РПЦ МП провела экспертизу устава "Свидетелей Иеговы", отказав им в праве называться христианами

да самой Библии дело редко доходит.

Собственно, это одна из причин, по которой православие сложно считать христианством.

А я подчеркаваю: -Исследуйте Писания,- чтобы понять, кто может называться христианином.

Сектоведение - внутриконфессиональная дисциплина, а не отрасль науки. Дворкин - профессор церковного учреждения и может считаться таковым только в его пределах. Религиоведение - внеконфесиональная отрасль науки, к которой сектоведение и сектоведы не имеют никакого отношения. Поэтому, экспертиза, проведенная РПЦ по заказу ГУВД - банальная профанация общественного мнения, предпринятая в расчете на религиоведческую безграмотность населения.

Комментарий удален модератором

В РФ зарегистрировано более 30-ти новых православных церквей (без старообрядцев) и многие не регистрируются, потому что на них начинается административное давление.

Комментарий удален модератором

Может это будет звучать так:

- христиане это те кто торгует табаком и водкой,

- отжимают во всех городах помещения,

- в нарушение Конституции РФ, лезут в школы и ВУЗы и т.п.

Комментарий удален модератором

- Андрей, откуда у Вас такие сведения? И почему Вы говорите, что в Троицу не верит больше половины протестантов? В частности, откуда такие сведения, что меннониты не верят в Троицу?

http://en.wikipedia.org/wiki/Nontrinitarianism

- Андрей, так "не верили в Сына Божия" или же "не были православными"? Разговор не о том, были ли они ортодоксами (а слово "православными" я вообще бы здесь не использовал, посколько в 6-ом веке, как и Вам это прекрасно известно, было ещё далеко до раскола Церкви на западную и восточную, и, соответственно, до появления терминов "католик" и "православный" в том смысле, в котором они понимаются сегодня). Разговор идёт о том, верили ли они в Сына Божия.

И Свидетели Иеговы вполне вписываются в общий контекст раннего христианства. Они не отрицают ЭПИТЕТА "сын божий" применительно к Христу, но понимают его совсем иначе, чем, скажем, католики.

Но вообще-то ссылки про не верующих в Троицу.

- Андрей, Вы сказали, что "БОльшая часть христиан века аж до 6-го не верила, что Иисус- сын божий". Никейское определение в этой Вашей фразе никак не фигурировало. Оно, как Вам известно, было принято в 325-ом году, т.е. в начале 4-го века, а христиане существовали и до 4-го века. Я полагал, что когда Вы говорили о "бОльшей части христиан аж до 6-го века", то Вы имели в виду всех христиан, когда-либо живших до начала 6-го века, а не только в 4-ом и в 5-ом веках. Я, по-крайней мере, когда задавал Вам вопрос, имел в виду всех христиан живших до 6-го века.

- И что же из этого следует? Что всем этим ангелам и праведникам молились и поклонялись, нарушая при этом заповедь о поклонении только одному Богу? Или что кого-либо из этих ветхозаветных "сыновей Божьих" считали единородным сыном? Сам факт того, что всех этих ветхозаветных сыновей Божьих было много, говорит о том, что никто из них не был и никогда и не считался единородным. А в Новом Завете Сын Божий назван был прямым текстом единородным.

Разница между ветхозаветным понятием "сыны Божии" и новозаветным "Сын Божий" кардинальная. Далеко ходить не надо, чтобы её увидеть - достаточно посмотреть на реакцию Иудеев, когда Иисус говорил о Себе как о Сыне Божием - для них это было равносильно тому, что Он называл Себя Богом, о чём они сами же и сказали, и за что не раз хотели Его побить камнями. Для них это было богохульством в высшей степени. А именование тех царей и ангелов в Ветхом Завете сыновьями Божьими для них богохульством не было. Я, честно говоря, довольно удивлён, что Вы смешали эти два понятия.

- Вы опять говорите о разном понимании термина "Сын Божий", а я Вам говорю о вере в Сына Божия, которая выражается в молитве к Нему, т.е. в молитве Иисусу Христу. Даже среди модалистов были те, кто молились Христу, и даже были такие и среди маркионитов.

