должна?
Могу лишь предположить, что по крайней мере двое были шифровальщиками и на борту находилась спецаппаратура.
= На этой встрече присутствовал посол Германии в СССР фон Дирксен, президент АН СССР академик А.П.Карпинский, О.Л.Шмидт и другие официальные лица. =
-------------------------
Предполагаю, что это всё же был Отто Юльевич Шмидт (дореформенный Отто-Фридрихъ-Юліусъ Юльевичъ Шмидтъ).
Извѣстный Германецъ.
------------------------------
Что касается Олега Львовича Шмидта, то он вряд ли мог тогда лететь, поскольку тогда ещё не народился.
Но тоже интересный человек, исследует этнокультурные особенности алкоголизма и грибов народов Севера.
Навѣрняка такъ же Германскийъ шпионъ. Нѣбось возстанiе готовитъ в Якутiи.
Дело в том, что сейчас немцы в Восточной зоне (бывшей ГДР), создали современное предприятие по производству дирижаблей.
О применении этих симпатичных аппаратов в капиталистическом народном хозяйстве и военке, до сих пор идут споры (экономическая составляющая), но они создали.
А может быть... а может быть как надуют вот такую вот хреновину, как посодют туда 500 шпионов и диверсантов, как подкрадутся тайно, как поднимут всю "пятую колонну"...
И все.
Тогда нашей конторе точно не перечислят зарплату за декабрь месяц еще...
Не до этого будет.
И что тогда делать?
Кац вот предлагает сдаться...
А у нас - завсегда сами онѣ встаютъ... Вот ведь что значит духовность !
Правда, нужны примерно как пятое колесо в телеге.
Да она, блин, самая Первая и первее не бывает!
Не по теме, да простит меня вещий Андрей, но сегодня утром просто услада души в ленте:
http://maxpark.com/community/5905/content/5022922
Слилась в едином оргазмк вся антисоветская, русофобская парковская сволочь.
Что и требовалась доказать...:))
Комментарий удален модератором
"Оне нирусскее богатые навражеские денги преехали иззаграницы напараходе взяле власть" и пр. и пр.
И агентами чьего влияния были те, власть кого эти люди тогда свергли ?
Понимаешь, я ведь не из тех, кто чушь и ересь про "крупнокалиберные пулемёты" гуглит.
Если говорю что-либо, то за слова отвечаю. Так приучен.
Хотя, не претендую на абсолютную истинну
Вот сейчас глянул-прошёлся по твоим ответам на комментарии к этой же статье во втором сообществе.
Один коллега там пишет про "фальсификации с лунными высадками американцев", и что "сам родом из этих мест.". Видать сам с Луны... При этом он одновременно настаивает на важности воспоминаний участников событий. Говоря про "памятную вам с ним воздушную битву под Кронштадтом"... буквально :)
Вы с ним в ней в какой роли участвовали, Андрей ?
Такими методами очень далеко можно зайти, согласись.
К примеру, вот я пишу тебе сейчас, сидя в штанах, подаренных мне правнучкой одного из тех самых "персонажей" (это вполне серьёзно :) к жизни которых ты так скептически относишься... Идеала идеалами, а штаны штанами :)
--------------
А вот что несерьёзно - так это считать, что такие огромные события, как войны и революции, можно объяснить всегда какими-то (причём всегда английскими) "агентами влияния"...
Невесело видеть, что в сознании большого числа людей за сто, или за двести лет - изменилось лишь то, что сто лет назад они свято веровали в царя-батюшку, и в "немецких агентов", а теперь в президентов и агентов наглосаксов.
И ты и я, просто Абажаем "конспиралогию" (как и большинство людей на свете) и подсознательно (на уровне подкорки) считаем что отдельные личности способны поколебать мировые струны и существенно влиять.
Влиять действительно могут, но не существенно.
(рассмотри деструктивное поведение двух-трех муравишек-индивидуалистов, супротив целого муравейника, если оное вообще возможно)
Ну вот навскидку, первое, что пришло в голову.
Товарища Тухачевского с группой товарищей убрали перед войной и со времен "перестройки" слышим истошный крик:
- А вот поэтому и "лето 41 !!!!!
Никто не вспоминает Варшаву 20го... (ну это так, к слову)
Командовать пришли другие. Плохо ли, хорошо ли командовали и управляли, тоже спорят до хрипоты....
А если бы "жуковых" постреляли в 40ом?
Ну мало ли...
Сидят Сталин с Берией на подоконке в кремлевском кабинете, смотрят, по двору Жуков идет.
