Особое мнение с Ириной Прохоровой

О.Бычкова― Добрый вечер, добрый день. Это программа «Особое мнение», у микрофона – Ольга Бычкова, с особым мнением – главный редактор «Нового литературного обозрения» Ирина Прохорова. Добрый вечер.

И.Прохорова― Добрый вечер.

О.Бычкова― И мы как раз про книжки и начнем сегодня. Вот эта вот продолжается странная история с сжиганием книг в республике Коми. С одной стороны, говорят, ничего не сжигали. С одной стороны, есть свидетельства того, что да, уничтожение было. Министр культуры Мединский сказал, что разберется, и очень удивился, что вообще… Его даже спрашивают о том, что Министерство культуры могло давать такие указания. Он сказал «Вы что, смеетесь?» — сказал Мединский. Ну, в общем, сказал «Дайте мне время разобраться».

Фонд Сороса издавал книжки. А поскольку фонд признан нежелательной организацией, как известно, официально, то и книжки тоже нежелательные.

И.Прохорова― Ну, что ж. Во-первых, он не издавал книжки, он поддерживал издание многих книг. Надо сказать, что у него был целый ряд программ в 90-е годы, где он давал деньги на переводы, на поддержку частичную или закупал иногда книги у издателей. Кстати, этим самым очень помог многим интеллектуальным издательствам просто состояться и удержаться.

О.Бычкова― На самом деле, это же огромное количество книг, которые за все эти годы…

И.Прохорова― Огромное. Замечательных. Причем, замечательных книг. Это и переводы очень важных и философских, и каких угодно, там, научных трудов, и художественной литературы. И это первоклассная литература.

Я, честно говоря, я тоже читала это. Не очень понятно, что это за книги? Действительно, их сожгли или собирались? Не важно. Вообще сам факт, что это попало…

О.Бычкова― Но, вот, если говорить о библиотеке Воркутинского горно-экономического колледжа, то это 53 учебных пособия, которые…

И.Прохорова― Ну, замечательно. Молодцы. Я их поздравляю.

О.Бычкова― ...посвящены самым там разным предметам и сторонам жизни.

И.Прохорова― Ну, понятно. То есть, видимо, хорошие, качественные книги. А фонд Сороса имел очень серьезный экспертный совет, который, действительно, отбирал и просто всякую ерунду не позволял печатать. И там всё было в порядке и с идеологическими вещами – никакого экстремизма и в 90-х годах не поддерживалось, уж если мы говорим об этом.

Тот есть очень печально, что Воркутинский институт лишился просто прекрасных книг, по которым училось, наверное, пару поколений людей. Можно только здесь порыдать над невежеством и, в общем, произволом.

Вы знаете, я бы сказала так, что… Нарушена, мне кажется, самая святая заповедь, которая существовала в России на протяжении нескольких веков. Кажется, она была озвучена (я уж не помню, кем из великих), что плохие законы поправляются плохим исполнением.

А, вот, ежели, простите, впереди паровоза даже бегут и истово начинают исполнять, извините, дурацкие законы, которые потом могут быть отменены, вот это самое страшное.

Понимаете, никто не заставлял, я думаю, Воркутинское это высшее учебное заведение заниматься подобным вандализмом. И вообще мы знаем, какова метафора, кто жег книги. Вот, удивительно: такая фашизация сознания – она, ведь, происходит вот таким способом, да?

Вот, что? Чего хотели добиться инициаторы всего этого? Что? Получат больше денег на университет? Вряд ли. Они просто лишают возможности людей получать хорошее образование.

Я вам хочу сказать, что когда я узнала эту новость, для меня это куда более тяжелая и печальная новость, чем падение, я бы сказала, цены за баррель нефти. Потому что потом нефть – она, может быть, и вырастет, а, вот, будет подрублена вообще возможность людей, действительно, получать качественное образование.

Вот, почему я всё время говорю, что самое-то страшное, то, что происходит в наше время, это то, что разрушается база, которая была с таким трудом выстроена (новой России). И, вот, разрушение образования, уничтожение качественной информации, недоступность качественной информации – это аукнется потом значительно страшнее, чем временный кризис, связанный там с нефтью или еще со всем прочим. Потому что нефть восстановится, а восстановить, простите, мозги, их воспитать требуется вообще достаточное количество времени.

Да, ну и будут… По каким учебникам они будут там учиться? Вот, понимаете, ужасно для меня вот именно это. А это и есть самое страшное, это и есть страшное невежество, когда люди не понимают, что такое приоритеты.

