Интервью Уильяма Стивенса Алексею Венедиктову на «Эхо Москвы»

А.Венедиктов― 14 часов и 7 минут в Москве. Добрый день! Программа «Персонально ваш», которую мы ведем с Сергеем Бунтманом, переехала на час позже. В 15 часов, ровно через час я буду отвечать на ваши вопросы, касающиеся фотографирования, а то вы меня спрашиваете уже сутки. А сегодня мы поговорим с Уильямом Стивнесом, пресс-секретарем посольства США в России о президентских выборах в США, и как это влияет на российско-американские отношения. Добрый день, Уилл!

У.Стивенс― Добрый день, Алексей.

А.Венедиктов― И, конечно, я не могу обойти вопросом то, что сказал недавно пресс-секретарь нашего президента Дмитрий Песков о том, что по мере развития президентской кампании – я смысл говорю – в Америке увеличиваются антироссийские, антипутинские выступления среди кандидатов и, в том числе, среди официальных представителей Белого дома и Госдепа. Это, действительно, так? Мы играем такую большую роль в вашей президентской кампании?

У.Стивенс― Ну, естественно, международная политика играет роль сейчас в наших предвыборных кампаниях, и, мне кажется, что каждая партия пытается понять и объяснить их позицию и в отношении и Сирии, и ИГИЛа, и той же России.

А.Венедиктов― Насколько это весит в программах кандидатов?

У.Стивенс― Насколько я читаю по опросам, это не настолько важно для наших избирателей, то есть они обязательно обращают внимание на это, но, честно говоря, международная политика играет только маленькую роль в национальной политике Соединенных Штатов, когда президентские выборы и местные выборы. И, как мы говорим, вся политика – местная. Конечно, люди обсуждают. Президент играет очень важную роль в нашей международной политике. И народ хочет видеть, что президент понял международные дела и мог принимать правильные решения, но люди думают о своих карманах.

А.Венедиктов― А что самое тяжелое, какие самые тяжелые вопросы, которые обсуждают сейчас кандидаты, если международная политика находится все-таки не на первом месте?

У.Стивенс― Они обсуждают лидерство Соединенных Штатов…

А.Венедиктов― Но это тоже международная политика.

У.Стивенс― Это международная, но и экономика. Они не только международную — и экономическую роль: какова будет Соединенных Штатов в будущем; роль эмигрантов, роль налогов, системы Обамакэр – все эти темы поднимаются, и разные кандидаты выражают свои мнения.

А.Венедиктов― Если говорит о русском досье, о российском досье в президентской кампании, можно ли как-то отличить позицию республиканских кандидатов и кандидатов от демократической партии?

У.Стивенс― Очень сложно сказать. Сейчас еще очень рано. И, мне кажется, что каждый кандидат имеет свою точку зрения, и, если честно, я не очень обращал внимания на личные мнения кандидатов – их столько много.

А.Венедиктов― И они разные внутри каждой партии?

У.Стивенс― Да, конечно, они отличаются в каждой партии. И, естественно, мы читаем об этом, но пока сложно определить. И именно как они будут относиться к России – это еще рано говорить. И надо понять – я просто хочу подчеркнуть – что президент сам не все решает. У нас же демократическая система и Конгресс имеет большое влияние и администрация президента и чиновники государственные имеют влияние, институты наши, академики – они все влияют на политику внешнюю и внутреннюю. Поэтому он не может сам просто решить: «Всё, будем по-другому относиться к России».

А.Венедиктов― И чтобы эту предварительную часть закончить, не могу не спросить. У нас, в России очень внимательно смотрели фильм ВВС, касающийся коррупции в России. И конкретно один из высокопоставленных американских чиновников, исполняющий обязанности замминистра финансов господин Шубин сказал, что президент Путин привержен коррупции или замешан в коррупции, или является коррупционером. И, отвечая ему, видимо, Дмитрий Песков сказал, что это элемент предвыборной борьбы уже для России для выборов 18-го года. Ты тоже так рассматриваешь?

У.Стивенс― Ну это же представитель нашей министерской казны. Мне кажется, что лучшее к ним обратиться за разъяснением его слов. Могу сказать, что мы в посольстве, в Госдепе всегда говорим о коррупции и насколько это вредит любому обществу, и насколько это плохо для экономики любой страны, и для нас это, конечно, на повестке дня.

А.Венедиктов― И это все, что ты можешь сказать по этому поводу.

У.Стивенс― Ну да.

А.Венедиктов― Хорошо. Значит, в понедельник начинается первый этап президентских выборов в США. А-а, еще один вопрос. Очень часто – и в России считается, и президент Путин так говорил неоднократно и публично и не публично – о том, что выборы американского президента не являются демократичными, потому что не народ избирает, а выборщики. И было несколько случаев, когда большинство избирателей проголосовали за одного — по-моему, два таких случая было, — а выборщики избрали другого, потому что система – по-моему, Путин сказал слово – «кривовата». По-моему, так он сказал. Чтобы ты ответил на это? Значит, не народ – а выборщики?

У.Стивенс― Система вполне демократическая, но она федеральная. Это значит, что каждый штат выбирает кандидата в президенты. И тот кандидат, который выиграет этот штат, получает всех выборщиков этого штата. Получается, что он может выиграть большинство в одном штате, но в любом случае он только получает всех выборщиков этого штата. То есть, конечно, может быть, такое что набирает один кандидат больше избирателей, но количество выборщиков еще важнее…

А.Венедиктов― Ты считаешь, что это демократично, что избиратели избрали одного, а выборщики – другого.