- Коба, а давай этого Жукова стрельнем? Вот не нравится он мне.
- А что же не стрельнуть, Лаврентий, давай стрельнем.
Места бы оставалось вакантными?
Да нет, сразу бы компания маршалов и генералов бы набежала.
К чему это все, а к тому, что поезд Истории, многотысячетонный поезд Истории, мчащийся со страшной скоростью не может пустить под откос мелкоскопическая инфузория с мелокоскопическим костылем, подложив оный на рЭльсы...:))
Так думаю...:))
"Необходимость, пробивающаяся здесь сквозь случайность, - опять-таки в конечном счете экономическая. Здесь мы подходим к вопросу о так называемых великих людях. То обстоятельство, что именно вот этот великий человек появляется в данной стране, в определенное время, конечно, есть чистая случайность. Но если мы этого человека устраним, то появляется спрос на его замену, и такой заместитель находится, - более или менее удачный, но с течением времени находится".
Даже головы друг другу отрезают, за собственное видение и толкование "хорошего".
"На заседании центрального ревкома объединенцы начинают свою безнадежную канитель. И откуда они выкопали столько партий, о которых я ничего не слыхал! Если появлялся с каким-нибудь протестом товарищ Кузовков (теперь уже давно большевик), то он обязательно начинал свой протест с заявления, что он представляет восемь или девять социалистических партий. Я их и тогда никак не мог запомнить, а теперь тем более. Тогда их роль была близка к нулю, а теперь я боюсь, что их не перечислить даже и самому товарищу Кузовкову".(из воспоминаний Г. И. Ломова (Оппокова) журнал "Пролетарская революция" за 1927, № 10).
Губернатора убьем,
Платить подати не будем,
Во солдаты не пойдем.
:))
А зачем "многотысячные ряды" и партийные списки? И весь негатив, что с этим связан.
Пусть будет партии, сколько душе угодно.
Но "партейным", должен быть только один человек. Ну может еще заместитель (если враги убьют председателя) и секретарша.
И все.
Вот пусть лезут на трибуны и привлекают симпатии трудящихся. Языком и делами славными.
А уж "многотысячные" будут голосовать руками или ногами.
Ну может флажки купят или там шарики с символикой.
И все дела, с этим самым "строительством".
:))
А в агентов многие кого угодно записали давно уже.
Стопятьсот конспирологов давно уже "доказали", что Колчак тоже "был агентом англичан".
Ну а нынешние "партии", они организуются вовсе по другим принципам. И другими персонажами.
Ходор опубликовал замечательную программу:
- Мы знаем что делать и как.
Не программа, а песня! Что ни слово, то в бровь и в глаз!
Ходора в президенты планеты, гип-гип ура!
Но ведь одно дело когда на арене никому не известный деятель, чистый аки голубь, и совсем другое, когда "вор у вора, дубинку украл"...:))
С такой "точки зрения" военные вообще отродясь не работали. Никогда и нигде.
Служить не работать, в таком понимании.
Извини, но такие высказывания, насчёт "зажравшихся дворянчиков" отдают безграмотностью, если не быдлизмом.
Нет ёпрст адмирал Колчак всю жизнь клепальщиком не разгибая спины ишачил...
В ленинском первом Совнаркоме тех самых дворян было т р о е : Ленин (Ульянов), Луначарский и Оппоков (Ломов).
Тот же Сталин и тот же Троцкий - из семей отнюдь не дворянских, и не из рабочих.
Рабочих там вообще было д в о е. Шляпников и Ногин.
Ну может ещё про "поголовную еврейскость" того правительства начнёшь вещать тут ?
К чему повторять враньё антисоветчины, тем более в исторической теме ?
Забавно конечно, когда подобное слышишь от графа или князя. Доводилось.
Либо наоборот - от потомственного золотаря. Тоже встречал их умствования.
Но вот уж тебе, это точно не к чему.
Спрашиваю, о что вдруг такая экспрессия-то ?
А как же говорит, у нас же тогда крупорушку отобрали...
Немая сцена.
Как-то раз рассказал о той беседе здесь в МП. На меня накинулись несколько дам, незамедлительно. С огромными тирадами о моём вреде народу и т.д. и т.п.
Особенно одна позабавила. Морализаторша в области "хруста французских булок".
Пришлось ей тогда попытаться объяснить, что крупорушка это не совсем то же самое, что кофемолка. А фабрика.
Не в твой огород камень - я сам такой.
Тем не менее, роптать начали некие воины А. Македонского, когда он погряз в восточной роскоши. В результате очередной упадок.