А причём здесь Свидетели Иеговы? Мы же с Вами сейчас всё-таки говорим о христианах, живших до 6-го века. Давайте не будем отклоняться от заданной Вами же темы.

Итак ещё раз: Вы сказали, что большинство христиан до 6-го века не верило в Сына Божия - докажите мне это. Вы пока что смогли только указать на то, что среди верующих того периода были сильные разногласия в понимании термина "Сын Божий", но то, что большинство из них в Сына Божия не верило, Вы ещё не доказали.

- А теперь давайте поговорим о том же Вашем заявлении, но уже именно в контексте Никейского определения Сына Божия. Иными словами, о тех верующих, которые жили в 4-ом и 5-ом веках. Вы несомненно смогли показать, что было очень много таковых, которые не разделяли понимания "Сына Божия", определенного на Никейском соборе. Теперь докажите, что они численно превосходили тех, кто такое понимание разделял (Вы ведь всё-таки говорили о большинстве).

- Я думаю тут уже сразу, наверно, можно "забыть" о христианах периода гонений - это в основном 1-ый и 2-ой века - не думаю, что они до такой степени были увлечены своим подражанием, что отдавали за возможность практиковаться в подражании свои жизни. И давайте поговорим о тех, которые, как Вы говорите подражали, а не искренне молились Христу. Докажите мне, что тех подражающих было больше, чем тех, кто молился искренне. Мне страшно любопытно, как Вы это собираетесь сделать.

- Андрей, почему же я должен Вам что-то тут формулировать, когда утверждение о том, что "большинство христиан до 6-го века не верило в Сына Божьего", пришло от Вас, а не от меня? Получается, что вы сделали утверждение, а теперь просите меня определить те термины, которыми Вы же и орудовали в своём утверждении. (: Кому как не Вам должно быть лучше других известно, что Вы имели в виду под теми словами. Это скорее я должен у Вас спрашивать, что Вы имели в виду под словами "не верило в Сына Божия". Насколько я теперь понимаю, под этими словами Вы подразумевали только такую веру, когда понимание данным верующим понятия "Сын Божий" соответствует Никейскому определению, правильно? Если нет, то значит, я Вас по-прежнему неправильно понимаю - и в таком случае мне ещё больше нужно, чтобы именно Вы разъяснили, что имели в виду под словами "не верило" и "Сына Божия" в своём утверждении.

- Андрей, к сожалению, мне нанять Вас не представляется возможным. Вы мне просто скажите, неужели у Вас есть источник, который документально представляет цифры, которые достоверно говорят о численности христиан принадлежащих к каждому из тех разных взглядов первых 5-ти веков? И неужели у Вас есть источник, который даёт возможность достоверно определить, кто из них искренне молился Иисусу Христу, а кто всего лишь подражал?

"И учебник даже посоветую. На английском, правда"

- А его нету в интернете? Можно и на английском. Если же нет, то этим августом я появлюсь в России - будьте добры посоветуйте какой-нибудь учебник на русском, который на Ваш взгляд мне подойдёт, и который я мог бы купить в России.

Я же Вам уже объяснил, что библейское выражение "сын божий" означало очень много всего - от весьма скромного иудейского святого до ангела, демона, ЛЮБОГО человека, и многое другое. Поэтому вопрос: "Верили ли христиане в сына божьего?" заданный "ВООБЩЕ" - бессмысленен. Если, скажем, считать всё человечество "сынами божьими," то они, безусловно, в него верили, как и мы. Оно просто есть - в него даже не надо верить. Если иметь в виду Христа, то следует объяснить, что имеется в виду под "верой в сына божьего" в каждом отдельном случае.