Вот, выслужиться, да? Вот, выслужились, вот они это, да? Сейчас будет шум, сейчас будет много крика. Абсолютно. Я наверняка уверена, что Министерство культуры вряд ли может сочинить подобный закон. А вот это по принципу…

О.Бычкова― Ну, я вот верю. Я верю, например, Мединскому, который сказал «Вы что, смеетесь?»

И.Прохорова― Да, я точно абсолютно верю. К министру предъявляется много претензий. Часто справедливых. Но уж как-то я не могу себе представить, что человек будет издавать указ уничтожить книжки.

О.Бычкова― А он сказал, что, в принципе, сжигание… И тут с ним вообще нельзя не согласиться, что сжигание книг – это из той же серии, что и снос любых памятников, и это плохо выглядит и вызывает настолько странные исторические ассоциации, что это совершенно недопустимо. Ну, так и есть.

И.Прохорова― Недопустимо. Но, с другой стороны, а вот с другой стороны, не удивительно, что… Ну, конечно, всегда находятся такие активисты, которые пытаются сделать себе карьеру не за счет знаний и компетенций, а за счет, значит вот, услужить.

А зачем надо было объявлять фонд Сороса нежелательной организацией?

О.Бычкова― А вот это хороший вопрос.

И.Прохорова― А это вот с самого начала. Ясно, что последствия будут…

О.Бычкова― А если все будут сейчас исполнять этот закон так, как это сделали в Коми?

И.Прохорова― Да. Запросто-запросто. Во-первых, вообще сама по себе эта история, когда нормальная организация, которой, вообще-то, надо было сказать «Спасибо» (Сорос спас российскую культуру в 90-е годы – это совершенно точно). Да? При том, что творилось в 90-е годы: и нищее Министерство культуры, и вообще был полный распад, он, действительно, создал вот эту базу вообще нового образования и культуры, и всё прочее. И вместо благодарности, значит, еще объявляют нежелательной организацией.

Если принимаются подобного рода законы, не удивительно, что находятся охотники их вот таким образом и интерпретировать. Да. Будем разбираться с отдельными кейсами? А, может, мы, наконец, прекратим преследовать невинные организации? То есть, вот понимаете, с больной головы на здоровую всё перекладывать.

О.Бычкова― А вы думаете, что те, кто принимали законы, они просто хотели как-то громко красиво прокукарекать про свой прекрасный патриотизм? Ну, и не рассчитывали на то, что эти законы будут вот так реально практически материально исполняться.

И.Прохорова― А я не знаю. Понимаете, вот это вот проблема. И это проблема цинизма. Потому что все эти законы принимаются, действительно, вот таким реактивным способом, на потребу дня. Никто реально не просчитывает (а это и есть самое страшное). И кажется, никому дела нету, что вообще-то если они сами циники и, принимая эти законы, прекрасно понимают, кто такой фонд Сороса…

О.Бычкова― Знают им цену.

И.Прохорова― И знают им цену, да? И объявляют иностранными агентами Мемориал и Просветитель, и так далее, да? Понимаете, люди поскольку сами циники, они не понимают, что вообще-то многие воспринимают это вполне искренне, потому что им с утра до ночи льется информация про всяких врагов, недостойных, безобразных. Вот, пожалуйста. Ну а что? Каждый понимает, знаете, в силу своей испорченности или невежества закон. А не трудно. Знаете, мы в советское время-то, все-таки, жили, мы знаем, как это идет.

Когда существует вот такая вертикаль власти, то это вот любое это решение такое принятое – оно потом как интерференция просто кругами начинает расходиться по всей стране. И понятно, что будируются самые низменные чувства. Вряд ли покарают людей, которые на местах эти книжки там изъяли или сожгли. Если их сожгли, уже не восстановишь. Ну, пожурят, скажут «Ребят, вы немножко перебрали». Вряд ли будет суд какой-нибудь и так далее.

Знаете, ну, что говорить? Ведь, это потеря вообще какого-то чувства не то, что даже законности, а вообще нормальности. Ну, вот, есть, мне рассказывала потрясающую историю моя знакомая. Ее приятельница шла по Тверскому бульвару и проходил мимо молодой человек, а потом выяснилось, что это была маленькая акция в защиту российской Конституции. Дал ей в руки Конституцию Российской Федерации – это было до Нового года. И буквально через 10...