Напомнило чем-то продолжительные беседы в своё время с другом народа Костей.
У Сотника хватает своих эпитетов.
Про "аристократов"...:))
Совершенно случайно, был знаком с графиней Бобринской. (те самые) Она с моей будущей женой вместе учились. Дело было в Энгельсе.
Граф из семьи ушел, когда Ирка была еще девчоночкой, жили они с мамой очень скромно, но "их сиятельство"...:))
С ней познакомился курсант училища ПВО и она вышла за него.
Но был один забавный казус в цветочно-конфетный период.
Пришел парень знакомиться с мамой.
Все чин-чинарем, все во фраках, мама накрывает стол и достает мельхиоровые вилки-ложки и ножики... С чернью...
После этот парень рассказывал курсантам-сослуживцам:
- Да вы знаете! Они до сих пор на серебре едят!
До Ирки дошли эти слухи, сразу промолчала, а вот после свадьбы с радостью его клевала этим казусом.
Муж, сам можно сказать лейб-гвардии офицер, ужасно злился...:))
В "Фармане" прапорщик Вишняков и граф Бобринский.
Комментарий удален модератором
А ведь он самый высотный бой в те года провёл, на 11 000...
------
Хорошее училище было ЭЗРКУ. Знал многих ребят оттуда, приятельствовал с некоторыми. Здание первое у них было - бывший Немецкий педагогический институт. Опять германцы туды их в качель... ну прям везде они.
А нынешних все больше по банкам...
Ответственные места...
А не объявить ли нам войну Англии?
В понедельник, в четы....эээ...шестнадцать часов, 00 минут?
Вот если только к пятнице - другое дело. Как только в четверг после обильного дожд (зачёркнуто) снегопада училища возродят - так сразу и объявим.
Молодые действительно ...ээээ...удивляют...:))
Однажды жил на втором этаже многоквартирного домика. Знал, что внизу живет пожилая англичанка. Живет и живет, дело житейское.
И вот однажды, жарким летним днем, подхожу к двери подъезда, открываю (там тамбур был), а оттуда выплывает настоящая леди.
Лет 60, на ней строгое платье, колготки, туфли и маленькая шляпка.
Я придержал дверь, она благосклонно кивнула и поплыла как каравелла...
А жара была! Весь NY в трусах бегал...:))
Ленин германофил, Троцкий англофил. Все либералы знали это уже тогда.
................ !!!!!!!!!!!!!!
А дело-то несложное. Обычная шиза.
Полёты 30-х годов в Арктике по сегодняшним меркам выглядят почти авантюрой: случись что - и шансов на помощь мизер, да и спасатели легко оказываются потерпевшими, так погиб Амундсен при попытке спасти экипаж дирижабля "Италия". По тем событиям снят очень хороший фильм "Красная палатка".
А если бы Германия пошла по другому пути, то само собой разумеется, что нынешний мир был бы другим. Каким- можно только гадать.
Фо́бия (от греч. φόβος — «страх») — симптом, сутью которого является иррациональный неконтролируемый страх или устойчивое переживание излишней тревоги в определённых ситуациях или в присутствии (ожидании).
Восстание з\к РечЛаг в поддержку нацистов было январь-февраль 42, в разгар Московской наступательной операции, известное как усть-усинское(печорское восстание).
Печорский десант был летом 43.
Обе диверсии з\к не поддержали...
И в целом з\к ГУЛАГа поддержали советскую власть в ВОВ...
Об этом интересно писал историк Д.И Райзман из Санкт-Петербурга. Печатался он в магаданском журнале "Восточный форпост"
Просто интересно живой ли этот историк и где он брал материалы по Колыме будучи преподавателем питерского ВУЗа.
Возможно что работа и война германцев на Советской Арктике были лишь звеньями одной большой операции по уничтожению СССР.
Но в целом она со стороны Германцев велась очень глупо, и явно при недостаточной их информированности. И советская Арктика для них так и осталась Белым пятном...
Один только пример что в состав германского печорского десанта был с самого начала внедрен подготовленный агент НКВД, и сама печорская десантная операция была скорее плюсом советской разведки к сожалению мало освещенной в СМИ.
У меня не получилось высказать понятно свое мнение. Ибо тон статьи, вызвал какое то смутное несогласие с общим посылом, что мол большевики открыли беззаботно для немцев всю Арктику. Как раз история, или то что мы о ней знаем доказывает обратное.
Да, большевики активно привлекали к сотрудничеству не только немцев.
Я снова за примером из своей жизни.
