Тимошенко: "У меня никогда не бывает ни истерических, ни панических настроений"

«Только тот, кто не имеет мозгов, может бегать от партии к партии, от фракции к фракции»

- Считалось: «с вещами на выход» из БЮТ первыми пойдут бизнесмены, а пошли мозги фракции. Портнов, автор «Украинского прорыва» Полунеев. Почему так?

Полунеев к «Украинскому прорыву» не имеет никакого отношения.

- На съезде вы говорили: он – автор экономического блока.

На этапе подготовки документа, он просто подавал предложения. Частично они были учтены.

Вообще мне сейчас хочется говорить не об этих продажных единицах, а о ста тридцати депутатах Верховной рады, которых ломают, пугают и искушают. Травят и возбуждают уголовные дела. Хочу с персонально поблагодарить каждого, кто не вцепился зубами в кусок дармового мяса от Януковича,

- А мне хочется, чтоб вы пояснили таки причины утечки мозгов.

Мозги, как раз, во фракции остаются. Только тот, кто не имеет мозгов, может бегать от партии к партии, от фракции к фракции, теряя лицо перед семьями, соседями, детьми и внуками. Демократия - это, в том числе, готовность политиков со своими партиями работать как во власти, так и в оппозиции. Не предавая и не делая из этого трагедии.

- Изжить конкуренцию в демлагере просто: достаточно либо законодательно ликвидировать блоки, либо просто умертвить БЮТ, оставив «Батьківщину». Кто хочет – пусть присоединяется.

Предпочитаю строить отношения с партнерами на демократических принципах. Именно потому ни одной нашей партии-партнеру я не выдвигала требования вливаться в «Батьківщину». Только добровольное объединение людей, делающих общее дело, чего-то стоит.

- Добиваясь досрочных парламентских, начали б с малого – защиты местных выборов. Еще не факт, они состоятся в марте 2011-го, как анонсировано. Хотя, любые выборы вам сейчас не слишком выгодны. Ваша команда не в той форме, да и общественные ожидания, опять таки… - велик риск получить не слишком хороший результат.

Янукович дал команду коалиции проводить местные выборы осенью - в октябре или ноябре. Но недопустимо, чтоб любые выборы проходили не по Конституции – по указке Януковича. Отмена местной кампании этой весной - беспрецедентна сама по себе. Еще один пример коррозии демократии. Янукович решил сперва расставить админресурс, сформировать всю вертикаль исполнительной власти, а уже потом устраивать местные выборы. Как всегда фальшивые. А Конституция? Основной Закон он читает так же, как Чехова, Ахматову. Хоть это и не осложняет ему руководство страной.

Относительно готовности нашей команды… Мы настаиваем на том, что любые выборы должны проходить тогда, когда это предусмотрено Конституцией. Все. Точка.

«Интересно, если бы в 2004-м я призвала людей на Майдане голосовать «против всех», стал бы Ющенко Президентом?»

- Готовы ли выйти на съезде перед соратниками, признать: в кризисе нашей команды, во многом, виновата я. Я работала в Кабмине и не занималась партией. Чувствуете за собой «грешок»? У Турчинова на БЮТ времени тоже не хватало - вот и получилось то, что получилось

(долго думает перед тем, как ответить, - С.К.). Знаете, я горжусь нашей командой, нашими партийными структурами, рядовыми членами партии. Такой идеологически верной команды, которая есть у «Батьківщини», у других политсил нет!

Я довольна командой, но недовольна частью депутатского корпуса – как в ВР, так и на местах. Только проданная-перепроданная часть депутатского корпуса - это не вся партия.

- Так вы же лично списки кандидатов в депутаты утверждали!

Стоит учитывать: это была первая попытка пропорциональных выборов в местные советы. Первая! Кадровый отбор оказался частично неэффективным, в том числе по этой причине. Вышло приблизительно: 70 на 30. 70% - честная команда, которая служит людям; 30% - слабые перед соблазнами власти и денег люди.

Но, мы делаем выводы. Сейчас начали перерегистрацию всех своих фракций в советах всех уровней. Останутся лишь самые достойные. Те, кто начал работать с властью, будут исключены из партии и фракции.

- Вы говорите так потому, что вам партийные чистки не слишком выгодны? Во-первых, болезненны. Во-вторых, не хочется создавать кадровый резерв для новой власти. В-третьих, подо что – какие концепции, стратегии развития, привлекать новых людей. И откуда вообще взять новых людей?

Я не знаю ни одного политика, ни одной команды, которая, пребывая у власти в кризис, работая в условиях саботажа и черной TV-пропаганды в ситуации, когда «все против одного» получила бы такой достойный результат на выборах. Поэтому не надо унижать и дискредитировать мою команду, выдержавшую два года и не превратившую Украину в Грецию или Исландию.