У.Стивенс― Но избиратели сами ничего не выбирают…

А.Венедиктов― Вот! Избиратели не выбирают…

У.Стивенс― Да, они сами не выбирают, а как бы население штата выбирает кандидата демократически, и в каждом штате есть определенное количество выборщиков. И если желание штата Вирджиния – мой родной штат – избрать республиканского кандидата — все выборщики этого штата обязаны голосовать за республиканского кандидата.

А.Венедиктов― А вдруг не проголосуют?

У.Стивенс― Ну нельзя.

А.Венедиктов― А если не проголосуют?

У.Стивенс― Не было такого.

А.Венедиктов― А если не проголосуют?

У.Стивенс― Последний раз, когда было такое – это было 1868 году.

А.Венедиктов― И что с ними сделали? Из расстреляли?

У.Стивенс― По-моему, это был такой протест, потому что они были недовольны каким-то скандалом с коррупцией. Это не имело влияния на общий результат.

А.Венедиктов― Мы еще вернемся к этой процедура. Давай начнем с самого начала. 1 февраля в штате Айова – почему в штате Айова, непонятно – проходит некое мероприятия под название кокус – не путать с крокусами. Крокус – это центр в Москве.

У.Стивенс― И не кокосы.

А.Венедиктов― И не путать с кокосами! Что это такое, Уилл?

У.Стивенс― Кокос?

А.Венедиктов― Да.

У.Стивенс― Такое очень интересное проявление нашей политической системы. Во-первых, надо понять, что праймериз и кокусы – это партийные выборы. То есть это не национальные выборы, они не проводятся на уровне национального правительства. Каждый штат имеет как бы свой образ, свой процесс как выбрать кандидата для своей партии. То есть кокус демократической партии штата Айова.

А.Венедиктов― Ну хорошо – чтобы не пропустить – вот есть кокусы и демократические и республиканские. Кто имеет право голосовать на этих кокусах?

У.Стивенс― Во-первых, это партия определяет правила. И в каждом штате немножко по-разному.

А.Венедиктов― То есть это не общие правила.

У.Стивенс― Да-да, это не общие правила, это не общие выборы. Это каждый штат определяет, когда и кто, и какой формат: кокосы и праймеризы. То есть немножко по-разному в каждом штате.

А.Венедиктов― Ну вот кокусы.

У.Стивенс― Кокусы – это типа маленькие партийные съезды, которые проходят вечером в некоторых местах штата.

А.Венедиктов― Такие собрания.

У.Стивенс― Собрания, точно. Там где-то тысяча двести — в штате Айова. Республиканские собрания — в одном месте, демократические — в другом месте. Ну около тысячи, мне кажется, так. Любые члены партии могут прийти.

А.Венедиктов― А как я узнаю, что ты – член партии? У тебя, что билет?

У.Стивенс― Да-да-да, они зарегистрированные.

А.Венедиктов― То есть это люди зарегистрированные и которые какое-то время платят взносы или…

У.Стивенс― Нет, не надо платить ничего.

А.Венедиктов― Тогда не понимаю. Я могу накануне зарегистрироваться и пойти проголосовать за Трампа, чтобы не прошел там Буш, условно.

У.Стивенс― В каждой партии есть другие НРЗБ как зарегистрировать. Обычно у нас, когда регистрируют для голосования, ты можешь указать, что ты член вот этой партии или этой, или нет никакой партии. Короче, приходят члены партии.

А.Венедиктов― Я не понимаю. Нет, не пойдем дальше. Как стать членом партии? Чтобы партийный комитет видел, что я могу пойти в Айове и имею право проголосовать за кандидата – вот как?

У.Стивенс― Ты зарегистрируешься для голосования в Айове: Я живу вот здесь… я получаю право…

А.Венедиктов― Это вообще голосовать, да? То есть я избиратель штата Айова. Это про «регистрироваться».

У.Стивенс― Да. И ты можешь указать: «Я член республиканской партии». Тогда ты появишься в списках республиканской партии.

А.Венедиктов― То есть это я сам решаю. Меня никто не принимает, никто не голосует.

У.Стивенс― Нет, нет.

А.Венедиктов― Я просто указываю в регистрационном… что я член такой-то партии.

У.Стивенс― Да. И ты появишься на списках.

А.Венедиктов― И они имеют доступ к спискам избирателей – партийный аппарат.

У.Стивенс― Да, конечно. И затем они понимают, что ты живешь здесь, ты член этой партии – ты можешь участвовать в кокусах в этом месте. И они отправляют тебе письмо.

А.Венедиктов― Приглашают.

У.Стивенс― Если хочешь, можешь прийти на кокусы. Вот здесь: место, время – приходите, пожалуйста – участвуйте!

А.Венедиктов― Вот я получил такое письмо. И теперь рассказывай, как проходят кокусы.

У.Стивенс― Люди, члены партии приходят. И это большое собрание – 300-350 человек. Представители разных кандидатов выходят и как бы объясняют народу, людям, почему надо голосовать, поддерживать его кандидата. И собрание проходит час, два часа, три часа. И народ выбирает. Они идут в разные места, то есть там стоят: «Я – за Круза», «Я — за Рубио» — и вот они смотрят: 30% этого собрания поддерживает Трампа.

А.Венедиктов― Голосуют руками или бюллетенями?

У.Стивенс― Нет, не бюллетенями — руками.

А.Венедиктов― Поднимают руки, да.

У.Стивенс― И есть разные правила, насколько я понимаю, что обычно в этом одном собрании нужно уговаривать всех, чтобы было большинство. То есть большинство собрания должно поддерживать хоть одного кандидата. То есть вначале, может быть,10% — за Трампа, а 15% — за Рубио. Их надо уговаривать.

А.Венедиктов― То есть нужно добиться того, чтобы большинство поддержало одного из кандидатов. Предположим, в этом штате 1500 членов партии, значит, 5 собраний…Не все же съезжаются в один съезд?

