Психоз по поводу национальностей появился вместе с сове

"Вестник Кавказа" совместно с "Вести FM" реализует проект "Национальный вопрос", пытаясь понять, как решают в разных странах разные народы, разные правительства в разные времена проблемы, возникающие между разными национальностями. Сегодня в гостях у ведущих Владимира Аверина и Гии Саралидзе доктор философских наук, человек, который долгие годы посвятил исследованию советского и российского общества Александр Ципко.

Саралидзе: Сегодня мы говорим об общности «советский народ». Что из этого было мифом? Что удалось на этом направлении сделать, чего не удалось? Когда появилась эта формулировка?

Ципко: До революции 1917 года была общность «православный русский народ» появилась. В метрике моего деда не говорится ни о его национальности, ни о национальности родителей, а только вероисповедании. Если отец лютеранин, а мать православная, то в России ребенку "дают" православие.

Психоз по поводу национальности, принявший болезненный характер, появляется вместе с советской властью, появилась пятая графа «национальность». А национализм дореволюционный, даже самый страшный, черносотенный, это не этнический национализм, а религиозный.

Аверин: Извините, а как же тогда быть с партиями, которые возникли в Закавказье, они же до революции были националистическими.

Ципко: Мы же говорим о главной части, о славянской, православной. До революции ни узбеков, ни туркмен, ни киргизов, ни казахов не было. Была Хива, была Бухара. Повышенное внимание к национальности сыграло свою роль в этих революционных событиях, идея суверенитета РСФСР была уже в 1918 году.

Единый советский народ – это тенденция очень разумная и очень гуманная, которая была призвана уйти от этнизации. Есть конспект Ленина работ по национальному вопросу, который был в собрании сочинений 1937 года, но не попал в полное собрание сочинений. Видно, как Ленин мучается. С одной стороны, он как демократ признает право нации на самоопределение, поэтому осталась конституция, а с другой стороны, он страшно боится культурно-национальных автономий: «Культурно-национальные автономии, буржуазный индивидуализм противоречит принципам интернационализма».

Это противоречивое отношение большевизма к национальному вопросу было очень заметно. Но большевики начали поддерживать национально-освободительное движение, которое было характерно для царской России, и начали создавать национальные элиты, потому что им нужна была поддержка местного населения и местных элит, которые боролись с Российской Империей.

Саралидзе: Они хотели использовать эти силы для того, чтобы просто развалить империю?

Ципко: Да. Но и чтобы объединить. Посмотрите доклад Сталина на X съезде РКП(б) в 1921 году. Это очень актуально, это украинская тема. Сталин говорит: «Да, сегодня в Одессе, в Харькове украинская нация доминирует, но наступит день, когда русскоязычная Одесса станет украинским городом». Зачем они это делают? Потому что они хотят на сторону советской власти перетянуть различные движения, в том числе национальные. Сразу после Февральской революции появляется идея украинской автономии, украинского федерализма – уже в мае 1917 года. В этом было глубинное противоречие советской эпохи. С одной стороны, было  желание поддержать национальные движения, идеи национальной идентификации, которые возникали и которые уже в рамках Российской империи. А с другой стороны, уйти от автономизации, создать единый советский народ.

Аверин: Но о создании общности было заявлено только в Конституции 1977 года.

Ципко: Я 1941 года рождения, я как человек формировался при советской власти. В роду были поляки, великороссы, малороссы, латыши. Причем это, учтите, Одесса. Имперское самосознание – Россия как твое государство, как твоя страна, твоя культура - в Одессе было сильно. Может быть, это осталось от дореволюционных лет. Но там никто никогда не поднимал, например, еврейскую проблему, никто не выяснял, кто какой национальности. Единственное, что бабушка уже перед смертью повела меня по Одессе и показала доходные дома своего дяди Павла Шаповалова. Я могу приехать в Одессу к Саакашвили и потребовать громадное состояние.

