«У немецкого антисемитизма глубокие корни»

«Лента.ру»: В вашей книге «Народ за Гитлера: согласие и принуждение к согласию с режимом в нацистской Германии» (Backing Hitler: Consent and Coercion in Nazi Germany) вы утверждаете, что немецкие граждане знали правду о деятельности гестапо и о концентрационных лагерях. Почему же большая их часть знала об этих зверствах и все же поддерживала действия фюрера? Было ли это результатом нацистской политики промывки мозгов или особенностью менталитета самих немцев?

Геллатели: Немецкие газеты действительно пестрели историями о происходящем. Конечно, в этих материалах о секретных лагерях смерти в Польше вроде Треблинки речи никогда не шло, но о многих концлагерях, таких как Дахау и Бухенвальд, все знали. В ходе изучения газетных статей и некоторых интервью, сделанных и опубликованных в тот период, я пришел к выводу, что такие учреждения чаще всего широко приветствовались «добропорядочными гражданами». Они воспринимались как место, где изгои общества или преступники-рецидивисты проходят трудовое перевоспитание. Население, в том числе молодые женщины из «Союза немецких девушек», могли посещать эти лагеря, чтобы увидеть происходящее там своими глазами.

После публикации моей книги в 2001 году многие исследователи согласились с моими выводами. Во времена Третьего рейха народ поддерживал «необходимость» подобных учреждений, и это никак не было связано, как вы говорите, с «промывкой мозгов». Они соглашались с такими мерами, поскольку считали, что до открытия лагерей преступники обладали всеми правами, а их жертвы оставались беззащитными. Правовая система нацистской Германии была призвана действенными методами изменить общественное мнение по этому вопросу. Полагаю, даже в наше время многие граждане демократических стран (и не только) симпатизируют подобным идеям. Поэтому поддержка такого «жесткого правосудия» не имеет ничего общего с «немецкой ментальностью».

Вы пишете, как обычные граждане Германии различными способами помогали нацистским властям осуществлять их преступную деятельность — доносы были основным источником информации для гестапо. Чем можно объяснить такую вовлеченность общества?

Человеческих ресурсов гестапо не хватало для полноценного контроля над мыслями, словами и действиями народа. Например, как можно в принципе контролировать чью-то сексуальную жизнь? Ведь этот контроль был одним из приоритетов расистского режима в Германии.

Проанализировав сотни документов секретной полиции, я пришел к шокирующему заключению о том, что столь малочисленная служба могла нормально функционировать только за счет обычных людей, которые информировали ее обо всем услышанном или увиденном. Кто еще, кроме соседа, мог знать, что некто пригласил к себе на ужин польского или украинского принудительного рабочего? Кто еще мог видеть, как немец предлагал помощь еврею? Такое было известно обычно лишь друзьям и соседям.

При этом сам Гитлер опасался превращения Германии, благодаря этой системе, в страну доносчиков. Он хотел достичь совсем другого результата, гармонизировать с помощью нее взаимоотношения в обществе. Но, так или иначе, секретная полиция всегда предпочитала перестараться, чем недоработать, поэтому люди продолжали доносить друг на друга. Часто человеком двигали личные мотивы, например, жажда отмщения или просто желание получить жилье или работу того, на кого писался донос.

Но если Гитлер не хотел, чтобы Германия стала страной доносчиков, разве он не мог как-то повлиять на такие практики, почему он ничего не попытался изменить?

И диктаторские, и демократичные лидеры всегда вынуждены балансировать между двумя противоположностями: безопасностью и свободой. В период с 1933 по 1939 год Германия стала, как я это называю, «самоконтролируемым обществом», и многие люди считали то время лучшим в своей жизни. Так, конечно, не считали евреи, коммунисты и прочие политические противники нацистов.

С началом войны обеспокоенность Гитлера и Гиммлера вопросами безопасности росла в частности потому, что они помнили (или, по крайней мере, утверждали, что помнили), как Германия в ноябре 1918 года проиграла в Первой мировой из-за предателей-революционеров и бунтовщиков в армии. Нацистские лидеры не собирались повторять эту ошибку.

Впрочем, даже в военное время внимание немецкой полиции было в основном сконцентрировано на пяти-шести миллионах иностранных рабочих, большую часть которых составляли выходцы из Восточной Европы. Нацисты, естественно, не хотели видеть их в своей стране, но они нуждались в их труде. Они объявили недопустимость «расового смешения» и ввели смертную казнь за сексуальные отношения между немцами и поляками или остарбайтерами (принудительными рабочими).