О.Бычкова― Вот сейчас до Нового года?

И.Прохорова― Да, это было, кажется, в ноябре, по-моему. Это была такая… Ну, как раз, извините, когда праздновали, очень тихо и скромно праздновали День российской Конституции, стеснительно, скажем так, по понятным причинам. И ее, простите, замела милиция, увидев в руках Конституцию Российской Федерации. И она просидела несколько часов с такими же бедолагами. Да? Представляете себе?

И в данном случае это очень точная позиция. Значит, у нас в руках наша Конституция, которая нарушается сейчас, становится чуть ли не нежелательной книгой. Вот это, мне кажется, и есть проекция нашей реальности.

О.Бычкова― Ну, вот, сейчас перейдем к другим темам, но не могу не спросить к слову о книгах, не могу не спросить от имени Дмитрия из Свердловской области, который спрашивает. Вот, у нас сжигают книги, а в Германии печатают «Майн Кампф». Это правильно на фоне Кёльна и прочих городов, на фоне роста ультраправых настроений среди европейских бюргеров?

И.Прохорова― Знаете, это хороший вопрос и вообще это сложная тема, надо ли было эту книжку публиковать или она должна была быть под запретом. Вообще однозначного ответа у меня на это дело нету. Может быть, чтоб это не было каким-то запретным плодом, особенно в силу роста националистических и ксенофобских настроений, был бы смысл показать, что, в общем, ничего особенно и интересного в этой книге нет.

О.Бычкова― Ну, печатают культурно, с комментариями, там, то-сё.

И.Прохорова― С комментариями, с объяснениями, да? И, в общем, на самом деле, книжка и не бог весть что, прямо скажем, да? Она была культовая в этой истерии, да? А потом, знаете, честно говоря, я понимаю, что, видимо, пишущий по развалам никогда не ходил, но я помню эту самую «Майн Кампф» по-русски. Валялась на очень многих книжных лотках вместе с воспоминаниями Геринга, Геббельса и черт знает кого вообще в нашей стране.

О.Бычкова― Но без комментариев.

И.Прохорова― Без комментариев, просто вот так себе лежали и народ покупал. Да у нас вот они стоят на полках там, да? Дневники Геббельса, Геринга и всё прочее.

О.Бычкова― Все, кто хотел прочитать, все прочитали.

И.Прохорова― И я хочу заметить, что странным образом подобные книги не преследуются. А всякие невинные книги, вот вы извините, Соросом поддержанные и изданные, у нас сжигают. Это много говорит, между прочим, о сознании. И о системе ценностей, которая в обществе у нас превалирует.

Если наши бдительные депутаты и активисты не замечают, что это чудовищно, что такие книжки стоят (я имею в виду про Геббельса, Геринга и всё прочее) без всяких комментариев, значит, это социально близкое, да? Что это не считывается как катастрофа и как разрушение всех, я не знаю, да? Но у нас вообще-то есть статья целая уголовная за пропаганду нацизма. Так, значит, эти книжки, которые существуют, они как-то не считываются как пропаганда нацизма. А вот то, что Сорос издавал всякую наукообразную литературу, это у нас катастрофа.

Вы знаете, вот здесь для меня и есть болезненный клубок и очень тревожный симптом состояния общественного сознания.

О.Бычкова― Что нам говорит о состоянии общественного сознания вот эта вот полемика вокруг вчерашнего высказывания Рамзана Кадырова в адрес российских оппозиционеров, где он их назвал…

И.Прохорова― Ну, да. Ну, да. Не будем перечислять.

О.Бычкова― Чем угодно он их назвал.

И.Прохорова― Ну да. Вся сталинская риторика и все…

О.Бычкова― Теперь высказалась Элла Памфилова, которая сказала, что эти заявления не только бессмысленны, но и вредны, потому что оказывают президенту медвежью услугу, бросают тень на саму страну. И теперь уже требуют извинений от Эллы Памфиловой, теперь, вот, она в этом виновата оказалась.

И.Прохорова― Нет, а кто требует извинений от Эллы Памфиловой, простите?

О.Бычкова― Один из депутатов Государственной Думы, например.