Вот - неплохой источник на тему "кто и когда и во что верил": Bart D Ehrman, 2002. Lost Christianities: Christian Scriptures and the Battles over Authentication (Chantilly VA: The Teaching Company)

- Андрей, но ведь вопроса-то никакого не было. Было только два утверждения: со стороны Татьяны Поспеловой было утверждение о том, что Свидетели Иеговы не верят в Сына Божия, и второе, как комментарий на первое, было утверждение Ваше, цитирую: "Ну и что? БОльшая часть христиан века аж до 6го не верила, что Иисус- сын божий". Заметьте, что, откликаясь на утверждение Татьяны Поспеловой, Вы тогда не спросили у неё вначале, что она подразумевает под словами "верить в Сына Божия", а сделали, на мой взгляд, довольно сильное утверждение, и при этом Вы тогда не оговаривались, что всё-таки всё зависит от смысла вложенного в слова "верить в Сына Божия".

- Причём здесь я? Я уже пришёл позже, спрашивая Вас о том, откуда у Вас такие сведения. Возможно, Вам следовало вначале уточнить, какой смысл Татьяна Поспелова вкладывала в слова "верят в Сына Божия". Но моей целью здесь не является подловить Вас на слове или поучить Вас чему-то. Всё, что я хочу - это узнать от Вас, какой смысл вкладывали непосредственно Вы сами в слова "не верили в Сына Божия", делая своё утверждение (и, потом, узнав об этом, узнать также от Вас и то, какими Вы располагаете документальными доказательствами своего утверждения).

Если под верой в Сына Божьего иметь в виду то, что люди молились Христу - при этом каждый понимая Его по-своему как Сына Божия, то Ваше утверждение опять-таки неверно, потому что они все молились Христу.

Сейчас, на данном этапе нашего с Вами диалога, я так понимаю, что Вы в своём утверждении всё-таки имели в виду третий вариант - то есть, под словами "веровали в Сына Божия" имели в виду наличие у верующих "никейского" понимания Сына Божия. Правильно?

- Извините, Андрей, но это не так. Свидетели Иеговы Сыну Божьему не молятся принципиально, а те все молились.

Такое впечатление, что, говоря "веровали", Вы всегда ставите акцент всего лишь на наличие определённого понимания того, во что данный человек верит, а я ставлю акцент на факте его молитвенного обращения к Тому, в Кого он верит. И поэтому я уже обратил Ваше внимание на то, что даже и ариане (которых часто считают прототипом сегодняшних Свидетелей Иеговы), при всей их ошибочности понимания понятия "Сын Божий", или, лучше, при всём их расхождении в понимании этого понятия с теми, кто потом стали ортодоксами, не считали неправильным молиться и поклоняться Иисусу Христу. И они молились Ему. Свидетели же Иеговы, так же как и Мормоны, учат, что молиться Христу это большая ошибка и даже грех, и они никогда Ему не молятся. Тут-то и кроется колоссальное различие.

В конце концов, что отличает верующего от неверующего? Именно молитва. Неверующий, если он не верит в Бога, то он никогда и не станет Ему молиться. То же самое и насчёт христиан. Посмотрите в книгу Деяний - как Савл, до того, как он сам стал христианином, "отлавливал" христиан? Именно по этому признаку - по тому, что они обращались в молитве к Иисусу Христу (Деян. 9:14, 21).

Знаете, наверно идеология тем и отличается от религии (мы с Вами тут ниже уже затронули этот вопрос), что в религии обязательно должна присутствовать у людей молитва, в то время, как в идеологии важным является только единый образ мыслей носителей той идеологии.

Мало того, в любой религии, т.е. в любой системе верований, молитва всегда отделяет самое ключевое, самое главное в той системе, от вещей второстепенных. Например, у христиан есть многое, во что они верят, но они тому не молятся - они верят в Авраама, в Адама, в Моисея - в то, что все эти личности в своё время существовали и делали то, что о них написано в Библии - но при этом они им не молятся, а молятся они Иисусу Христу и Отцу. Это показывает, что Отец и Иисус Христос занимают у них ключевую позицию в их вере, в отличие от Авраама, Адама и Моисея.