Но как оградить людей от нежелательных половых связей, учитывая, что многие немецкие мужчины ушли на фронт? Вот для этого полиции и нужны были свои глаза и уши в рядах обычных людей, от которых она получала сведения, и народ доносил. Гитлер мог остановить все это, но для него приоритетом являлась не свобода, а безопасность, особенно в вопросе «чистоты крови» немцев. По этой причине он был готов жить в стране доносчиков.

Антисемитизм в те годы распространялся в стране чрезвычайно быстро. Это было связано с продолжительным общественным конфликтом немцев и евреев или с эффективной тактикой нацистов в поиске подходящего врага и козла отпущения?

У немецкого антисемитизма глубокие корни, но, как мне кажется, по удивительному стечению обстоятельств именно в этой стране, по сравнению с другими, евреи чувствовали себя как дома. Конечно, ненависть Гитлера и нацистов к ним была очень глубока. В своих книгах я отмечаю, что фюрер хотел сделать из Германии что-то вроде «диктатуры консенсуса» с опорой на народ.

Для Гитлера, в отличие от большинства немецких граждан, антисемитизм был ключевым вопросом, поэтому он ставил своей задачей приобщить немцев к своей ненависти. Ему это не всегда удавалось. Например, в апреле 1933 года нацисты устроили общенациональный бойкот принадлежащим евреям предприятиям — среди населения он был весьма непопулярен и поэтому его решили отменить. Но уже к концу 1938-го и в течение всего 1939 года большая часть немцев придерживалась мнения о необходимости депортации евреев из страны, однако вопрос о том, куда им деваться и что будет с этими людьми дальше, оставался открытым.

О нацистской политике в отношении бездомных, безработных, гомосексуалистов и даже просто иностранцев говорят меньше, чем о еврейском вопросе. Например, в 1910-х годах в стране проходила большая кампания по строительству домов для бездомных, власти хотели позаботиться об этих людях, и в обществе, казалось, к ним относились с симпатией. У нацистов по отношению к таким слоям населения сложилось кардинально иное отношение. Оно было продиктовано какими-то экономическими или идеологическими причинами?

В плане политики благосостояния у нацистов был простой и жесткий подход: бездомные, «бездельники», алкоголики и прочие должны полагаться не на «ложную благотворительность», а работать.

Поэтому в 1936 году в концентрационные лагеря поступило распоряжение о перевоспитании таких людей с помощью труда. Генрих Гиммлер получил от Гитлера разрешение использовать их в качестве дешевой рабочей силы для немецких компаний, сотрудничавших с нацистами во время Второй мировой войны. Эти компании, в свою очередь, предоставляли дешевые материалы для крупных строительных проектов фюрера. Поэтому лагеря имели одновременно экономическую и «воспитательную» функцию.

Рабский труд приводил к смерти человека, особенно высока была смертность в военный период (тут уже стоит говорить в большей степени о гибели советских военнопленных). В некоторых концентрационных лагерях выдвигался лозунг: «Истребление через работу». Ближе к окончанию войны, когда Германии особенно требовалась рабочая сила, смертоносную машину уничтожения людей было уже просто невозможно остановить. Конечно, здесь речь не идет о методах, практиковавшихся в специальных лагерях вроде той же Треблинки. Происходящее в этих учреждениях было строго засекречено и несло одну-единственную функцию — это была фабрика смерти.

Милитаризация немецкого населения была массовой, почти все носили униформу. Влиял ли этот фактор на готовность человека выполнять приказы?

Естественно, вместе с повальным ношением униформы приходит и всеобщая унификация поведения. Между этими словами — униформа и унификация — прослеживается некоторая параллель. Ношение формы, бесспорно, делает человека более покорным.

Но здесь важно отметить и высокий уровень самомотивации людей, особенно молодежи. Эти люди не ждут приказов, но сами первыми бегут выполнять требуемое. Почему? Во многом немцы считали войну оправданной: кто-то боролся за идеи национал-социализма, другие защищали родину или свои семьи.

Насколько люди доверяли пропаганде и как сильно верили в идею?

