Слепое пятно социальной лингвистики

Это позволяет высшим животным и человеку жить в сложном мире. А Ваше "примитивное устройство" может "жить" только в примитивном мире, в специально организованной кем-то ситуации.

Конечно, "мышление не тождественно сознанию", но "мышление" - функция "сознания" (..."функциональная диагностика" об этом говорит :):):) ) Что является результатом мышления не обсуждается (можно просто упростить и сказать, что "мысль")

Ну давайте, я скажу открытым текстом: мне не понравилось, что "мышление" определено Вами, как "процесс выбора оптимального поведения на основе моделирования ситуации". Скорее всего это не так: оптимизация - лишь одна из "программ" по которой работает мышление. А что такое (чем является) "мышление " - это как раз и интересно.

А "моделирование ситуации" скорее всего излишне к упоминанию - ЛЮБОЕ живое (отличительный признак) ведет себя на основе модельных представлениях о среде своего обитания.

Изначально нужно отталкиваться от решения вопроса - является ли язык(изначально Речь) естественным продуктом эволюции или же представляется артификацией цивилизацией (цивилизациями) на человекоподобном материале.

Является ли стремление к труду эволюционно врождённым у человека или это результат социальной необходимости?

Если нет, то тезис, что труд создал человека неверен, потому что для осуществления трудовой деятельности должна существовать достаточно развитая коммутативная система.

Вот поэтому правильный тезис - Слово создало человека

А как передаётся Слово? Только в процессе обучения - ПОВТОРЕНИЕ мать учения.

Значит язык не мог возникнуть эволюционно сам по себе, мы лишь повторители, ретрансляторы языка и содержащихся в нём знаний

Сюда же я смело отношу и сам язык как обобщение понятия речи.

Язык птиц, зверей, растений скорее образное понятие "сигнальной системы".

Совершенно верно, чтобы имелась возможность реализации речи неким сообществом, необходимо иметь некий функциональный аппарат (организацию мозга и органов коммуникации (зрение, слух, артикуляц.аппарат, кисть руки))

"Мозг в своей структуре (в "железе") фиксирует осваиваемые данные (не так, как современный компьютер). Строй речи соответствует структуре мозга." - соответствие формы и содержания.

Разум (сознание) это способность соотносить абстрактную схему с акреальностью. Животное не способно рассуждать в абстрактных категориях. Поэтому любой искключительно прагматический человек является скорее животным нежели человеком. Естественно грань между человеком и животным является не строгой, а размытой как волновая функция электрона

Не отличается от животного лишь такой прагматичный человек, который действует на основе слабого прогноза изменения ситуации.

Это просто некое проявление «человеческого шовинизма» считать себя выше других живых.

Вот, к примеру, можете вы узнать и сообщить собрату по виду (после прогулки по лесу); «Где, и как найти объект, излучающий в конкретном интервале ультрафиолетового диапазона». А вот пчела – может!

И в этом смысле, язык – следствие эволюции (и его генома, и сообщества носителей этого генома). А «язык» (и «слово») - как создатели человека….. Это и немного наивно (сразу возникает аллюзия на Учение…), и уж очень артифицировано :):):)

Просто, если вернуться к вопросу основной темы, то предложение "изучать язык пчел, гусей и людей как единую систему" требует какого-то обоснования (а не только уважения к братьям нашим меньшим).

Интрига в том, что все на свете обладает такой способностью, это свойство мира, а не вещества. Но если нет фундамента, то нельзя принять ни одной концепции в качестве верной. В том числе и вашу. Вы не сможете ответить почему так, а не иначе. Вот здесь главный вопрос, он методологический, то есть, философский. И пока он не решен, или хотя бы не сформулирован, принимать какие-то модели нет основания. Во всяком случае в той области, которую принято называть научной. В качестве хобби можно, но это как-то не воодушевляет, потому что нет гарантии достижения результата. Искусственный интеллект так построить не удастся. Возможно, с помощью мышления изучить мышление вообще нельзя.

===

Можно сказать что мышление есть функция сознания, а можно сказать что сознание есть результат работы мышления, и то, и другое будет верно и неверно одновременно.

Мышление ведь никогда ранее не изучалось научно, оно всегда относилось к гуманитарной области, а там нет ясных научных целей. Но теперь-то мышление рассматривается как предмет исследования, а точка опоры отсутствует, научный инструмент некуда воткнуть )

По идее тут смотрите как получается. Вот есть научный рад: физика, химия, <разрыв>, биология, <разрыв>, психология, социология итд. И вот в эти разрывы нам надо вставить какую-то науку, которая замкнет ряд, соединит разорванные половинки. Но мы не знаем даже как клетка работает. И не потому что не можем посмотреть, все видим, все свойства участвующих соединений известны, но почему работает - совершенно непонятно. Нет управления, оно ничем не координируется и не синхронизируется, а работает само. А мы не умеем такие процессы понимать, потому что не все знаем о природе. Мышление тоже на чем-то неизвестном основа...