Это была культура исторической общности. При всей критике советского, сталинского тоталитаризма основное завоевание советской власти, с гуманистической точки зрения, в том, что в многонациональной стране не было этнического подхода. Не будем лукавить, была еврейская проблема. Я когда приехал из Одессы в Москву, был очень удивлен. Это позор советской системы, если ты не хочешь отказаться от своей еврейской национальности, то ты попадаешь в эти списки. Тем не менее, в массе этнического такого национализма русского не было. Этнический подход появился в конце 1960-х начале 1970-х, но он не был доминирующим.

Аверин: Но были народы, которых по этническому признаку выселяли с мест, где они жили - чеченцы, балканцы, кумыки. Значит, все-таки этнический принцип был в годы советской власти?

Ципко: Я, конечно, противник того выселения. Но Сталин исходил не из этнического подхода в том смысле, что эти народы хуже других. С его точки зрения, зная документы, вот эти народы больше сотрудничали с немцами. Крымские татары, например, не встречали немцев, как, допустим, их встречали во Львове, но в своей время они были на стороне Врангеля, против красных. А во Львове западные украинцы думали, что новая гитлеровская власть будет более гуманной, более лояльной к ним. Они ошиблись.

Саралидзе: Вы говорите, что в Советском Союзе не было проблемы национальной идентичности, но у национальных республик были все признаки государственности - флаг, гимн, герб, а также университеты, телевидение, обучение на национальном языке, литература. Была создана такая социокультурная общность, с социокультурной спецификой, идеологией, ментальностью. Понятно, что она имела какую-то национальную специфику в разных регионах Советского Союза. Были стереотипы поведения, были ценности, критерии, в том числе и духовной жизни.

Но к 1990-м годам появляются националистические движения. Я и помню эти национальные движения в Грузии. Но это была небольшая часть людей. В основной массе люди были достаточно консервативны в этом смысле. Могол ли национальные проблемы стать одним из главных катализаторов развала СССР?

Ципко: Подавляющая часть советских людей к представителям других народов относилась как к равным. Для меня никакой разницы нет, какой национальности человек. Меня интересует, какой он моральный, духовный, умный. Это характерно для многих.

Помню, когда пришел из ЦК комсомола первый секретарь ЦК КП Латвии Борис Пуго - советский человек - на мою морду посмотрел: "У тебя, наверное, есть латышская кровь?". "Да, дедушка, наполовину". "Ты должен поехать на родину своих предков". Меня послали в Ригу. Там мне рассказывали, почему стела на площади повернута на запад, а не на восток, возили на кладбище латышей, которые воевали с красными латышами. Это было характерно для той части элиты, которая якобы была прокоммунистической.

А 1975-ом или в 1976 году в Эстонии, помню, водитель, который вез меня из аэропорта, говорит: "Неплохо мы живем, но у меня такое ощущение, что вы, советские русские, смотрите на нас эстонцев, как охотник, который идет по лесу, наступает на муравьев, и даже это не чувствует". Это говорил простой эстонец. Это наследство этого пакта Молотова — Риббентропа так воспринималось народами Прибалтики и западной Украины. Мы же умудрились в 1941 году до прихода немцев уничтожить третью  часть интеллигенции.

Русские великодушные, они Сталину все простили. А маленькие народы не могли себе этого позволить. Поэтому корни национализма и стремления к обособлению были в и Прибалтике, и в западной Украине, у армян. Когда я учился на философском факультете, два моих однокурсника вспоминали "Дашнакцутюн", говорили о независимости.

Саралидзе: Но это только на бытовом уровне?

Ципко: Нет, это не бытовой. Философ, правовед, один из идеологов евразийства Николай Алексеев еще в конце 1920-х пишет: "Использование национального фактора, приобщение национальной элиты дало громадную жизнестойкость советской системе, но наступит день, когда созданная национальная культурная элита, с чувством национальной самобытности и т.д., начнет, для того, чтобы дальше развиваться, требовать выхода из состава СССР и требовать автономии…. Как только ослабнет центральная власть, национальная элита, созданная советской властью, будет основным субъектом распада России".