Доверие к пропаганде всегда тесно связано с реалиями жизни. Допустим, пропаганда говорит: «Мы побеждаем в войне», а на город каждую ночь сыплются бомбы — здесь люди скорее будут верить своим глазам. Впрочем, бесконечный поток информации, например, об ужасах советского коммунизма, в какой-то степени относительно неплохо усваивался.

Кроме того, у нас есть социологические данные (по крайней мере, по Западной Германии), полученные американскими и немецкими организациями. Эти цифры отражали более объективное мнение, поскольку в рамках опросов люди могли выражать свое мнение достаточно свободно. Например, в октябре 1948 года немецким респондентам задавали вопрос: «Считаете ли вы национал-социалистическую идеологию хорошей, но на практике плохо реализованной?». 57 процентов опрошенных ответили «да», еще 28 процентов — «нет», 15 процентов респондентов колебались. Этот опрос показывает, что даже после поражения в войне 72 процента населения Западной Германии в принципе не отвергали гитлеровскую идеологию. Во времена Третьего рейха количество ее сторонников, определенно, было гораздо больше.

Впрочем, необходимо отметить, что историки до сих пор спорят о масштабах поддержки Гитлера и его режима. Одни считают нацистский террор неотъемлемым компонентом того времени. Другие специалисты (и я принадлежу к их числу) утверждают, что террор носил точечный характер, не был универсальным или массовым, а то самое «молчаливое большинство» запомнило времена Третьего рейха как лучший период своей жизни.

После падения нацистского режима в Германии проходила масштабная кампания по денацификации: людям почти принудительно показывали фильмы о зверствах нацистов, немцы участвовали в перезахоронении жертв нацистского террора. Эта политика принесла свои плоды?

Некоторые послевоенные меры, например, упомянутые вами фильмы, имели противоречивые политические результаты. В то же время, когда страны-победители узнали о концентрационных лагерях, а немцы утверждали, что и понятия о них не имели, союзники решили показать людям, что там происходило на самом деле.

Но я не верю в эффективность такой политики, человек может с легкостью не поверить во все это и отрицать факты. В долгосрочной же перспективе перевоспитание и денацификация были успешными, и, мне кажется, в какой-то момент Германия стала примером страны, встретившейся лицом к лицу со своим прошлым.

Получается, перевоспитание и денацификация оказались успешными и Германия стала демократичной страной. Но, по вашим словам, эти кинопоказы о зверствах нацистов и другие аналогичные меры не сильно помогали. Так что послужило толчком к изменению ментальности немцев?

Помогло перевоспитание, время и, вероятно, оживление экономики. Да, те фильмы о концлагерях не были особо эффективными, но вместе с экономическим ростом в Германии произошло политическое обновление — люди увидели, что демократия действительно работает.

Насколько сильно психология современных немцев отличается от психологии людей, живших во времена Третьего рейха?

Бесспорно, Германии пришлось в большей степени, по сравнению с другими странами, посмотреть в глаза своего прошлого, и «национальная психология», а также политическая атмосфера в стране в результате радикально трансформировались. После 1945 года эта страна жила в мире и гармонии, она впитала в себя демократические принципы. Уверен, сегодня сами немцы согласятся с тем, что Германия стала очень миролюбивой, их государство зачастую отказывается отправлять свои войска туда, куда, казалось бы, она должна их направить.

Политика немецкого милитаризма, корни которой уходят во времена Фридриха Великого (а может и раньше), ушла в прошлое. Но сейчас встает новый вопрос: сможет ли государство долго просуществовать в рамках концепций «нет границам» и «нет милитаризму». Ответ на этот вопрос пока неизвестен.

Видите ли вы в какой-то из современных стран или наций социологические или политические черты, присущие Германии при Гитлере?

Сейчас, как мне кажется, страны, похожей на Германию при Гитлере, нет. В конце концов, несмотря на поражение в Первой мировой и потерю значительной части атрибутов ее власти, она все равно оставалась очень влиятельным экономическим и политическим игроком в Европе. Любой человек, захвативший власть в этой стране, получил бы в свое распоряжение оружие, позволяющее развязать войну в Европе.

Современная Германия — мирная страна. Других европейских государств, способных представлять угрозу миру, не существует. Если смотреть на другие регионы, то международная арена сегодня хаотична и сумбурна, и прогнозировать что-то сложно. В этом контексте, как я считаю, важно, чтобы крупнейшие мировые державы, такие как Россия, Соединенные Штаты и Китай, вели диалог и сотрудничали ради сохранения мира на Земле.