Просто существует определенный информационный вирус: выборы проиграла команда. Это лишь вирус и ничего более.

Тем более, вместе с фальсификациями Януковича, которые я оцениваю в 6-7%, мы отстали всего на 3%.

- В выборах мэра Киева – досрочных или плановых, участвовать намерены?

Нет, я не буду этого делать.

- Каковы причины вашего поражения на президентских? Перечислите несколько основных.

Первое – сработала упомянутая технология «против всех», которую оплачивала Партия регионов, а пропагандировали, в основном, мои побратимы по демлагерю. Именно они, считаю, ответственны за приход Януковича.

Второе – то, что Ющенко сохранил на посту Генерального прокурора, ставленника Януковича. ГПУ – единственный орган, который имел право и был обязан препятствовать фальсификациям.

Третье – новый закон о выборах Президента, который был принят за три дня до второго тура выборов и за два часа подписан Ющенко. Закон, вернувший все фальсификации 2004-го.

Интересно, если бы в 2004-м я призвала людей на Майдане голосовать «против всех», стал бы Ющенко Президентом?

- Если б можно было вернуть время, что бы вы изменили такого, что позволило б выиграть кампанию?

Отменила кризис в мире, как следствие - в стране.

- Ваш главный враг был - не Янукович, а кризис?

И кризис тоже.

- Томенко говорил: обманные результаты экзит-пола первого тура - при том, что вы-то понимали, что они обманные - подействовали на вас расслабляюще.

Это неправда, фундаментальные фальсификации были и в первом туре, и во втором. Национальный экзитпол и был единственной правдой, которую потом просто зачистили.

- Ваши оппоненты всегда отвечали: куда вы смотрели, вы же – власть. Фальсификации – прерогатива власти.

Об этом я уже сказала. Властью был Ющенко, а я - оппозицией.

…Был и третий фактор проигрыша - центральные каналы телевидения. Украинская олигархия мечтала, чтоб Янукович вернулся. Мечтала! Для этого – с частот всех своих каналов - они просто уничтожали правительство.

- Зачем вы так? На «Украину» главного олигарха Рината Ахметова вы имели практически свободный доступ. С Пинчуком у вас тоже были нормальные взаимоотношения…

Дело не в ток-шоу - в том, как формируются новости. Правительство уничтожали буквально каждым сюжетом. Применялись манипулятивные технолоии, создававшие у зрителей впечатление: в правительстве сидят люди, которые вообще ничего не понимают. Если мы ничего не понимаем, то как – без НБУ, без Президента, без большинства в Раде, выстояли в кризис?

- За столько времени во власти, имея столько олигархов в собственной фракции, вы могли купить любое СМИ, любой канал.

Я против купленных, проданных и перепроданных средств массовой информации. Считаю, пока мы не создадим общественное телевидение и радиовещание - не станем демократической страной. Политизированные олигархи не должны формировать для страны фальшивые ежедневные новости.

«Янукович существенно глупее Кучмы»

- Были у власти – могли создать. Ладно, меняем тему. Вопрос, на который не смог дать внятного ответа Турчинов. Очевидно, вам необходимо выработать и презентовать новую концепцию, стратегию деятельности оппозиции, очертить новый курс развития. Критика власти, блокирование трибуны – еще не стратегия и даже не тактика.

Хочу напомнить: когда в 2005-м пришла новая команда, год оппозиции в стране в принципе не было – она разбежалась по всему миру. Кто остался – голосовал в полном составе за законопроекты власти.

Первый год ПР и сателлиты были полностью деморализованы, поэтому говорить о том, что мы, как оппозиция, недорабатываем, неправильно. Мы работаем с первого дня.

- Я спрашиваю о концепции.

Программа деятельности оппозиции разработана. В деталях, причем. Включая реформу нашей партии.

- Где эта программа, посмотреть на нее можно?

Знаете, оппозиции не настолько легко работается, чтобы информировать власть о своих настоящих планах.

- Ясно. Полгода тому назад вы утверждали: «при моем президентстве не будет никакого коалиционного правительства»…

Да, а будет правительство, сформированное из профессиональных людей.

- Тогда это смахивало на авторитарные замашки. Но, сегодня, говоря, что лидер сам формирует команду, вы наступаете на те же грабли. Приди вы завтра к власти – обречены создавать коалиционные союзы, следовательно – получите то же «коалиционное одеяло».

Мы должны ставить перед обществом и партией цель: не позднее 2012 года вернуть Украину на демократический, европейский путь развития. Для этого на выборах нужна очень высокая концентрация усилий. Нужно сформировать большинство в триста голосов. Тогда можно будет все восстановить, вернуть стране всё, что забрали, и отправить Януковича на покой.