- Объяснили и, похоже, полностью проигнорировали мой Вам на то ответ. Что-ж, придётся повториться здесь: скажите, молились ли Иудеи тем ангелам, иудейским святым, любым людям и т.д., которых Библия в Ветхом Завете именовала сынами Божьими? Если бы они это делали, то этим бы они нарушили бы первую же заповедь в их собственном законе - о поклонении и служении только Богу. Иудеи не считали богохульством называть тех ангелов и праведных людей сынами Божьими, так как для них то, что какой-то человек или ангел был назван сыном Божьим в Ветхом Завете, не означало, что он есть Бог. Но когда Иисус стал говорить о Себе как о Сыне Божьем, они это восприняли как неслыханное богохульство, и они даже сами сказали, что таким образом Иисус сделал Себя Богом (Иоанна 10:33), и тут же хотели Его за это убить. Спрашивается, почему в Ветхом Завете Иудеи не говорили, что Давид сделал себя Богом, когда он тоже давал понять, что он сын Божий (Псалом 2:7)?

Одним из таких коренных отличий является то, что новозаветный Сын Божий являлся единородным, а ветхозаветных сыновей Божиих было - хоть отбавляй, что само по себе лишало любого из них статуса единородного. Единородным Сын Божий был назван несколько раз в евангелие от Иоанна. Арий, один из главных еретиков периода ранней церкви, как известно, это евангелие признавал, и он и не отрицал того, что Христос был единородным (хотя и утверждал, что у Сына в вечности в прошлом было начало), из чего по крайней мере видно то, что "Сын Божий" в Новом Завете в его понимании отличался от "сына Божьего" в Ветхом Завете.

- Андрей, ваше заявление ("большинство христиан аж до 6-го века не верило в Сына Божия") как раз и можно отнести к категории "ВООБЩЕ", посколько вы тогда не только не сделали оговорки насчёт необходимости рассматривать каждый отдельный случай, но даже и не определили, что Вы сами имели в виду под понятием "верить в Сына Божия". Я всё-таки склоняюсь к тому, что Вы тогда имели в виду исключтельно веру с молитвой ко Христу, и с пониманием Его как Сына Божьего, соответствующим Никейскому определению.

Ваши слова еще раз доказывают, что церковь коммерческая организация, ничего не производящая, а зарабатывающая на религиозных ритуалах, не лучше чем различные колдуны и маги из объявлений, и реальной связи Бога и церкви нет.

"И как вы определяете наличие/отсутствие реальной связи Бога и Его Церкви?"

А Вы спросите у любого священнослужителя, он хоть раз слышал глас Божий или имел какой-либо с Ним контакт? Конечно он может сказать, что видел видения, но под грибочками и не такие видения бывают =). Разве Бог писал Библию? Разве Он придумал различные церковные обряды? Нет, всё это удел людей. Или Вы считаете что Бог скинул с небес каменные скрижали Моисею. Это смешно. А в заповедях всего лишь система социальных установок для людей, первый оформленный свод законов (скопированный, кстати, из египетской книги мёртвых). Или Вы считаете, что до появления 10 заповедей убить или украсть считалось хорошим делом?

"Миллионы верующих почему-то идут в Церковь молиться Богу, к священнику обращаются помолиться за них и ни у кого вопрос денег вообще не возникает. "

Исследования социологов показывают, что чем выше уровень проблем в обществе, тем выше его религиозность и наоборот. В нашем обществе проблем масса, вот и идут.

- Уважаемый Михаил, конечно, если считать христианами всех, кто себя христианами считает или называет - даже хотя бы потому, что они родились в стране, с большим христианским прошлым (у нас и в советское время себя христианами многие себя называли, не имея ни малейшего представление о Христе) - то в число христиан попадут многие, даже те, кто и в Бога не верят. И, по большому счёту, такое определение будет верно - в конце концов, даже Библия говорит нам, что термин "христианин" был придуман как раз не христианами верующими во Христа, а именно неверующими (этот термин был своего рода кликухой, презрительным названием) - а они, конечно, хуже кого-либо могли отличить христиан от лже-христиан. Я же всё-таки говорю о том, что делало самых ранних христиан христианами в их собственном понимании - т.е. как они сами отличали братьев во Христе от лжебратьев, причём ещё до появления гностиков, ариан, да и даже тех, кого Вы назвали "протоортодоксами-павликианами".