У.Стивенс― Нет-нет.

А.Венедиктов― 5 собраний. И после того как подсчитаны голоса на этих 5-ти собраниях. Получилось нечто, что-то. И дальше что с этим происходит?

У.Стивенс― Значит, здесь не 5 собраний, а тысяча собраний.

А.Венедиктов― Ну, конечно.

У.Стивенс― И они звонят в главный центр партии, говорят, что вот мы поддерживаем Трампа или мы поддерживаем Рубио или Ромни. И так собирают, собирают потихонечку, говорят об этом, смотрят и говорят: Наш штат принял решение о поддержке вот этого…

А.Венедиктов― И тогда?

У.Стивенс― И тогда они, партия выбирает делегатов, которые едут на конвенцию…

А.Венедиктов― На съезд.

У.Стивенс― На съезд.

А.Венедиктов― Федеральный съезд.

У.Стивенс― Федеральный съезд. Это к концу лета. И каждый штат определяет своих делегатов на съезд этот.

А.Венедиктов― Вот в кокусе тоже победивший забирает все голоса делегатов или нет?

У.Стивенс― По-разному.

А.Венедиктов― То есть, есть правила, которые заранее известны?

У.Стивенс― Да. И каждый штат – по-разному

А.Венедиктов― Может быть, пропорционально, могут все забрать?

У.Стивенс― Точно.

А.Венедиктов― Это делегаты на съезд, которых номинируют. И правильно ли я понимаю, что все равно в кокусах императивный мандат, то есть как решили – так ты должен проголосовать на съезде, вообще-то.

У.Стивенс― Да. Но бывает такое, что, допустим… я скажу, прошлый раз: Клинтон и Обама в 8-м году. Клинтон набрала очень много делегатов. Он только к концу, только перед съездом сказала: «Я поддерживаю Обаму». Ее делегаты, они пришли на съезд и сказали: «Мы поддерживаем Клинтон, но она сказала нам, что надо поддерживать Обаму. Тогда мы за Обаму». Бывает такое.

А.Венедиктов― Бывает такое, да.

У.Стивенс― Когда очень многие кандидаты на начальных этапах…

А.Венедиктов― Они собирают голоса.

У.Стивенс― Они собирают голоса, и они уходят, и они обычно поддерживают одного или другого кандидата, и их кандидаты могут пройти и поддерживать любого кандидата, да.

А.Венедиктов― Если у вас есть вопросы, вы можете, естественно… телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. Не забывайте подписываться. Это вопрос пресс-секретарю посольства США Уильяму Стивенсу. Мы говорим о процедурах избрания и мы еще проголосуем… А мы сейчас проголосуем, чтобы тебе было весело. Сейчас я буду спрашивать про праймериз…

У.Стивенс― Пока вы разбираетесь, я хочу подчеркнуть, что кокусы – это может быть 5 кокусов…

А.Венедиктов― 5 штатов.

У.Стивенс― 5 штатов, которые проводят кокусы. А праймериз – это в большинстве.

А.Венедиктов― Вот сейчас мы поговорим про праймериз. Вот я для справки. Вы проголосуйте для пресс-секретаря посольства США: Как вам кажется, кто выгодней для России, какой кандидат, какой партии выгоден для России, как вам кажется – мы же не знаем, кто будет еще – но вот как партия? Если вы считаете, что демократическая партия выгодней для России, президент демократической партии, то ваш московский номер телефона: 660 06 64. Если вы считаете, что республиканская партия выгодна для России, то ваш номер телефона: 660 06 65.

И, я думаю, перед новостями Уильям Стивенс, пресс-секретарь посольства США в Москве прокомментирует ваше соотношение. Так что оторвите ваши пятые точки от стула, наберите номер телефона. Демократ – 660 06 64, республиканец – 660 06 65.

Праймериз.

У.Стивенс― Вы забыли о «Зеленой партии».

А.Венедиктов― Да-да, мы отдельно проголосуем. Сейчас я вас спрошу и про «зеленых» и про Блумберга. Но давайте и про Либертарианскую партию. Давайте теперь праймериз. Все-таки привычнее слово «праймериз». У меня с лингвистикой очень смешная была история. Вам понравится. Однажды Борис Николаевич Ельцин – кстати, у которого 1 февраля был бы юбилей, ему было бы 85 – он сказал при мене Чубайсу: «Ну что ты придумал иностранное слово «ваучер»? Ну кто запомнит? Есть же хорошее русское слово «приватизационный человек»». Я сам был свидетелем. Вот мы все смеялись, он сам смеялся.

Поэтому давай иностранное слово «кокус» — а не крокус – и мы ничего не поняли… Почему кокус? Что это за слово?

А.Венедиктов― Что это такое.

У.Стивенс― Латинское происхождение, не знаю точно, что это.

А.Венедиктов― Какое-нибудь собрание.

У.Стивенс― Типа собрания, да.

А.Венедиктов― Праймериз – понятно – первичное голосование, первое голосование. Вот теперь, чем праймериз отличается от кокуса?

У.Стивенс― Праймериз – это прямое тайное голосование бюллетенями…

А.Венедиктов― А кто может голосовать?

У.Стивенс― Определяется партиями в каждом штате. То есть в некоторых – только зарегистрированные члены партии, в некоторых – любой может голосовать. По-разному бывает. То есть, например, в штате Нью-Хэмпшир, где будет первый праймериз, незарегистрированные, то есть любой партии могут голосовать…

А.Венедиктов― То есть любой человек.

У.Стивенс― Любой зарегистрированный избиратель может прийти.

А.Венедиктов― Не важно – прийти и проголосовать – той партии, не той партии.

У.Стивенс― Он может выбрать любую партию.

А.Венедиктов― Ну одну из партий, любую.