И.Прохорова― Ну, вы знаете, ну, а что тут говорить? Это в продолжение нашего разговора. Ну, если можно бряцать такими словами и искать врагов в отечестве, где подлинных патриотов обозначать вот (НЕРАЗБОРЧИВО) словами. А что мы удивляемся тогда? Вот, Воркутинская библиотека. Ну, что? Это такая капелька в море. Если можно по поводу подобных заявлений вообще какие-то…

Знаете, какие могут быть здесь обсуждения, да? Я думаю, что, наверное стоило бы поставить, по крайней мере, на вид, что он вообще нарушает Конституцию и вообще что он бросается такими чудовищными словами.

Если вообще возникает полемика по этому поводу, это уже странная история, как мне представляется.

О.Бычкова― Вообще к этим словам нужно серьезно относиться?

И.Прохорова― Конечно. Конечно.

О.Бычкова― Вот, вчера, например, сидел Владимир Рыжков на вашем месте в этой же передаче, который считает, что это очень серьезная история, которая дает серьезные сигналы, в общем, всем.

И.Прохорова― Конечно. Конечно. Если это произносит очень влиятельный человек, царь и бог Чечни, и никто его не одергивает публично, скажем, ни премьер-министр, ни президент не одернули, не сказали, что «Знаете, сейчас… Сейчас применим какую-нибудь статью за разжигание» и так далее, то есть это воспринимается как руководство к действию в каком-то смысле.

О.Бычкова― Вот, опять же, теми самыми людьми, которые потом, например, идут сжигать книжки.

И.Прохорова― Конечно. Ну а что здесь? Знаете, я даже… Мне трудно винить этих людей. Понятно, что конформизм и вообще страх – он сидит, к сожалению, в наших, если не генах, то, по крайней мере, в культурной памяти. А есть многие люди, которые просто обрадовались – теперь социальный лифт есть для самых недостойных. Это, к сожалению, так и есть. И всегда в такие ситуации, вот, возникают люди, которые, наконец, понимают, что можно сделать карьеру, вот, устраивая подобные безобразные акции.

Но с другой стороны, мне кажется, что вина-то, прежде всего, на тех, кто это инициирует, разжигает и поддерживает. Мы что хотим устроить в нашей стране? Вот эти страшные побоища? Ну, в каком-то смысле, знаете, доностальгировались. Мы очень хотели попасть в Советский Союз – мы в него попадаем, причем в самом худшем варианте. Вот, знаете, бойтесь своих желаний – они иногда исполняются.

О.Бычкова― А какие побоища были в Советском Союзе?

И.Прохорова― Ну как? Ну, простите, а террор? Вот то, что Рамзан Кадыров произнес, это абсолютно классический лексикон погромных кампаний, который унес миллионы жизней.

О.Бычкова― «Пристрелить как бешеных псов».

И.Прохорова― Абсолютно. Миллионы жизней и, кстати говоря, способствовал во многом и распаду Советского Союза, потому что просто надорвал страну, потому что такой страшный террор никогда бесследно не проходит. И вообще изуродовал души людей, и, вот, до сих пор, видите, всплывает такими страшными эксцессами. Что? Это прекрасный способ?

Понимаете, ведь, ужас всего этого… И я это воспринимаю очень серьезно, потому что это может быть, конечно таки, опять же, жест, но в какой-то момент (а ситуация ухудшается) это всегда очень соблазнительно недовольство людей, вот, собственно, перемагнитить, перенаправить в сторону поиска виноватых внутри, да? Враги народа появляются всегда в странах специфических, авторитарно-тоталитарных и обычно это первый признак того, что в государстве плохо. Что там кризис, кризис управления, что невозможность дальше управлять таким способом (а никто реформы не хочет производить, а желание сидеть, как это всё было). Да? Вот, посмотрите, все сталинские чудовищные вспышки кампаний происходили в моменты глубочайшего и политического, и экономического кризиса, когда было совершенно очевидно, что надо что-то менять, потому что эта система не работает.

А в странах, где существует то, что мы называем демократическим устройством, гибкие механизмы исправления ошибок – они позволяют более или менее… Да? Ну, ведь, все ошибаются и какие-то шаги предпринимают неправильные, и вообще жизнь меняется. То в такой структуре, которая у нас сейчас существует фактически, вот такой авторитарно-полутоталитарной вот этих механизмов не существует. Поэтому вместо того, чтобы исправлять ситуацию, просто гнев людей направляют в ложную сторону. Ну, еще раз начнутся какие-то безобразные истории. Это что, улучшит состояние в стране? Исправит ее экономику? Наладит отношения со всем миром? Ну, конечно, нет. И более того, вот, больше всего что меня пугает, это надрывает полностью страну, которая и так, в общем, истощена.