- Интересно, что что Вы сами же, выдвигая свои здесь аргументы, на неё же и ссылаетесь.

"Присутствующие в Библии указания, как относиться к иноверцам принадлежат культовому регламенту религии древних иудеев, а не христиан"

- Я говорил не о ветхозаветных указаниях, а об указаниях данных верующим в Иисуса Христа в Новом Завете, например, "Если же согрешит против тебя брат твой ... скажи церкви, а если и церкви не послушает, то будет он тебе язычник и мытарь" (Матфея 18: 15,17) или "Не всякому духу верьте, но испытывайте духов от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире. Духа Божия и духа заблуждения узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога" (1-е Иоанна 4:1,2).

- Вы внимательно прочитали мои слова? Я говорил про обращение в молитве как к Отцу, так и к Иисусу, иными словами необходимо и то, и другое ("...а наше общение - с Отцом и Сыном Его иисусом Христом" (1-е Иоанна 1:3), "Кто не чтит Сына, не чтит и Отца, пославшего Его" (Иоанна 5:23))

- Мало того, Сынами Божьими в Писаниях именовались даже и ангелы (Бытие 6:2, Иов 1:6), и если, кто их тогда так именовал, то никакого богохульства в том не было. А я же Вам всё-таки говорю про веру в ЕДИНОРОДНОГО Сына Божия, который существовал ещё до сотворения и тех же ангелов и царей ("Бога не видел никто никогда; единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил" (Иоанна 1:18), "Всё через Него начало быть, и через Него ничего не начало быть, что начало быть ... В мире был, и мир через Него начал быть, и мир Его не познал. Пришёл к своим, и свои Его не приняли (Иоанна 1:2, 10, 11), "Верующий в Него < в Сына Божия > не судится, а не верующий уже осуждён, потому что не уверовал во имя единородного Сына Божия" (Иоанна 3:18)); таковым никто из царей или даже ангелов быть не мог хотя бы по той простой причине, что их было много, а "единородный" значит "один".

- Ошибаетесь! Распространение понятия о том, что Иисус является Богом, была ещё до "эволюции прото-ортодоксов": Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой! Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня: блаженны не видевшие и уверовавшие" (Иоанна 20:27-29), да даже ещё и до распятия Иисуса: ""Я и Отец - одно". Тут опять Иудеи схватили каменья, чтобы побить Его ... "Не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство - за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом!"" (Иоанна 10: 30, 31, 33), "Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня Филипп? Видевший Меня, видел и Отца; Как же ты говоришь: "Покажи нам Отца"? (Иоанна 14:9).

- Если говорить том, о чём я говорил, т.е. о вере первых христиан, которую я уже описал выше (повторюсь: о вере в единородного Сына Божия - который был равен Богу и был Им - пришедшего во плоти), то как гностики, которые отрицали физическую плоть Иисуса, так и ариане вместе со Свидетелями Иеговы, отрицающими равенство Христа Богу, так и мормоны, отрицающие единородность Христа(утверждая, помимо всего прочего, что Люцифер Его брат), в этот список не попадают.

А что касается отличения истинных братьев от лже-, то их отличала и отличает каждая группа. Но - по-разному. Каждая группа была христианами В СОБСТВЕННОМ понимании. И гностики, и манихеи, и ариане, и так далее по сей день.

- К чему Вы, Андрей, написали это, мне не совсем понятно. Если бы Вы внимательно прочитали этот мой комментарий, то Вы бы увидели, что я именно об этом и говорил: прежде, чем решать, кто из них христианином являлся, а кто - нет, мы должны договориться о том, что мы сами подразумеваем под словом "христианин". И если мы условимся, что христианами будем считать всех, кто сам себя считает христианином, то, безусловно, среди таковых будут и те, которые не молятся Иисусу.