Поэтому сейчас для осуществления стратегии я намерена привлекать в команду тех, кто не просто молодой и умный, а, прежде всего тех, кто имеет принципы, и кто хотя б раз в жизни смог удержать удар, прошел испытание искушением и способен этому искушению противостоять.

- Лично у вас какие искушения были?

Когда Кучма громил Лазаренко, как своего потенциального конкурента на президентских выборах, я тогда еще возглавляла крупную бизнес-структуру, но уже входила в политику и понимала: политике суждено стать моей жизнью. Так вот, тогда представители Кучмы приглашали меня – предлагали создать для ЕЭСУ благоприятные условия, главное - регулярно носить им «золотые яйца». Я отказалась. Решила: лучше лишиться бизнеса, чем чести в политике.

- Защитили, таким образом, Лазаренко?

Причем тут Лазаренко? Его, к тому моменту, уже не было в Украине. Я защитила себя от искушения – быть своей в коррупционном окружении Кучмы.

- Сразу после кампании, вы признались узкому кругу: «регионалы» получили победу заслуженно – сработали грамотно и четко.

Мне не принадлежат эти слова и подобные признания. Я так не считаю. Победу они украли.

- Могу назвать присутствовавших при разговоре.

Да, я знаю, бревно Ленина на субботнике несли все.

Ведь, дело даже не персонально в Януковиче, а в принципах, на основании которых народ будет выбирать президентов в дальнейшем. Если страна нормально относится к тому, что президент, пользуясь должностью, может забрать у Украины все, что ему нравится – топорно, нечестно, нагло, да еще и открыто этим бравировать, вряд ли такая страна будет успешно развиваться. Общество не должно понижать планку требований к главе государства, даже за добавку 75 гривен к пенсии.

- Кто, на ваш взгляд, большее зло: Кучма или Янукович?

Это люди одного, если можно так выразиться, порядка. Для них обоих в политике главное – успеть хорошо заработать. Семья Кучмы из власти ушла миллиардерами. Семья Януковича начала делать тоже самое. Янукович только лишь существенно глупее Кучмы. Это как два штамма гриппа. Чем новее штамм, тем он агрессивней.

- Кстати, вы свою декларацию уже сдали?

Я это всегда делаю вовремя.

- Из года в год, в ней ничего не меняется.

Меняется сумма служебного оклада, сумма заработков моего мужа. Не радикально, конечно, но меняется. Или вы видели, что я взяла 34 тысячи га для охоты в аренду на 49 лет, как это сделал Янукович? Или у меня 13 га, как у Ющенко в Безрадичах? Возможно, вы нашли у меня госдачу?

- Да, вы у мамы в днепропетровской хрущевке прописаны!

Во-первых, это не хрущевка, а полноценная квартира.

Во- вторых, из-за своей политической борьбы, я постоянно нахожусь под угрозой политических репрессий, возбуждения уголовных дел. Вот, сейчас этот период снова наступил… Свою семью, их спокойную жизнь, я пытаюсь защитить, поэтому ничего не оформляю лично на себя. Это не моя специфика – специфика всей украинской политики.

«Да, Януковича нужно пережить. Вопрос в том, какую цену мы за это заплатим»

- Так вот, насчет Кучмы и Януковича… При Кучме вас закрывали в СИЗО; пришел Ющенко – оппозиция разбежалась, сами говорили; сегодня на допросы, конечно, вызывают, но, объективно, серьезной угрозы нет – вы это понимаете. Так, может, власть Януковича не столь плоха?

Просто оппозиция не трусливая.

- Известно: накануне инаугурации Ющенко гарантировал Кучме неприкосновенность и спокойную старость. Как думаете, сам он от Януковича аналогичные гарантии получил?

Не секрет, что именно Ющенко успешно воплотил в жизнь победу Януковича. Меморандумами, универсалами, войной в демократическом лагере, технологией «против всех» и многим, многим другим. За это получил индульгенцию, госдачу и право быть любимой оппозицией. Грустно.

- В 2005-м вы как-то сказали: Ющенко просто надо пережить. Перефразируя уже звучавший вопрос: может, Януковича тоже нужно пережить?

Да, нужно пережить, я согласна. Вопрос лишь в том, какую цену страна заплатит за этот исторический опыт, сможем ли вернуть стране то, что сейчас теряем. Вот что меня тревожит. Ну, а в том, что он уйдет бесславно, позорно и быстро, не сомневаюсь.

- Многие полагают: вы бы «закручивали гайки» не менее рьяно, чем сейчас Янукович. Только вы, в отличии от Виктора Федоровича, умеете красиво объяснить что угодно.

Да, закручивала бы гайки очень жестко, но для проведения реальных реформ.

Ни одного решения, подобного тем, которые Янукович сейчас навязывает Украине, я бы не приняла!