Те же "Шлюмы" весьма гордятся, своим сотрудничеством в 20-е годы с большевиками... То есть буржуи разных национальностей этого не скрывают и не капли не заморачиваются своим сотрудничеством с гробокопателями капитализма.
То есть буржуи активно сотрудничали со своими врагами не капли не беспоекоясь моральной стороной вопроса, ведь это бизнес.
Мы же вроде бы как страна и как её граждане тоже следуем в буржуйском фарватере, или в кильватере, одним словом в буржйуском строю... Хоть какими то галсами, но идем то в одном направлении с остальными странами в разномастной флотилии под флагом потребления.
И мне честно сказать рысканье на одном курсе не понятно.
История страны начиналась не с 17года.
И если так все плохо было при большевиках, то почему у них в союзниках буржуи оказались?
А буржуи они на то и буржуи, что гады везде выгоду ищут, извлекают уроки, учатся на ошибках других и гибко реагируют на ситуации.
Между прочим, английские буржуи (Андрей их просто терпеть не может), во время войны, так же как и весь народ Великобритании, очень тепло относился к советским коммунистам в частности и всему советскому народу вообще...:))
И взаимопонимание между высшим руководством СССР и Великобритании, было гораздо выше и доверительней, нежели между СССР и США.
ну буржуи не стали бы буржуями если бы не стремились бы к выгоде...
Да и наше государство во главе с российскими буржуями этого якобы добивается, ну по крайней мере вид старательно делает.
Ну да Черчиль прямо обожал большевиков, но это ему почему то не мешало уважительно отзываться об своих врагах большевиках...
Почему то у наших буржуев с этим уважением к противнику как то туго, тут или шапкозакидательство или сплошное люзоблюдство.
Это просто как констатация факта и нечего личного.
мы все пинаем и я не исключение, большевиков, как то забывая с какого хрена они оказались у власти, после благословленного 14 года на который мы до сих пор молимся.
у нас в нонешней России как то традиционно сложилось обязательно пнуть поверженного... соратника... или ближнего...
в итоге получается что большевики бесспорно козлы, поэтому и мы по козлячьи их попинаем... ладно бы пнуть, как сказать кто уж без греха, но зачем то по козлячьи.
А российскую Арктику англичане традиционно считают своей сферой влияния... Они же первые проложили торговый путь на Двину, как бы сказать исторически нам нечего было делить то особо, в отличии от немцев появившихся в Прибалтике.
И лорды в десятом поколении и советские наркомы "от сохи", бродили по дымящимся развалинам практически одновременно.
А у американцев была своя война и свои переживания.
Шутка ли, джапы почти до Австралии добрались.
А что касается количества потерь, коими так любят мерятся у нас, так специфика...
Не посадишь на самый большой линкор или авианосец пару-тройку дивизий ополченцев-белобилетников, мест маловато...
Еще раз о "большевиках" и так называемом деструктиве от них...
Совсем недавно, один наш форумчанин в комментах, на скорую руку и без всякого форматирования и художественного оформления, буквально в пяти строчках точно сформулировал то, о чем совершенно бессмысленно ломают копья множество людей, уже 100 лет:
Eugene Kalagin
- В 17-м не было никаких коммунистов. Ленин был никто и звать его было никак.
Не самый известный деятель не самой известной партии.
Всё организовалось уже по ходу дела.
На самом деле всё просто. Стояла задача индустриализации страны. Это историческая задача.
Т.е. поставленная не каким-то вождём, а самой Госпожой Историей.
И для Истории было абсолютно всё равно, кто за эту задачу брался. Мог царь. И наверно это было бы лучше для всех.
Но царский режим прогнил до полной недееспособности.
Случилась революция.
Хаос.
И из хаоса вынырнула сила, способная эту задачу решить.
Случайно ей оказались большевики.
При чем тут исчадия ада - убей бог не могу понять.
Впрочем, и так уже китайские начали закупать, с прошлого года. "Деструктив"-то не вечный, стареет.
Вчера один ехидный форумчанин заметил по поводу кандидатуры возможного будущего "президента" России:
- Будьте вежливее с охранниками в магазине. Возможно вы ругаетесь с будущим президентом.
и чо нас шибко волнует что они там празднуют 14 июля, или мы заморачиваемся про то что английские демократы отрубили своему королю голову из за каких то мелочных налогов... Нам дай лишь повод голову пеплом посыпать... да козлами поблеять, не было бы большевиков по другому поводу блеяли бы...
Все то время плохое или хорошее закончилось, и жить дальше уже не нам...
Но речь ведь об Арктике, и так история повернула что большинство ее это российская часть...