Аверин: На днях Путин назвал идеи Ленина "атомной бомбой, заложенной под и Советский Союз".

Ципко: Я в самом начале вспомнил про мучения Ленина. Он работал безумно много. Когда он готовил свой доклад в 1912 году о национальном вопросе, то изучил десятки серьезных книг. Он хотел реализовать принцип "права народа на самоопределение", но боялся этого.

Надо учитывать, что Ленин и его сподвижники были фанатиками, они смотрели на мир другими глазами. Они думали, что начали новый этап человеческой истории, строительство социализма. Они были глубоко убеждены, что назад дороги нет. Или Сталин. Сталин понимал, что будет война с Западом, он стоял на точке зрения Троцкого, на идее, что война будет не оборонительная, а наступательная. Или Хрущев. Он же не только Крым вывел из РСФСР, Хрущев половину нынешнего Казахстана вместе с Карагандой и нынешней Астаной тоже передал из РСФСР в Казахстан.

С моральной точки зрения это была утопия, но создавали люди нашу страну люди с этим утопическим взглядом.

Саралидзе: По итогам переписи населения 2010 года в РФ, 27 тыс. человек, отвечая на вопрос самоидентификации, назвали свою национальность как «советская». Может быть, действительно, в стремлении советской власти создать общность "советский народ" был попытка заменить религию. Когда человек идентифицировал себя как советский, это заменяло вероисповедание? 

Ципко: Это принадлежность к идеологии, принадлежность к какой-то особой исторической миссии, но за этим главное была историческая реальность. В Российской империи не было, как Британской империи, особых прав метрополии. Русский народ имел даже меньше прав. Крепостное право, которое было здесь в Центральной России и на Украине, было более страшное, чем в Грузии, а в Прибалтике его вообще практически не было. В этом смысле метрополия была более, хотя, конечно, была и Кавказская война, и многое другое. Если тогда идентификация была не этническая, а религиозная, то теперь идейная идентификация - о Победе в Великой Отечественной войне, например.

Саралидзе: Победу можно считать доказательством того, что общность "советский народ" существовала. 

Ципко: Конечно. Все народы проявили героизм, самоотверженность. Это  сыграло громадную роль в сближении. Но еще Деникин в эмиграции писал, что мы не преодолели основную беду российской нации - раскол между правящим образованным классом и основной частью населения. СССР с этой точки зрения давал уже сближение не на национальной основе, а на основе общности судьбы.

Даже общность порока в советской системе сближала людей - отсутствие демократии, «невыездные», «железный занавес».

Саралидзе: Неслучайно есть обида у людей, которые пережили голод 1930 годов на попытку "узурпации" украинцами темы голодомора. Мол, почему у нас отбирают эту беду... 

Ципко: Самое трагическое состоит в том, что на самом деле основным фактором распада этой славянской части была идея суверенитета РСФСР. Помню, в эфире радио «Россия» я спорил с Олегом Попцовым, крупным деятелем телевидения, который поддерживал Ельцина. Я говорил: "Что вы делаете? Суверенитет РСФСР перечеркнет все завоевания Второй мировой войны, Крым уходит, 200-300 лет вместе с Украиной уходят!".

Мне тогда отвечали: "Значит, ты не хочешь, чтобы мы хорошо жили». Историческая трагедия состоит в том, что главным инициатором распада главной части России, славянской части России были как раз великороссы. 

Саралидзе: Сейчас мы видим отголоски этой общности «советский народ». Мы видим, что все равно люди, которые жили в СССР и даже те, которые родились позже, разделяют ближнее и дальнее зарубежье. 

Ципко: Тем не менее уже выросло новое поколение. Коренной ошибкой всей нашей украинской политики стало то, что мы не учли этого. После 1990 году в Киеве никакого сепаратизма не было. Но появилось новое поколение, которое выросло вне СССР, вне того,