Каким образом квантовый уровень порождает макромир? Через статистику. Это такой механизм свертки недетерминированности в детерминированность. Каким образом он реализован, почему работает теория вероятностей, чем обеспечен закон больших чисел? - вот если на эти вопросы постараться ответить, то можно продвинуться в понимании мышления. Вернее в понимании того, как соотносятся информатика и мышление.

Когда мы его сделаем, он лучше нас сообразит зачем он нужен )

Ну, это Вы наверно пошутили? Раз уж доказано «строго», да еще «научно», то интересно, в каком это формализме присутствует такой параметр, как «воля»? А квантовая механика не рассматривает ни «сознание», ни «мышление» в качестве объекта исследования.

Про «физический смысл» - не понятно (что Вы имеете в виду….)

Нельзя растекаться уж совсем по всему ( коллективное, индивид, мозг, нейрон, молекула, атом) - сознание есть функция живого. А сознание, как «свойство мира»…. - это просто поэзия.

... не реализовано, поскольку нет модели явления.

... но причем здесь "воля"?

И то не всегда: например, вся неравновесная термодинамика активных сред есть результат осмысления решения прикладных задач (Пригожин, Хакен,....)

А где было сказано, что наука порождает идеи? Хотя это было бы правильно! (ну, понятно же что это просто такая форма представления источника идей) :)

Воля - это то, что придает действиям целенаправленность. Почему именно это слово используется в кибернетике? Наверно потому что наука развивалась на западе, а у нас потом просто перевели термины.

Чтобы произошло осмысление, нужно не только учебники читать, но и гулять по осеннему парку, кормить птиц, а в детстве строить куличики из песка. Зачем все это, можете ответить? Никто не знает, но без общения с природой человек ученым стать не сможет, он не сделает открытие, а будет только бумажки перекладывать с места на место, руководствуясь комбинаторикой )

...что, действительно в кибернетике используется термин "воля"? Не как худ. образ, а как научній термин?

Есть ли или нет какой-либо "комбинаторики" в сознании неизвестно. "Комбинаторика" употреблена лишь как пример того, что порождение чего-то нового может быть детерминированным (думаю, что, скорее всего так оно и есть ).

"Механизм" - здесь термин употреблен в стандартном смысле, как "способ реализации явления". Природой, естесственно. Не придирайтесь!

.

В 60-х годах еще писали "ситуация заставляет философию и психологию позаботиться о более конкретном и четком определении таких понятий, как мозг и мышление, воля и разум, цель и идеальное, машина и человек и многих других понятий, чтобы удовлетворять запросы кибернетики"

... а то, что нужно, гулять, кормить птиц, читать поэзию ..... и т.д. чтобы произошло "осмысление" , наверно, правильно, но это из области художественных образов и ..... агностицизма :)

Живое существует совсем по-другому, чем физические объекты. И дело тут не в высокой сложности явления, сам принцип другой. Из бильярдных шаров живую клетку не соберешь. Протоны и электроны - это не шарики, они обладают квантовыми свойствами, которые невозможно описать математически.

"живое" - физический объект. И существует, НЕ нарушая НИ ОДНОГО ЗАКОНА ФИЗИКИ.

"Протоны и электроны - .......... обладают квантовыми свойствами, которые невозможно описать математически" - и это, счастью, неверно. Поведение, например, электрона - описываются математически с точностью превышающей, точность описания любого другого физического объекта.

Квантовая механика ничего не говорит о самом электроне, она описывает то, как выгладит его взаимодействие с другими объектами из нашего мира. Из макромира, "не квантового". И действительно достигает при этом высочайшей точности. Но квантовая теория ничего не говорит о том, как "устроен" электрон, чем обеспечены его квантовые свойства.

А работа живой клетки основана на свойствах самих квантовых объектов, там процессы идут не на макро-, а на молекулярном уровне. Причем, не потоки молекул взаимодействуют, это не статистические явления, которые исследует термодинамика, в клетке происходит штучное взаимодействие молекул.

Поэтому зря вы голос повышаете, я все правильно вам сказал.

Тем, как устроен электрон, КМ не занимается (это Вам скорее нужно обратиться в «квантовую хромодинамику»). Да и данных (экспериментальных) для постановки и решения такой задачи, насколько я знаю, особых пока нет.

===

Нет, не на любом уровне. В живой клетки проявляются эффекты, о которых физика представления не имеет. Наверняка вы слышали о демоне Максвелла, так вот в летке, образно говоря, трудится великое множество таких "демонов". Почему приходится переходить к образным иллюстрациям? Да потому что мы с вами говорим о вещах, еще не понятных науке. Если вы верите в обратное, значит просто мало интересовались вопросом.