У.Стивенс― Да. То есть даже если ты зарегистрирован как демократ, ты можешь голосовать за республиканскую партию.

А.Венедиктов― Но один раз.

У.Стивенс― Штат Нью-Хэмпшир. В Южной Каролине – по-другому.

А.Венедиктов― Так. Можно, я покажу тебе результат, и ты его откомментируешь?

У.Стивенс― О! Как раз: 50 на 50.

А.Венедиктов― 50 на 50 – сторонники демократов и сторонники республиканцев. Вот 50,03 и 49, 07. Видимо, в один голос разница.

У.Стивенс― Очень демократично.

А.Венедиктов― Это радиостанция «Эхо Москвы». У нас прямые голосования, не то что у вас. У нас выборщиков нет.

Значит, что определяет праймериз?

У.Стивенс― Они тоже определяют делегатов, как в кокусе. Тот, кто получает большинство избирателей, он получает и всех делегатов.

А.Венедиктов― То есть это выборы делегатов на съезды двух партий.

У.Стивенс― Точно.

А.Венедиктов― А вот теперь давай прикинем – «зеленые». Действительно, «зеленые» — они участвуют в каждых выборах. Либертарианцы участвуют в каждых выборах. Каким образом формируется их… У них есть праймериз, у них есть кокусы, или у них ничего нет, потому что денег нет?

У.Стивенс― Насколько я понимаю, у них такого процесса нет. У них обычно кандидат определяется на съезде.

А.Венедиктов― То есть на съезде свободным голосованием.

У.Стивенс― Да. Члены партии приходят на съезд, они определяют, кто представит их партию. И главное, когда мы говорим третьи партии – хотя их четыре, пять шесть…

А.Венедиктов― Да-да-да, и либертарианцы каждый раз участвуют.

У.Стивенс― Они не участвуют во всех штатах. Это бывает такое, что они должны зарегистрироваться как партия, они должны иметь какие-то подписи и все такое – как у вас. И для них организованны вопрос, как они могут попасть в бюллетень в ноябрьские выборы.

А.Венедиктов― Правильно ли я понимаю, ты хочешь сказать, что в разных штатах разный набор кандидатов.

У.Стивенс― Бывает такое.

А.Венедиктов― Бывает такое, да? То есть, условно говоря, если в штате Айова — коль уж мы говорим – либертарианцы не смогли по каким-то причинам выдвинуть, то вот в Айове за них не будут голосовать, а в Нью-Хэмпшире будут, если они попали, да?

У.Стивенс― Да. Потому что у нас федеральная система, и каждый штат сам определяет свои законы, и федеральное правительство только смотрит, чтобы не нарушали какие-то правила, законы.

А.Венедиктов― Я хочу сказать нашим слушателям, что Уилл неточно в русском языке определяет, говорит, говорит про федеральный – федеративность.

У.Стивенс― Федеративность, да.

А.Венедиктов― Есть федерации типа США, Германии, Бразилии и вот России. Но там в каждом штате свои законы по выборам, по занесениям в списки кандидата, да?

У.Стивенс― Да. Избирателей.

А.Венедиктов― В списки — кандидатов, но для избирателей. Еще раз. Вот праймериз. Вернемся к двум основным партиям – демократической и республиканской – у нас пополам разделилась аудитория: 50 на 50. Вернемся к этому вопросу. И вот что. Проходит праймериз. Они тоже во многих местах. У нас первый праймериз, по-моему, 4-го в Нью-Хэмпшире, да?

У.Стивенс― Нет, через неделю.

А.Венедиктов – 8-9―го в Нью-Хэмпшире. То есть единственное различие между кокусами и праймеризами заключается, — если я правильно понял, я для наших слушателей уточняю, чтобы они были умными, как и ты и я – что в кокусах приходят только члены избиратели зарегистрированные в конкретных партией в конкретные кокусы, а в праймериз любой зарегистрированный избиратель может прийти на один из праймериз.

У.Стивенс― Да. В Нью-Хэмпшир. Допустим, в штате Южная Каролина должен быть зарегистрирован член партии республиканской, чтобы голосовать в республиканской праймериз.

А.Венедиктов― Но в каждом штате — другое.

У.Стивенс― Да. Основная разница между кокусами и праймеризами — праймериз – это как традиционное голосование, тайное голосование бюллетенями. А кокусы – это собрания, партийный съезд, где надо уговаривать, участвовать и смотреть…

А.Венедиктов― А праймериз – это просто как на день голосования: идут люди, никаких выступлений, никаких митингов.

У.Стивенс― Точно.

А.Венедиктов― А где они открываются, эти участники?

У.Стивенс― По-разному.

А.Венедиктов― Не там же, где участки потом по выборам?

У.Стивенс― Не всегда, но иногда бывает.

А.Венедиктов― Можно так, а можно так.

У.Стивенс― Школы, общественные, культурные центры, как у нас всегда.

А.Венедиктов― И партии рассылают приглашения, объявляют праймериз и так далее и, таким образом, определяется состав будущих съездов партий. Я напоминаю, Уильям Стивенс, пресс-секретарь посольства США у нас в прямом эфире. Мы сейчас прервемся на новости. Затем мы продолжим наши вопросы. Мы двинемся дальше, к съездам, к конвентам и затем уже — к выборам президента. Напомним, что одновременно идут выборы в треть Сената и целиком в Палату представителей. Вы можете пока задавать вопросы. Уже вижу. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. Короткий вопрос: «Кому подчиняется глава американского избиркома?» — спрашивают меня. Чуров ваш кому подчиняется? – спрашивает Виталий Авилов.

У.Стивенс― У нас насколько комитетов, у нас есть федеральные…

А.Венедиктов― У микрофона Алексей Венедиктов, Уильям Стивенс, пресс-секретарь посольства США.