У царского режима были все возможности для освоения её, вон когда приспичило как шустро мурманскую дорогу построили... а история выбрала так что как не крутись, как только Арктика так сразу про большевиков вспомнишь...
спасибо за ссылку... нам бы текущие задачи решать, а не пинать бесстолку заброшенные могилы...
а пока что мы сами пляшем на костях..
А как же без исчадия ада, без этого мы ни как не можем, без чертей там всяких, и вурдалаков... Не будут большевики так все равно что либо иное придумали бы...
Как звали замполита ПЛ "Красный Октябрь", некоторые всё же помнят.
Он как раз грозится всех разоблачить как следует.
Будем ждать.
А вот об отношении народов к своей истории и своим историческим личностям, то мне лично глубоко нравится ихний, западный подход.
То самое:
- Это наша история. Нехорошо поступила наша страна?... Дас... ошибочка вышла, упекли невинных японцев в концлагеря со всей территории США, не очень хорошо, извиняемся.
И все...:)) Дальше побежали...
А у нас "тайны", "засекречивания", откровенное вранье...
Ну и торжествующие "разоблачения"...:))
Зря, по-моему, что было, то было..."наша история"...
"Доренко назвал Алексея Дюмина возможным преемником Путина"
http://maxpark.com/community/politic/content/5021588
Хотя и странно а чего этих ученых не выселили куда нибудь на Таймыр... и вообще большевики с логикой не дружили... Ну с историей не одни большевики нам свинью подложили... эти товарищи просто разложили девку историю в интересах мирового коммунизма... Не они первые попадают в курьез...
Но то же самое и сейчас на глазах происходит, хотя как сказать на лицо большевиков уж точно нет давно у власти, но это ж не мешает поступать той же власти радикально по большевистски...
Так что по всей видимости свальный грех с блудливой российской историей весьма увлекательное дело, которое будет продолжаться вечно... видимо это уже историческая ноша... российской земли...
ну и нам без Арктики увы пока живем в РФ ну некуда не деться, ибо пока что она кормит все население РФ... Я думаю что уж про свою то кормилицу.. мы то знать хоть что то обязаны..
Ты таких на службе и на гражданке видел?
Не уподобляйся, даже, когда будешь старенький и совсем глупый старикашка!
тому кому суждено в дерьме утонуть, остальное не страшно...
да я бы с удовольствием полюбил бы пролетариат, если б где его увидел, я в начале 80-х еще что то подобное рабочее застал, работяг которые прошли и лагеря и войны, у которых был стержень, и которых в принципе приятно было послушать.... а так я постоянно на рабочих должностях с 79 года... с перерывами на армейку,
не я один так думаю насчет пролетариев...
если бы все так и показали то тот же рейдер так бы не опозорился под Диксоном....
Да фактически только к 43 году немцы созрели то того что им то не все показали...
"22 июня 1943 года над Нарьян-Маром первый раз за всю войну пролетел немецкий самолёт „Ю-88“, он осуществлял аэрофотосъёмку города[11] и близлежащих населенных пунктов[12]. Подобные полёты продолжались и позднее[13]."
вот и фото с того полета...
http://www.wwii-photos-maps.com/targetrussia/citynamesbeginningn/citynames-nach-nazi/slides/Narjan-Mar%20Russia%20%20020.html
справка...по одному маленькому нарьян-марскому лесозаводу
Экспорт пиломатериалов в 1942 году составил 12 457 куб.м, на внутренний рынок поступило 7 475 куб.м. Производство пиломатериалов в годы войны остается главным делом предприятия с новым названием «Печорская судоверфь».
Слово экспорт, в 42 году с советской Арктики вас не удивило?
Вот вы в курсе, что привезли грузы по ленд-линзу,, а обратно суда что порожняком шли?
Ой что то заболтался...
Уточнюсь...
Не сыпалась, а сыпали, и в этом процессе осыпания манной нами избранных, есть и наше косвенное или прямое но участие... большое или маленькое участие, столь ли важно если это участие...
как сказать, что не знание законов как то от ответственности не избавляет, а даже утяжеляет вину...
Если советский народ еще как то возможно оправдать, мол враги кругом деваться некуда мол было, враг у ворот и внутренний нож оттачивает, то сейчас... когда друзья кругом, да все сплошь демократы али либералы...
То я лично вот не знаю, какие еще круглые да наивные глазки делать перед молодым поколением которые иногда вопросы неудобные задають, за каки мол красивы глазки манну то ссыпете...
так что лучше вот про ту манну которая на наших предков "посыпалась" в виде ленд-линдза.....