О.Бычкова― Я, вот, не могу пройти мимо еще одного пассажа из высказывания вот этого депутата Саралиева, который сказал про Памфилову. Это на другую тему, но, вот, просто называется «не могу пройти мимо». Что парадоксально видеть, как главный правозащитник страны делает в очень грубой форме подобные заявления в адрес человека, чьи поступки приносят много пользы для страны. Но дальше он говорит: «Как главный правозащитник страны, которая, прежде всего, является женщиной и матерью». То есть Памфиловой еще сказали, что кроме всего прочего, кроме того, что она не права по содержанию, она еще, как бы, вот…

И.Прохорова― Вы знаете, разбирать все эти истории как-то даже не очень приятно – мы как-то пиарим этих негодных людей, которые занимаются подобными историями. Я только рада, что Памфилова, по крайней мере, как-то очень определенно на эту тему высказалась. Может быть, это позволит немножко прекратить эту безобразную историю.

О.Бычкова― Нет, я вам про «женщину и мать» говорю, потому что мне кажется, что вот такие высказывания…

И.Прохорова― Это упрек, что ли, да?

О.Бычкова― Ну да, это упрек, конечно.

И.Прохорова― Ну, слушайте, а это и есть…

О.Бычкова― Типа «Баба – молчи».

И.Прохорова― Совершенно верно. Это такой, страшный военизированный…

О.Бычкова― А на это вообще никто внимания не обращает, понимаете?

И.Прохорова― А это потому, что в обществе…

О.Бычкова― Вот такие вещи вообще проходят мимо.

И.Прохорова― А это уже стало тоже общим местом. Ну, знаете, я хочу заметить… Ну, вы помните, даже в 90-е годы все истории с Жириновским, который там бил женщин-депутатов, потом говорил, что это всё отлично – ей понравилось. Вообще вот это военизированное страшное фашизоидное сознание, ну, конечно, оно производит вот такую историю, да? Это унижение слабых, беззащитных, это презрение к женщине, это постоянное указывание «Молчи».

В общем, к сожалению, это всё звенья одной цепи. И это очень грустно, потому что, ведь, на самом деле, ну, были какие-то серьезные позитивные изменения в обществе. Они и сейчас отчасти происходят. Но очень обидно, что сверху через огромное количество каналов СМИ… Вот это модель поведения.

Понимаете, опять же, депутат высказался, галочку себе поставил, что «Видите, я тут-то проявился», а результаты потом в общество: «Значит, это нормально. Вот, можно дальше так действовать, мыслить». А люди откуда должны брать другие примеры?

А потом будут удивляться «Ай-яй-яй, ну что же  они там жгли книги или, я не знаю, что-то еще? Забили кого-то насмерть, не приведи господь, или еще там что-то такое?»

О.Бычкова― Прекрасная история – приказ Минюста, что заключенные российских следственных изоляторов отныне не имеют права употреблять нецензурную лексику и тюремный жаргон.

И.Прохорова― Мне уже смешно.

О.Бычкова― А еще им разрешили иметь при себе, получать в посылках и приобретать в торговой сети через администрацию изолятора некоторые дополнительные предметы, в том числе электрочайники и гель для душа.

И.Прохорова― Это всё в одном приказе, что ли?

О.Бычкова― Не знаю. Наверное. Интерфакс сообщает.

И.Прохорова― Слушайте, заключенным нельзя, а депутатам можно использовать нецензурную лексику и, главное, тюремный жаргон, да? Потому что, как мы знаем, наши депутаты – они очень прессуют…

О.Бычкова― А президент?

И.Прохорова― Да, тем более.

О.Бычкова― Нет, я не знаю насчет тюремного, конечно, но…

И.Прохорова― Нет, но блатной жаргон можно, да? То есть депутатам можно, они, видимо, даже не осознают, что бóльшая часть того, что они употребляют, это, в общем, блатная феня, которая стала почти разговорным языком.

О.Бычкова― Ну так мы ж не знаем, где у нас, вот, граница-то.

И.Прохорова― Ну да. А я хотела посмотреть, как это будет в реальности. Знаете, вот, как раз черный юмор всей этой ситуации, вот, он ровно в этом, да? Вот, издаются подобного рода указы. Мы понимаем, что они заведомо как-то маловыполнимы, потому что… А охрана может употреблять нецензурную брань, когда они в шею бьют заключенных и, значит, заталкивают их и так далее? В общем, мы знаем, как обычно в таких ситуациях – у нас даже почти это показывается в сериалах (в чуть-чуть смягченном виде).