Мы остановились на избиркомах, Уилл. Кому подчиняются избиркомы? Как они формируются?

У.Стивенс― Есть центральная комиссия, которая наблюдает за выборами, и тоже есть в Конгрессе, в Сенате и в Палате представителей свои комитеты, которые тоже отвечают и могут поднять какие-то расследования, если есть какие-то нарушения. И в каждом штате тоже есть свои органы, которые наблюдает за выборами.

А.Венедиктов― А кто их создает — партии? Что это за комиссии?

У.Стивенс― Нет, нет, это на государственном уровне.

А.Венедиктов― Так они Обаме подчиняются?

У.Стивенс― Нет. Члены комиссии – я сейчас точно не помню, там 9 человек, по-моему – они должны представлять разные партии. То есть, если 9 – их сейчас 5 демократов и 4 республиканца. Если президент республиканец, то 5 республиканцев и 9 демократов. То есть они должны как бы иметь равенство. И они подчиняются как бы президенту, но они номинируются и подтверждаются сенатом.

А.Венедиктов― Понятно. Движемся дальше, в том числе – по вопросам. Кстати, давай сделаем такую девиацию. Только что мы слышали новость по поводу переписки Клинтон. Это, действительно, интересует американцев? Это может отразиться на ее рейтинге, на ее праймериз – вот эта история?

У.Стивенс― Настолько это очень часто обсуждается в СМИ. Я думаю, это интересует народ, и они хотят понять, что это, почему и как и поэтому обсуждается. Что интересно – я просто читал об этом сегодня утром – насколько я понимаю, демократические кандидаты, то есть Берни Сандерс это не обсуждает. Это республиканцы обсуждают. Посмотрим.

А.Венедиктов― Посмотрим. Двигаемся дальше. Вот, соответственно, наступает время, когда прошли праймериз, и наступают конвенты – съезды республиканской и демократической партий. Насколько все предопределено заранее?

У.Стивенс― Например, часто бывает такое, что кандидат выиграет первые три, четыре… пять праймериз и у него импульс – и всё, и основные кандидаты уходят, они думают: «У нас шансов нет». И очень быстро все определяется к середине марта. А бывает, что есть длительная борьба, как была между Обамой и Клинтон, когда они уже до июня, практически воевали. То есть там праймериз идут с февраля до середины июня. И обычно к концу апреля уже определено, кто будет кандидатом.

А.Венедиктов― Хорошо. И вот проходит конгресс, номинируются кандидаты от демократической и республиканской партий, и они идут уже к избирателям. Вопрос про третьего кандидата, про таких людей, как в свое время Росс Перо, по-моему… Вот сейчас, может быть, Майкл Блумберг, бывший мэр Нью-Йорка и основатель «Блумберг». Они же идут к выборщикам. Какие возможности есть у третьего кандидата, не поддержанного партиями?

У.Стивенс― Пока не было такого, чтобы…

А.Венедиктов― Ну Росс Перо – это было серьезно.

У.Стивенс― Я к тому, что пока не было, чтобы третий кандидат стал президентом. Росс Перо был серьезным… Он выиграл где-то 30% избирателей. А выборщиков у него не было ни одного.

А.Венедиктов― Да-да, это правда.

У.Стивенс― Да. Потому что он не выиграл никакой штат сам. А он просто набрал количество избирателей, но это не имеет никакого влияния. Потому что мы говорим «winner-takes-all» — победитель получает всех выборщиков, когда он выиграет. Даже если у него 30% избирателей, он получает всех выборщиков.

А.Венедиктов― То есть – еще раз уточняю – по закону, даже если ты не 50%, а просто первый в этом штате, ты получаешь всех выборщиков, кроме тех, где там пропорционально – есть несколько больших штатов, где пропорционально голосуют: там Калифорния…

Так вот, с твоей точки зрения, — с точки зрения системы, а не людей, потому что рано говорить; может быть, Блумберг и не выдвинется – насколько шансы третьего кандидата равны шансам от республиканской, демократической партий, насколько это равная борьба за выборщиков?

У.Стивенс― Во-первых, у любого кандидата из третьей партии будут большие минусы в том, что у него организации нет.

А.Венедиктов― Ну, я думаю, за свои деньги Блумебрг может нанять организацию.

У.Стивенс― Ну это то же, что Перо пытался сделать.

А.Венедиктов― Да.

У.Стивенс― Надо внести большие суммы денег, чтобы создать местные партии… или структуру…

А.Венедиктов― Штабы

У.Стивенс― Штабы, как бы активизировать кампанию, чтобы люди пришли и голосовали. Это займет время и организационные силы. Но бывает, и вполне возможно. Было такое в 68-м году, когда Джордж Уоллес претендовал на президентство, и он набрал нескольких выборщиков, потому что он был как бы «южный» кандидат, из южных штатов, и они поддерживали его.

А.Венедиктов― Он переиграл и республиканца и демократа и занял первое место в штате.

У.Стивенс― Да.

А.Венедиктов― Но зачем мелкие партии, мелкие кандидаты, которые точно не могут ничего выиграть — опросы там: «зеленые», либертарианцы — как ты думаешь, зачем они участвуют от выборов к выборам, от выборов к выборам? Они продолжают участвовать, понимая, что шансов нет.

У.Стивенс― Да. Они, наверное, хотят поднять свои вопросы. Например, «Зеленая партия» — они заботятся об окружающей среде, они хотят, чтобы народ понял это.

А.Венедиктов― Они это используют как кампанию предвыборную, да?

У.Стивенс― Да, он пытаются поднять как бы понимание этих вопросов, чтобы продвигаться как-то. Если они могут показать какой-то результат – это для них хорошо. Они могут как-то реализовать успех в будущем – они так считают.