Судя по сообщениям российских СМИ, по высказываниям Азарова и Грищенко, теперь они намерены приватизировать крупные госмонополии: НАК «Нефтегаз», Энергоатом, весь авиапром, Укргидроэнерго, машиностроительные заводы. Приватизация задумана бесплатная через создание совместных предприятий, без учета национальных интересов, зато – я не сомневаюсь – в пакетах акций будет вмонтирован интерес лично Януковича и его окружения.

Украину планируют лишить монопольного права торговать электроэнергией с Европой. При том, что до создания общей с ЕС энергосистемы нас отделяет один шаг. Проделай мы его – получили б право значительный объем украинской электроэнергии отправлять на экспорт в ЕС и получать за это немалые деньги. Скажите, почему «Газпром» никому не отдает свое монопольное право торговать газом, в том числе, в европейском регионе? А почему Янукович так унижает страну?

В соглашениях, запланированных к подписанию Януковичем с РФ, заложена полная сдача Укргидроэнерго и Энергоатома. Почему? В Украине отпускная цена атомной и гидроэлектроэнергии – приблизительно полтора цента за киловатт. В Европе – 17-18 центов. То есть, более чем в 10 раз выше. Поэтому хотят создать частное совместное предприятие, для продажи наше дешевой электроэнергии в Европу. Эти компании получат на одном киловатте десятикратную прибыль! А граждане станут платить за электроэнергию значительно больше, бюджет недополучит миллиардные прибыли, зато Янукович ими завладеет на частной основе.

Об этом нельзя молчать! Даже если возбуждают уголовные дела.

- Сложно поверить в то, что вам – в бытность вашу при власти – россияне ничего подобного не предлагали. Путин говорил…

Мне подобные предложения озвучивать бесполезно. Это знают, в том числе – россияне. Мне кажется, они до сих пор не могут поверить в то, что Янукович готов творить подобное.

Вообще, дипломатические переговоры – процесс весьма непростой. Начинаются, они, как правило, с радикальных условий каждой из сторон, которые постепенно смягчаются, в результате достигается взаимовыгодный компромисс. Поэтому важны даже не сами переговоры, а то, что, в результате, подписывается. Раскрывать и комментировать все переговорные процессы невозможно и не нужно.

- Азаров говорит, Дубина ездил в Москву с чистыми, но уже подписанными листами.

Это радикальная неправда.

«Я хотела усмирить амбиции Януковича постом Президента с незначительными полномочиями – как в Германии»

- Год назад вы с Януковичем едва не «поженились». Если б вы его додавили – не было бы всего, происходящего сегодня. Жалеете? Ведь он передумал буквально в последнюю минуту. Правда, для всех это стало неожиданностью.

То, что я делала год назад, считаю абсолютно правильным. Знала: из-за разногласий в демлаере, из-за кризиса, из-за начавшейся возрождаться цензуры в СМИ, шансы Януковича на победу в прямых выборах велики. Знала, что для Украины эта победа станет трагедией. Так, собственно, и вышло.

Поэтому тогда я хотела добиться перехода на парламентскую форму правления. Добиться того, чтоб амбиции Януковича усмирил пост президента с незначительными полномочиями, сопоставимый с постом президента Германии. Я была уверена: такой путь для Украины правильный. Пойди мы по нему – не сидели б сейчас тут с вами и не обсуждали бы разрушение ключевых ценностей страны.

- Наконец-то вы признаете, насколько серьезными тогда были эти переговоры.

Я говорю об этом уже довольно длительное время. Да, для меня, как политика, это не было приятным решением – слишком хорошо я знала цену Януковичу и его окружению. Они не намерены строить правовое демократическое государство. Их цель – заработать любой ценой. Я была уверена, что лучше минимизировать их представительство во власти и дальше вести страну по европейскому пути развития, чем рисковать.

Я помню, какой отпор эта идея получила в обществе, в демократическом лагере, в журналистских кругах… Но, я делала все, от меня зависящее. К сожалению, процесс был сорван. Не мной.

- Так попробуйте еще разок.

Сейчас это невозможно. Время упущено, возврата не существует.

- Значит, возглас «пропало все!» трактуется буквально. «Пропало все!», когда Янукович отказался «дружить семьями».

Я вам напомню, что фраза «пропало все!» касалась не конкретных обстоятельств, а того, что с экрана исчез текст. К тому же, у меня никогда не бывает ни истерических, ни панических настроений. Я знаю, что из самых сложных ситуаций выход всегда есть.

- Когда, лично для себя, поняли: Янукович – президент и ничего уже не попишешь?

Я очень хорошо помню тот момент. Момент, когда Высший административный суд самоустранился от правосудия. Доказательства не значили ничего, политическая коньюктура решила все вопросы. Суд предал страну.

- Напоследок. Вы как-то сказали: с детства точно знали, что возглавите страну. Это ваше «знание» уже сбылось или все еще впереди?

Я уверена: страна обязательно получит достойную власть.