Видимо, как будут теперь? «Сэр, позвольте войти в камеру»? Я не знаю, каким это образом будет.

Вот, понимаете, вот это, конечно… У нас литературная страна, и у нас эти законы пишутся исключительно, как мне кажется, поэтическое вдохновение. Вот, кому-то пришло в голову с точки зрения морали, вот, значит, извольте говорить культурно. А то что? Какие наказания будут за то, что если как-то не так скажут? И кто это будет определять?

О.Бычкова― А как назывался этот фильм, где Евгений Леонов был директором детского сада?

И.Прохорова― Да-да-да. Именно.

О.Бычкова― Как это называлось? «Джентльмены удачи».

И.Прохорова― Да. Вот, что с этим фильмом будет, интересно?

О.Бычкова― Ну, это ладно, да. Теперь серьезная история.

И.Прохорова― Нет, вообще-то это тоже серьезная история – она многое говорит о креативе наших законодателей и уровне их креативности.

О.Бычкова― Это Министерство юстиции.

И.Прохорова― Ну, да. Ну, Министерство юстиции, конечно.

О.Бычкова― Аналитический департамент Сбербанка изучил, как российские граждане реагируют на ситуацию в экономике, и выяснил, что стали менее активно следить за, вот, всеми этими приключениями рубля и барреля нефти. Ну, как-то, вот, перестали просто заморачиваться, судя по цифрам. Не очень на всё на это реагируют, считают экономику страны нестабильной 85% прежние. Ну и, в общем, ничего особенного не ожидают, ну и никаких…

И.Прохорова― Стабильной или не стабильной?

О.Бычкова― Не стабильной.

И.Прохорова― 85%?

О.Бычкова― Да, конечно.

И.Прохорова― Ну, правильно считают. Это, может быть, первая цифра 85%, которой я поверю. (все смеются)

О.Бычкова― Ну да. И при этом никаких изменений в поведении не наблюдается. То есть, вот, ничего, никакого ажиотажа, там, никаких попыток…

И.Прохорова― Ну, мне кажется, это психологическое произошло смирение, потому что поначалу после довольно долгого периода относительной стабильности, там где доллар плюс-минус рубль всегда ходил… Да? Помните, была жуткая истерика в конце 2014 года, когда он вдруг подскочил за несколько дней там от 30-ти до 70-ти?

О.Бычкова― Ну и в конце этого года тоже как-то так все реагировали.

И.Прохорова― Тоже, да? Но мне кажется, что психологически… Ну, да, люди смирились. Потом нужно же ограждать себя от каких-то неприятных…

О.Бычкова― А это хорошо, вот такая индифферентность и такое народное долготерпение? Это правильно? Это хорошо? Ну, может быть, лучше, когда люди пошли бы и начали бы, там я не знаю, добиваться от местных властей или от правительства, чтобы им там, предположим, сделали какие-то более выгодные условия для того, чтобы открыть свою лавочку или там создать свой маленький бизнес и себя, наконец, кормить вот в этих условиях, а не чего-то ждать, допустим, ну, или что-то еще?

И.Прохорова― Вы знаете, ну, это большая, ведь, проблема. И надо сказать, что за эти 20 с лишним лет мы видели, что люди очень долго и активно отстаивали многие свои интересы. Там не только Химкинский лес, но и там с жилыми квартирами, еще какие-то. И пенсионеры бунтовали. Ну, просто сейчас создана такая ситуация и приняты такие законы, что, в общем, на самом деле, люди стали бояться, я думаю. У нас теперь там больше 3-х не собираться и обманутых пайщиков могут приписать к каким-нибудь оппозиционерам и экстремистам, и так далее.

Просто создана такая чудовищная система, я бы сказала, беззакония, что, в общем, лишний раз человек подумает, а связываться или нет. Поэтому срабатывает старый инстинкт – замолчать, абстрагироваться как можно дальше, отодвинуться от власти, от активности и всё прочее.

Вообще это очень плохо. Это очень плохо, и мы знаем, что такая затяжная пассивность – она потом плохо заканчивается, в том числе для страны, да? Потому что вот это отсутствие идеологии…

О.Бычкова― А когда она плохо закончилась для страны?