А.Венедиктов― Спрашивают: «Какая роль денег в компании? На что нужны большие деньги?» Называются миллионы долларов. Когда тот самый Майкл Блумберг избирался мэром Нью-Йорка, он потратил 75 миллионов своих, как он говорил сам.

У.Стивенс― Интересно. Здесь, конечно, деньги играют большою роль в том, что кандидаты с деньгами, они могут купить время как на рекламу. То есть на радио, на телевидении. И у нас, в отличие от России, в основном нет федерального телевидения…

А.Венедиктов― Как же вы живете-то, господи! Откуда вы правду-то узнаете?! Нет ни 1-го, ни 2-го, даже «НТВ» нет!

У.Стивенс― Но у нас CNN – это кабельное, это спутник. Поэтому люди смотрят телевидение на месте. И, если хочешь купить рекламу в городе Денвер, надо туда пойти и купить.

А.Венедиктов― На местном канале.

У.Стивенс― Да, на местном канале. Но в Калифорнии, в Нью-Йорке это очень дорого. А в Северной Дакоте – дешево. То есть по-разному. Деньги надо тратить на рекламу, на организацию, на советников, на всё такое… Но, что интересно, несколько раз было такое – особенно в праймериз, — когда кандидат с большими средствами не выигрывал. Это очень часто бывает. И не всегда показательно, что кандидат, который имеет большой запас – выиграет. Например, вот Джеб Буш – у него огромные деньги, но пока результатов, по крайней мере, в опросах – нет.

А.Венедиктов― Ну и у Обамы были поначалу небольшие деньги, сравнительно небольшие деньги.

У.Стивенс― Во-во-во! То же самое, точно.

А.Венедиктов― То есть это важно, это смазочный материал, но это не определяет.

У.Стивенс― Да. И хочу сказать, что, может быть, и одно как бы преимущество этой системы кокос и праймериз – как они по четыре месяца… То есть кандидат, как Обама, выиграл в Огайо – получил импульс. Народ начал думать о нем, СМИ начало говорить: «Вот он выиграл, он победил Клинтон, это, вообще, удивительно. Кто он такой? Что за кандидат» — и он начал набирать и набирать. Ну дает такой импульс.

А.Венедиктов― Еще был один вопрос про тебя лично. Напомню, Уильям Стивенс – хотел сказать: кандидат в президенты; нет — пресс-секретарь посольства США. Вот ты за рубежом, но ты хочешь голосовать уже на выборах президента. Как ты можешь реализовать свои возможности?

У.Стивенс― Если я хочу участвовать в праймериз моего кандидата – это одно.

А.Венедиктов― Ну давай про праймериз. Вирджиния.

У.Стивенс― Да, в Вирджинии мне надо там связаться с партией и выразить интерес, что вот я хочу, я отправлю через почту…

А.Венедиктов― Это почта.

У.Стивенс― В принципе такой же процесс, как на выборах в ноябре. Тоже как зарегистрированный избиратель я могу обратиться и сказать, что я сейчас нахожусь вне страны, у меня не будет возможности. И они мне направят такой документ, и я могу отправить это. И бывает такое, что в посольствах тоже, если есть достаточно количество граждан США, то иногда бывает, что они проводят там выборы и они могут голосовать. У нас не планируется сейчас в Москве такое.

А.Венедиктов― Подожди, это очень важно. То есть каждый американец, который в день выборов не может, потому что он находится за рубежом по каким-то причинам – не обязательно на авианосце, я имею в виду не там, где 300 человек, 500 человек, а в некоем месте, в городе Тюмень работает и хочет проголосовать – он индивидуально получает бюллетень и индивидуально голосует?

У.Стивенс― Точно.

А.Венедиктов― За много дней впереди?

У.Стивенс― Можно. Да, где-то месяц заранее, две недели заранее.

А.Венедиктов― То есть вы доверяете почте.

У.Стивенс― Конечно.

А.Венедиктов― Почему — «конечно»? А если потеряют?

У.Стивенс― Не было такого.

А.Венедиктов― Не было такого? Никто не жаловался!

У.Стивенс― Не помню такое. Я знаю, помните, было такое в 2000-м году во Флориде?

А.Венедиктов― Да, во Флориде, когда рассматривали… Наблюдали за этим.

У.Стивенс― Да. А штат Флорида – там очень много военных. Там же CENTCOM …

А.Венедиктов― Мы никакую государственную тайну не разглашаем, нет?

У.Стивенс― Нет-нет, там просто штаб-квартира у них. И поэтому очень много военных голосует именно заранее.

А.Венедиктов― За рубежом… командировка.

У.Стивенс― И они отправляют там почтой. И поэтому ждали-ждали, пока почта собирает все эти бюллетени. Потому что, даже если отправляют в день выборов, это считается как официальный голос, хотя они получают от Флориды через две недели.

А.Венедиктов― А откуда? Подожди.

У.Стивенс― Это понятно?

А.Венедиктов― Нет. Вот смотрит, видишь, «Евроньюс» показывает как раз про выборы уже…

В этой связи: откуда я, как член избиркома во Флориде знаю, что Уилл Стивенс из Тюмени или с авианосца «Айова» отправил бюллетень?

У.Стивенс― Откуда знаешь?

А.Венедиктов― Откуда я знаю, что ты отправил.

У.Стивенс― О! Поэтому официальный результаты – через месяц. То есть, когда смотрим новости 2 ноября – все объяснили: Вот выиграл какой-то там кандидат – это будет как их прогноз.

А.Венедиктов― То есть считается прогнозом.