"Жизнь стала возможна только тогда, когда появились объекты, способные создавать себе подобных. Люди до сих пор плохо понимают, как это в принципе делается. Поэтому процесс деления клетки является одним из наиболее интригующих биологических процессов в естествознании. Об этом и пойдет речь в лекциях доктора биологических наук Фазоила Атауллаханова"

.

http://tvkultura.ru/video/show/brand_id/20898/episode_id/156453/video_id/156453/

За ссылку спасибо, но она для меня оказалась малоинформативной

А ссылка оказалась малоинформативной потому что вы не послушали что говорит ведущий специалист по той теме, которую мы с вами обсуждаем.

А малоинформативно, потому, что когда еще был в обучении, то одним из первых заданий было следующее: мне дали исходные уравнения задачи Тьюринга (о которой упоминалось в фильме по Вашей ссылке) и предложили их решить. А потом проверили правильность решения и выводов по оригиналу (Turing A.M. The chemical basis of morphogenesis, Phil. Trans. Poy.Soc, B 237, 37-72.) Так я и узнал о существовании и Тьюринга, и о химических проблемах морфогенеза . Так, что с тем, о чем рассказывал ув. Атауллханов, я знаком достаточно давно.

Методология всегда была предметом философии, это не физика, но естественники почему-то считают что нельзя пускать гуманитариев в свой огород, занимаются кустарщиной, в результате чего "воз и ныне там". И создается впечатление что наука уперлась в стену, что она принципиально неспособна продвинуться в понимании, что надо в школах преподавать богословие, а не теорию Дарвина. Ведь попы не дремлют, им очень хочется присосаться к финансовым потокам науки, и отсутствие гибкости ученых им в этом помогает.

Вот посмотрите ролик, объяснить происходящее должна наука, но она молчит, и поэтому объясняют попы

https://www.youtube.com/watch?v=msXWwcK2kqU

А проблема «методологии» - это вечный и достаточно бессмысленный спор о том, насколько она важна, и кто должен в этой проблеме задавать тон. Слава богу, что в науке она, в основном, игнорируется. Философы считают, что именно это и не дает науке развиваться теми темпами, которые могли бы быть, «запусти гуманитариев в научный огород». Думаю, что они ошибаются. Ваш «ролик» о синтезе белка, отчасти это подтверждает: ведь никакого участия в получении той информации, на основе которой сделан «мультик» эти гуманитарии не принимали. Но утверждение о «разумном замысле» сделали моментально. И дело не в том, что ЭТИ гуманитарии – попы; ДРУГИМ, «не попам» все равно не хватает знания тех формализмов, на основе которых и добывается научная информация.

PS. Попы и гуманитарии - это понятия из разных огородов, такие же примерно как христианин и литератор.

А причем здесь Кот и Демон? (и тем более, причем здесь: знаю ли я кто их ввел о обиход?)

Поэтому походя сказанная фраза "есть куча экспериментов, в которых животные демонстрируют поведение, которое можно объяснить" может подействовать лишь на профана.

Животные не создали ни одной цивилизации. Муравейник нельзя назвать цивилизацией хотя бы по отсутствию искусства в колонии муравьёв.

Дело даже не в этом - проследите эволюцию языков и сред программирования. Язык программирования появлялся целиком как система команд, а не проходил длительный путь эволюционного развития как количественное наращивание команды за командой. Естественно должна быть программируемая среда под данный язык - иначе артификация не закрепилась в виде полезного навыка.

Что в этом сверхестественного? - наличие сущностей более развитых чем человек - я вообще никакой проблемы не вижу, а уж тем более в том чтобы скорректировать генотип человекообразным.

Для дельфинов интеллектуальные способности могли быть скорректированы, но органы способные проводить трудовую деятельность не могли быть развиты, поэтому достаточно эффективная коммутативная система у дельфинов осталась в недоразвитом состоянии

Вы имеете в виду книгу Пинкера Язык как инстинкт ?

Много интересных замечаний и наблюдений, но всё же она(книга) лишена академической строгости.

Говорить об языке как об инстинкте, это всё равно что говорить о потенциальной энергии кирпича лежащего на крыше. Да этот кирпич обладает пот. энергией, но она проявится тогда, когда кто-то сбросит этот кирпич с крыши кому-то на голову. В противном случае никто не узнает даже о существовании кирпича

«А что создали вы?» - вопрос риторический?

То (и сколько!), что создал Максвелл (да еще, за какой срок!) под силу разве что избранным (даже не знаю, кого можно поставить с ним рядом в истории науки).

У меня есть свои результаты, они не нулевые по достаточно высоким меркам (и это не мое мнение, а оценка коллег и тех людей и организаций которые их использовали).