И.Прохорова― Ну, в какой-то момент мы помним конец 80-х годов, когда произошел некоторый вообще общесоциальный взрыв. А долго-долго-долго общество меняется, как-то хочет жить по-другому, никаких способов нормальных вот этого диалога власти и общества. Перестает, как бы, да? СМИ не выражают разные точки зрения (во всяком случае, эти площадки сокращаются). В данном случае начинают происходить очень неприятные процессы.

Ну, вот, обратите внимание, как власть волнуется, когда очень низкая явка на выборы. И начинаются эти придумывания процентов, нагоняние людей, вбрасывание всяких ложных…

О.Бычкова― Нет, так власть же разве сейчас, наоборот, вот, по последним всяким голосованиям?.. Сейчас же, как бы, в общем, наоборот: чем ниже, тем лучше.

И.Прохорова― Нет, это не лучше, не в этом дело. А почему всё время пытаются тогда увеличить искусственным образом количество пришедших? Ну, сколько пришло, столько и пришло, да? Все эти вбрасывания бюллетеней…

О.Бычкова― Так вбрасывают же не пришедших, а вбрасывают, за кого надо голосовать.

И.Прохорова― Не важно. Ну, это так кажется, потому что… И справедливо власть боится. Апатия людей означает, что люди не доверяют власти, они перестают верить. А, ведь, хочется. Знаете, это же ситуация: вы выбрали, вы ответственны, да? Вот, терпите – вы же сами выбрали. А если люди не приходят и не выбирают, то в каком-то смысле этот даже ложный общественный договор – он вообще, как бы, не существует. Поэтому хочется, вот, заставить людей тем или иным способом прийти. А люди не приходят, потому что понимают, что всё это фикция – всё равно всё вбросят, да и кандидатов нету никаких, сейчас всё равно всех выставят и так далее.

Это плохой признак. Лучший и значительно более здоровый, когда люди бузят, которые чего-то предъявляют претензии. Это как раз нормальная жизнь. Да, где-то идут на уступки, где-то убеждают людей, что это неправда, где-то объясняют по СМИ. И так мы жили, в общем-то, какое-то время и довольно долго. И это всё ничего, ничего не разрушалось.

Вот, ситуация, когда людей вообще отрезают от возможности высказать свое мнение, опасна не только (НЕРАЗБОРЧИВО). Это прежде всего для государства. Оно теряет связь с действительностью, оно вообще перестает понимать настроения людей.

О.Бычкова― А оно думает, что всё хорошо.

И.Прохорова― Можно долго рисовать 86%. Потом ты начинаешь в эти проценты сам верить, да? А дальше начинаются страшные кризисные явления, а их невозможно решить, потому что общество по-другому реагирует и совсем не 86% поддерживают всё. А государство вовремя не принимает меры для того, чтобы снять напряжение.

О.Бычкова― Так государство себе самому нарисовало 86%.

И.Прохорова― Да. И начинает верить.

О.Бычкова― И начинает в это верить.

И.Прохорова― А это известно.

О.Бычкова― И думает, что всё хорошо, все всем… Раз все молчат, значит, все всем довольны.

И.Прохорова― А есть кое-где у нас порой, там, какие-то есть отщепенцы…

О.Бычкова― А, вот, дальнобойщики попытались там что-то перекрыть, а теперь они сидят уже сколько недель перед Химками или где-то там под Москвой, ну и всё, и можно просто внимание на них не обращать.

И.Прохорова― Вы знаете, а я всё равно считаю, что… Вот, акция дальнобойщиков, может быть, одна из немногих каких-то позитивных моментов, да? Это, все-таки, какая-то идея правового сознания – она в обществе существует, это видно. Это вовсе не интеллигенты, которых принято всегда обзывать плохими словами, это работяги, которые абсолютно лояльные, да? У них нет никаких политических амбиций и всё прочее. Но просто уже дошло до того, что невозможно жить и работать, они практически не в состоянии будут прокормить свои семьи.

Меня, например, в этой истории очень удручило, что я не увидела большой солидарности с ними в разных слоях общества. Очень как-то немного людей радостно приветствовало дальнобойщиков. А мне казалось бы, что здесь солидарность с ними должна была бы быть почти всеобщей. Потому что это затрагивает не только дальнобойщиков – дальше это будут какие-то, наверняка, в нынешней ситуации кризиса наступления на права каких-то других социальных групп.