У.Стивенс― Официально голосуется только через определенное время. И по Флориде они 2-3 месяца ждали, потому что они знали, что разница очень маленькая, и они хотели ждать по каждому бюллетеню. А если там уже понятно, что у Обаму на миллион больше, чем у Буша…

А.Венедиктов― Это выбор выборщиков. Это очень важная история. Продолжаем говорить про выборщиков. Вот они избираются в разных штатах по-разному, но, тем не менее, вот они собрались. Их 538 человек, этих выборщиков, насколько я помню. Может так случиться, что разложится пополам?

У.Стивенс― Да.

А.Венедиктов― Их же четное число?

У.Стивенс― Да.

А.Венедиктов― Зачем? Почему? Нельзя сделать 539 или 537?

У.Стивенс― Было такое, что, во-первых, 535, потому что там 100 сенаторов и 435 представителей Палаты представителей.

А.Венедиктов― Подожди, а они голосуют НРЗБ. А почему число? Это число равно сенаторам и Палате представителей…

У.Стивенс― У меня в штате Вирджиния 19 членов Палаты представителей…

А.Венедиктов― Да, и два сенатора, естественно.

У.Стивенс― У нас 21…

А.Венедиктов― Выборщик.

У.Стивенс― Точно. Это определяется по населению.

А.Венедиктов― Я понял. Да-да, если население растет – пере… Скажи, пожалуйста, а выборщики – это кто? Как человек становится выборщиком, понимаешь?

У.Стивенс― Понятия не имею.

А.Венедиктов― Оп-па! Как это? Кто идет голосовать, физически кто идет голосовать….

У.Стивенс― Это люди, которые…

А.Венедиктов― Которые – что?

У.Стивенс― Выбираются на государственном уровне штата, наверное. Это, может быть, какие-то почетные…

А.Венедиктов― Не важно, кто. То есть на самом деле, не важно кто, да? Вот 21 человек в штате Вирджиния – это не важно, кто. Они должны проголосовать, как проголосует штат.

У.Стивенс― Да. Но ты поднял вопрос, что бывает, если нет большинства.

А.Венедиктов― Так.

У.Стивенс― Там указано в Конституции, что и как. Палата представителей должна голосовать.

А.Венедиктов― То есть всё, забыли выборы.

У.Стивенс― Да. Придет коллегия выборщиков. Нет результата – то вот Палата представителей или Сенат… Я ошибся – Сенат.

А.Венедиктов― Сенат, да? Сенат голосует. То есть одна из палат. Мы потом уточнили… Вот нам тут уже начали писать: «Если нет прямых выборов — о какой демократии можно говорить?» — пишет Александр из Нижегородской области.

У.Стивенс― Ну это прямые выборы на уровне штата.

А.Венедиктов― Это прямые выборы на уровне штата.

У.Стивенс― Федеративная система.

А.Венедиктов― Опять же наш Виталий Авилов – сегодня очень активный; Виталий, спасибо – новые технологии при голосовании. Мы видели: в каких-то штатах там дырки пробивали, как мы помним, как видели в 2000-м году, есть электронное, есть по-прежнему бюллетени – каждый штат по-своему. Как контролируется электронно? Ничего не подмешивается, нет?

У.Стивенс― Не знаю.

А.Венедиктов― Перепрограммируется… Какие-то комиссии должны быть.

У.Стивенс― Есть комиссии и на уровне штата и на национальном уровне, мы уже обсудили эту комиссию.

А.Венедиктов― Аппараты для голосования – вот спрашивают.

У.Стивенс― Да, да. Они как бы сертификации дают на уровне штата, и если кто-то недоволен этим, не согласны, они могут обратиться в центральную эту комиссию, что «вот наш штат пытается внести какую-то систему непонятную», или: «неправильно написано, мы не уверены, что это все правильно» — это все заранее определяется. И там есть штат юристов и представители партии. Это как система баланса, когда демократическая партия смотрит, как республиканцы пытаются что-нибудь там сделать, а республиканская партия – наоборот. То есть они делают свое дело: друг за другом следят.

А.Венедиктов― Вопрос от Виктора: «Ограничено ли количество наблюдателей на избирательных участках? Вообще, система наблюдения на участке.

У.Стивенс― Да, это тоже определяется на уровне штата. И, наверное, есть какие-то правила.

А.Венедиктов― Давайте мы попробуем… Виктор, если честно, мы попробуем отдельно понять, и я попрошу Карину Орлову, которая наш представитель в США, наш корреспондент, вот эту систему наблюдения – чтобы он нам сделала репортаж. Очень много людей интересуется этим вопросом.

Теперь все-таки к вопросу о признании и непризнании результатов. Возвращаясь к 2000-му году – меня здесь спрашивают: «Скажите, пожалуйста, а скажите, было такое, чтобы оппозиция не признавала результаты выборов, и что тогда?»

У.Стивенс― Было такое. И на уровне президента было – вот то, что между Бушем и Гором, но в конце концов Гор признал результаты выборов.

А.Венедиктов― Но там, наверное, юристы работали?

У.Стивенс― Юристы работали. Там была очень маленькая разница. Они ждали и из-за рубежа голоса, и они хотели пересчитать. И они имеют право. В каждом штате есть определенная процедура. Допустим, я баллотируюсь в Сенат. И если разница меньше одного процента, я могу спорить и сказать: «Давайте пересчитаем».

А.Венедиктов― Вручную.

У.Стивенс― Да, вручную. Бывает такое. И тогда все наблюдатели придут и смотрят, еще раз считают… два раза, три раза. Бывает такое. Но в конце концов они всегда сдаются… Было такое, что СМИ сказали, что один выиграл, а, получается, что нет, это неправильно, они что-то там открыли… Особенно на маленьких выборов, когда избирателей там… 20 тысяч, что-нибудь такое.