- Я человек неучёный. Будьте добры, объясните, что Вы здесь подразумеваете под "эмпирическим критерием". И причём здесь идеология? Мы ведь говорим о живых людях, а не об идеологиях.

"Поэтому, если кто-то себя называет "фашист" или "христианин" - то, видимо, так оно и есть"

- Действительно ли так? Если следовать такому определению, то любой, скажем, наш советский разведчик (наподобие Штирлица), работавший во время Второй Мировой в тылу врага, является фашистом, а не антифашистом, посколько он несомненно тогда называл себя фашистом.

Вообще, я в определённой степени согласен с Вашим определением, но мне кажется, здесь есть необходимость в определённой оговорке.

Под отсутствием "эмпирического критерия" я имею в виду то, что о религиях нельзя сказать что они "верны" или "ложны," как и о любых идеологиях. У них нет эмпирического критерия истинности. Факт "обезьянности" или "космонавтности" эмпирически проверяется. Поэтому некто, считающий себя космонавтом и на этом назойливо настаивающий, оказывается в дурдоме. Верующий же ВО ЧТО УГОДНО (и называющий себя хоть Аллахом, хоть Христом, хоть кем) не оказывается в дурдоме, если он не делает чего-то, нарушающего общественный порядок. Я, конечно, имею в виду светское и демократическое общество. Потому что такое общество веротерпимо, но одновременно, ввиду отсутствия критерия истинности применительно к вере, не судит о том, какая вера "истинна," а какая "ложна."

- Михаил, да при чём здесь я? И причём здесь моя индоктринированность? (Честно говоря, здесь в индоктринированности с лёгкостью можно заподозрить Вас - вместо того, чтобы представить свои аргументы, если они у Вас есть, конечно, есть, Вы, как только "почуяли", что у Вашего оппонента есть свои аргументы, тут же объявили: "Всё неверно", и убежали от диалога). Да забудьте Вы про меня - объясните здесь, почему по Вашему "всё неверно" хотя бы ради тех, кто "незаиндокринирован" и случайно придёт сюда и будет читать эту страницу.

Это весьма забавно - я Вас ни в какую веру обращать не пытался, да я даже и правильность той или иной веры или того или иного вероучения не отстаивал, а Вы меня почему-то тут же определили меня как "заведомо индоктринированного", с которым диалог невозможен. Всё, что я сделал - это просто-напросто поведал о некоторых положениях веры ранних христиан и, в качестве подтверждения, сослался на Библию, исключительно как на имеющийся исторический документ. Я даже никакого догматического спора с Вами вести не пытался!

Я сказал Вам, что отличительным признаком ранних христиан было то, что они молились и Отцу и Иисусу. Вы почему-то "прицепились" только к "Отцу", говоря, что и В Ветхом Завете иудеи молились Отцу, но Вы совсем забыли, что я сказал "и Отцу и Иисусу". Когда же я Вам об этом напомнил, то Вы на это ничего не сказали, а потом последовало Ваше решительное, но совершенно не аргументированное "всё неверно".

Оно и удивительно, что Вы, "обвиняя" меня в заведомой индоктринированности, сами вели себя в течение нашего диалога именно таким же образом. А мне по-прежнему очень интересно, как вы объясняете неверность приведённых мною аргументов.

"И количество лет усердных занятий чем-либо, увы, но само по себе никогда не становится гарантией того, что находишься на верном пути:) Пройдет время - поймете сами..."

- В принципе, я могу эти же Ваши слова переадресовать Вам же, но изначально наш разговор всё-таки не о том, кто из нас на верном пути, и не о том, когда один из нас это поймёт, а о тех конкретных вопросах, которые мы с Вами здесь обсуждали. Давайте не будем отходить от темы и будем всё-таки "поближе к тексту": обоснуйте Ваши утверждения о неверности всего того, что я здесь сказал - если я не пойму, то, может, кто другой здесь поймёт.

Но вот как такой договор возможен в светском государстве - для меня загадка.