О.Бычкова― Ну, вот это другая модель поведения, нежели та, которую нам описывает индекс Сбербанка, этот анализ Сбербанка.

И.Прохорова― Я не знаю, понимаете? Это надо смотреть, что они анализировали, как, что они считают индифферентностью.

О.Бычкова― Не-не-не, я другое хочу сказать. Что одни люди там (вот, их много), они перестали следить за рублем и баррелем, ну и, как бы, как-то вот живут своей там маленькой жизнью и каким-то образом выкручиваются и надеются на лучшее когда-нибудь. Другие как дальнобойщики…

И.Прохорова― Наши люди – чемпионы по выживанию, да?

О.Бычкова― Да. Другие как дальнобойщики – они пошли маршем и попытались что-то предпринять. На них просто не обращают внимание, да? Ну, вот, первое время какие-то были высказывания, а сейчас их не видят.

И.Прохорова― Ну, вы знаете, что значит «обращают не обращают»? Но, все-таки, там хоть какие-то попытки, что-то президенту пришлось сказать, что «Давайте, все-таки, пересмотрим хоть какой-то налог».

Понимаете, я бы сказала так. Вот, социальные подобные движения и даже не обязательно, что они сразу добиваются успеха. Но если это происходит, волей-неволей власть начинает, все-таки, думать хоть о каких-то компромиссах, да? Пересматривать какие-то законы, которые могут быть приняты ошибочно даже. Не то, что злонамеренно, но ошибочно непониманием какой-то ситуации.

Понимаете, когда это вообще прекращается, а идет исключительное законотворчество безумное… И мы знаем, сколько раз в истории России, к сожалению, происходили страшные взрывы социальные ровно по тем же самым причинам. Что вместо того, чтобы наладить диалог общества и государства, закручиваются гайки, не давая людям возможности высказывания, да? Всё это заканчивается плачевно, причем в моменты каких-то кризисов.

Вот так распалась вообще Российская империя (императорская Россия), так распался Советский Союз, между прочим, когда довинтили гайки до такой степени, что просто всё взорвалось.

Вообще я совершенно не поклонник социальных взрывов, потому что мы знаем, что это страшно, да? Это всегда откидывает общество назад, это огромное количество… Но я удивляюсь, как совершаются ровно те же самые ошибки просто классические просто как по нотам, которые уже стоило бы пересмотреть. И искать врага не в людях, которые высказывают отличную от официальной точки зрения, а в каких-то других вообще ситуациях.

И вот эта удивительная какая-то такая ресоветизация, которую я просто вижу, она меня удручает. Где этот исторический опыт, да? Неужели…

О.Бычкова― А где этот исторический опыт?

И.Прохорова― А вот именно, а почему этот опыт как-то все?.. Вот это, знаете, вот, я бы сказала так: «Доностальгировались». Вот, доностальгировались. Вот эта вся ностальгия, которая начиналась, вроде бы как, ну, так… Ну да, старшее поколение как-то там за свою молодость начало вспоминать.

О.Бычкова― Нет, она начиналась, ведь, как-то вполне невинно и даже художественно.

И.Прохорова― Именно. И художественно, и что, вроде бы, это примирение там со всеми. И всё, и всё это заканчивается (НЕРАЗБОРЧИВО), что мы возвращаемся обратно с самым худшим багажом, да? При этом государство даже (НЕРАЗБОРЧИВО). Последнее, что было в Советском Союзе пусть несовершенное, это, как бы, идея социального государства вообще выкидывается в помойку, а берется самое худшее из двух систем, я бы сказала так. Террор и, так сказать, вообще скручивание общества из старого, и абсолютный коррупционный такой беспредел из нового. И вообще это опасная смесь. Это опасная смесь.

О.Бычкова― Ну да. Еще у нас нефть, а еще у нас воины-интернационалисты практически тут уже, вот здесь. С нами.

И.Прохорова― Совершенно верно. Ну, значит, вот мы воюем, да? Мы, значит, нефть у нас падает, люди нищают. И… Понимаете, из всего можно найти выход, да? Можно какие-то вещи перестроить, но, ведь, никто не хочет этого делать. Это, наоборот, попытка всё заморозить, (НЕРАЗБОРЧИВО). Но молчим, мы можем молчать, конечно. Но, опять же, ситуацию-то это не меняет.

О.Бычкова― Спасибо большое. Это Ирина Прохорова, главный редактор «Нового литературного обозрения» в программе «Особое мнение».