А.Венедиктов― Еще один вопрос. Мы уже с тобой об этом говорили. Не только избирается президент США, хотя это, наверное, самое важное, что происходит, в ноябре этого года, но избирается треть Сената и целиком Палата представителей. Меня тут спрашивают: «Скажите, пожалуйста, почему на такой короткий срок, а всего на два года избирается Палата представителей? С чем это связано?» Люди не успевают научиться работать – те, кто новички приходят.

У.Стивенс― Вы знаете, когда они создали эту систему 230 лет тому назад, они хотели, чтобы было два органа – Сенат и Палата представителей – Палата представителей – это только народ; они как бы представители народа, и они имеют очень тесные связи с народом. Они представляют небольшой район. А Сенат – это уже как профессиональные…

А.Венедиктов― Профессиональные политики.

У.Стивенс― Законодатели, политики, которые 6 лет работают. Поэтому, если народ недоволен, он может полностью менять Палату представителей. И бывают очень резкие изменения за один год: 20, 30, 40 мест меняется по партиям.

А.Венедиктов― В этой связи у нас дискуссия внутри заключается в том, что – а можно ли по американским законам, американским правилам отозвать сенатора до истечения его полномочий избирателями? Там провести референдум по отзыву сенатора?

У.Стивенс― Губернаторы – точно есть. По Сенату, по-моему, нет, не было.

А.Венедиктов― То есть избрали — терпите 6 лет. Вопрос: «Какая юридическая ответственность, — хороший вопрос; спрашивает Виктор, — председателя территориальной комиссии за фальсификацию?»

У.Стивенс― Еще раз…

А.Венедиктов― Вот есть избирательная комиссия. И, предположим, было заметно, что председатель комиссии мошенничает. Есть ответственность за это?

У.Стивенс― Да, наверное есть. Они садят в тюрьму, конечно.

А.Венедиктов― Это уголовная ответственность?

У.Стивенс― Конечно.

А.Венедиктов― Это серьезное дело – подменить результат выборов.

У.Стивенс― Естественно.

А.Венедиктов― Виктор, вам ответили? Вы недовольны или довольны? А кто оглашает результаты выборов – центральная избирательная комиссия?

У.Стивенс― Штата.

А.Венедиктов― Опять штата. Ребята, у них там – Штаты! Понимаете?

У.Стивенс― Федеративная система. То есть каждый штат… и даже в 2000-м году была такая женщина, она стала известной, потому что она должна была огласить, и она не смогла. Она постоянно выступала через СМИ и она стала известной…

А.Венедиктов― НРЗБ

У.Стивенс― Да, у нее было такое очень интересное название: Secretary of State. Госдепартамент. Хотя это не такое, как у нас.

А.Венедиктов― Точно, я начинаю вспоминать.

У.Стивенс― Катрин какая-то, я не помню.

А.Венедиктов― Да-да, и она должна была огласить.

У.Стивенс― Да. Она приходила и объясняла, что «я не могу». Да, каждый штат должен огласить.

А.Венедиктов― У нас осталось две минуты. Я хотел вот, что понять. Я думаю, наши слушатели поняли, что Соединенные Штаты Америки – это никакое ни государство; это союз государств, получается, со своим правилами. Даже выборные правила разные. Это так?

У.Стивенс― Это федеративная система. Федеральное правительство, но каждый штат имеет свои правила, свои законы. Мне кажется, что это преимущества системы.

А.Венедиктов― Никифор пишет: «Переносные урны по домам, по квартирам…». А тяжело больной человек, вот человек в больнице?

У.Стивенс― Человек в больнице — может по почте; скажет: «Я не могу выйти туда».

А.Венедиктов― То есть никаких переносных урн? Только по почте.

У.Стивенс― И нет такого, чтобы там – я помню, был наблюдателем в Белоруссии – чтобы приходил заранее, голосовал заранее.

А.Венедиктов― Но голосовать заранее – ты можешь по почте голосовать заранее голосовать.

У.Стивенс― Да, только по почте.

А.Венедиктов― Но не приходит никто, вот таких выносных урн, досрочного голосования – вот в этом смысле.

У.Стивенс― Нет.

А.Венедиктов― Нет. И тогда, если можно, к Александру я вернусь. У нас еще есть минута: «Что делать народу штата, если выборщики проголосовали за другого кандидата?» Вот то самое.

У.Стивенс― В нашей истории не было такого, насколько я знаю. Если было бы, мне кажется, мятеж был бы.

А.Венедиктов― Народ защищает свое право. Из Саратовской области Сергей спрашивает: «Иностранное финансирование кандидатов и партий возможно или нет из-за рубежа?»

У.Стивенс― Мне кажется, что нельзя.

А.Венедиктов― Нельзя, да. Мы по этому вопросу поставили галочку – что мы к нему вернемся.

У.Стивенс― Сто процентов не уверен, но, мне кажется, что есть в законе об этом.

А.Венедиктов― Еще один вопрос. 30 секунд. Вот если по почте, — пишет Виктор, это же не тайное голосование; вы же своим именем подписываете практически это письмо.

У.Стивенс― Но мы же доверяем почтальону нашему.

А.Венедиктов― Ну а комиссии? То есть все в комиссии будет знать, что Уильям Стивенсон из Москвы проголосовал за… такого-то кандидата.

У.Стивенс― Нет, насколько я помню – я это делал несколько лет тому назад – там есть два конверта. Там внешний конверт, где написан адрес, а внутренний – секретный. Они открывают и бросают.

А.Венедиктов― Ой, как все сложно! Спасибо большое, Уилл! Напомню, Уильям Стивенс, пресс-секретарь посольства США был в эфире. Я думаю, что мы еще прокомментируем и кокус в Айове и праймериз в Нью-Хэмпшире!