Наличие сущностей более развитых, чем человек (и тем более способных корректировать геном) - не более чем смелая гипотеза (ну нет ничего подтверждающего эту фантастику!)

А проводить аналогию между «языками программирования» и «естественными» языками, вряд ли корректно. Потому и нет плавной эволюции «языков программирования», что уже есть аналог, готовый продукт («естественный язык», появившийся эволюционно), который и можно принять за прототип, за образец….). Да и условия «создания» у них разные: «при каком интеллекте создаются « языки программирования?» и «процесс одновременной эволюции «языка», «интеллекта», да и «платформы» наверное, тоже …»

если Вам или кому-либо из представителей вида людей удастся в течение 16 уроков выучить 16 языков, на которых говорят некоторые земные люди, то я тогда могу прислушаться к мнению такого выдающегося представителя людей.

Но кто может так нахально заявлять, что "нет ничего подтверждающего эту фантастику"? Тот, кто по сути своей сидит в глубокой тёмной норе? Это фрондёрство ничего кроме улыбки вызвать не может. Уж не возомнили ли Вы часом себя наместником Бога на Земле? ;-)

Аналогию между языками проводить уместно, отождествлять не корректно

Представьте себе эпоху, когда еще не было дифф. и инт. исчисления. Как бы восприняли мыслители древности заявление о том, что закон сохранения энергии основан на изотропии времени? Скорее всего вызвали бы санитаров. А что будет через тысячу лет, какая система взглядов станет нормой для науки далекого будущего? При этом природа останется той же самой. но физические законы кардинально поменяются.

... про "16 языков в течение суток" - непонятно.

... а про фантастику. Ну приведите пример "нефантастичности" Вашей веры в существование "высших сущностей"!

Если пользоваться Вашей аналогией, то, думаю, что иначе, чем смотреть на научную проблему иначе, чем из здания науки, просто бессмысленно. (уже эдак лет 300…). Даже при решении прикладных проблем (то, что мне ближе), без владения формализмами определенного уровня сделать ничего не удается.

Вы правильно, написали, что без «дифф. и инт. исчисления» наука в древности не была возможна. Поэтому ее и не было; была натурфилософия (как-то так, примерно….)

Что будет через тысячу лет и изменится ли научная парадигма? Ничего не могу сказать – не хватает фантазий. Поменяются ли формулировки физических законов? Наверно они будут уточнены.

Я думаю (мое субъективное мнение), что развитие науки в первую очередь связано не с проблемами ее осмысления, поиском новых научных парадигм, способностью создать «grand pictures» или «synthetic accoun» (хотя все это тоже наверно, важно), а с возможностями технологий. Именно они должны дать тот необходимый и набор сведений и необходимый инструментарий для следующего шага. Все остальное – подстроится.

===

Правильно. Примерно 300 лет назад началось так называемое Новое время, Модерн. Это такая эпоха, в которую господствует научный взгляд на вещи - на природные явления, общественные процессы, социальные отношения, экономику. И даже на религию, и на жизнь вообще. Мы знаем что чудес не бывает, и всегда исходим из этого непреложного обстоятельства.

Но тут обязательно нужно оговориться, что любая эпоха имеет начало и конец, и Новое время не исключение, оно именно сейчас заканчивается.

Поменяются ли формулировки физических законов? Наверно они будут уточнены.

===

Не так все прозаично. Дифуры позволили формализовать процессы, что невозможно сделать с помощью арифметики. Но ведь есть вещи, которые и сегодня формализовать нельзя. Например, согласно какому физическому закону из яйца получается цыпленок? Правильный ответ - "не знаю". потому что такого физического закона не существует, наш уровень формализма не позволяет его вывести. Поэтому и пишут тысячи томов по биологии. Нужна "иная" математика, и когда она будет создана, всю современную биологию поместят в одну брошюру

Посмотрите https://maxpark.com/community/5302/content/3110217

===

Вы правы, психология, нейрология, физиология - это не науки, вообще говоря. Их называют науками просто чтобы не обидеть представителей этих областей знания. По идее их нужно преподавать в техникумах.

Ответ на вопрос "Почему они не науки?" банален - потому что они не следуют научному методу и не имеют формализма в качестве инструмента. Наука должна говорить языком математики.

А вот про парадигму вы явно не все поняли. Никто не занимается поиском новых парадигм, они формируются сами. Парадигму невозможно обнаружить, пока она не начнет меняться. Потому что на ней основано само наше мышление, сознание руководствуется парадигмой естественным образом - мы знаем что целое состоит из частей, что все имеет некое устройство, что вещи можно сравнивать, что у всего есть причина, и есть следствия. Если человек поживет в невесомости, то у него пропадет ощущение верха и низа.

Нельзя предугадать какая будет следующая парадигма, а уж тем более целенаправленно разработать ее.