"Обаме с Путиным просто не о чем говорить"

Через два года после ухода с поста посла США в России Майкл Макфол, один из отцов политики "перезагрузки" – стратегии тесного сотрудничества с Москвой – твердо настаивает на необходимости противостояния Кремлю. В своих статьях он выступает за санкции, жесткое давление на Владимира Путина, обвиняя российского президента в создании глубочайшего кризиса в отношении Москвы и Вашингтона и проведении стратегии, противоречащей интересам России.

Я встретился с Майклом Макфолом в его офисе в Стэндфордском университете, офисе профессора политических наук, главы Института международных исследований имени Фримена Спольи и старшего научного сотрудника Гуверовского института. Макфол отвечал на мои вопросы по-русски, и я сохранил особенности его устной речи.

– Вы покинули должность посла России два года назад как раз накануне начала глубокого кризиса в американо-российских отношениях. Для вас то, что случилось в последние два года, было сюрпризом, или вы этого ожидали?

– Я ожидал плохих отношений между Америкой и Россией, я ожидал это уже два года до того, как я уехал. Все было очевидно для меня, когда я служил в качестве посла. Перезагрузка закончилась до того, как я приехал в Москву. Я попытался разбудить это, обновить это, но это не было возможно. Очевидно, Путин сам этого не хотел. Он беспокоился в первую очередь о том, что происходит внутри России, он считал неправильно, он сам об этом говорил много раз, что мы обеспечиваем оппозицию против него, и я в личном плане виноват в этом тоже. Поэтому возможность сотрудничать с Россией уже закончилась до этих событий. Но я не ожидал этого до такой степени – такого ужасного положение между Россией и Америкой.

– Что лежало, с вашей точки зрения, в основе этой перезагрузки?

– Я много об этом говорил, когда был послом. Идея такая, очень простая: у нас есть общие интересы в Иране, в Северной Корее, контроль над ядерным оружием, торговля, инвестиции. Почему мы не можем работать вместе, чтобы обеспечить эти взаимные интересы? Это было логично, и это работало. Надо сказать честно: три года это работало прекрасно, мы много сделали с Россией того, что, как мы считали, было выгодно для Америки. Надо русских спросить, как это было для них, но для нас это было выгодно. У нас был договор СНВ-3, мы хотели этого соглашения и договорились. Мы хотели обеспечивать наших солдат в Афганистане через Россию, проект называется "Северный путь" – и мы это сделали. Санкции против Ирана – тоже мы это совместно делали. Вступление России в ВТО. То есть было очень много сделано во время перезагрузки, которую мы до сих пор считаем – я до сих пор считаю, не буду говорить за других – достижением для Америки. Обидно, нелогично для меня, что русские решили это остановить.

– Вы считаете, что Кремль попросту не поверил в вашу искренность, в искренность Соединенных Штатов? Судя по вашим публикациям, вы считаете, что Путин, грубо говоря, был виновен в том, что отношения резко ухудшились. Это так?

– Да. И сказалось положение в России, на что он реагировал. Вы помните, что было в сентябре 2011 года, когда Путин объявил, что он станет кандидатом в президенты. Если бы он победил не на фоне выступлений оппозиции, без "Болотного дела", я уверен, с ним работать было бы легче. Надо добавить "арабскую весну", потому что в нескольких странах – в Сирии, Египте, Тунисе, Йемене – сложилась непростая ситуация, и Путин считал, что мы виноваты в этом, что мы спонсировали оппозицию там.

– Вернемся к вашему назначению послом в Россию. Вы приезжаете в Москву – человек, которого многие считают основателем перезагрузки, который, по вашим собственным словам, посвятил три года до приезда в Москву делу улучшения американо-российских отношений – и вас там встречают, мягко говоря, очень недружественно. Какие ваши чувства?

– Надо иметь в виду, что было много людей, и на самом высоком уровне в правительстве, между прочим, которые очень хорошо меня встречали. Я три года работал в Белом доме, лично знал многих людей, мы делали очень много работы вместе. Поэтому для них было хорошо, что я приехал. Я помню день, когда Обама говорил с Медведевым во Франции в мае, за семь месяцев до того, как я приехал, и он сказал: "У меня есть идея послать Майкла в Москву. Как вы считаете?". Они все обрадовались. В том числе министр Лавров, советник Путина Приходько и так далее. Многие были рады тому, что я стал послом, потому что у меня были связи с Белым домом, и они прекрасно это понимали. Но были другие люди, которые не были связаны с перезагрузкой, и у них была другая позиция. Вспомните, им было плохо после выборов в Думу.

– Кого вы имеете в виду?

– Путинская команда. У Путина рейтинг был в ту пору довольно низкий. Они хотели победить в первом туре, не во втором. Им нужны были новые аргументы, чтобы победить на выборах. Говорить об экономическом росте уже не было возможно. Поэтому им был нужен новый враг, врагом была оппозиция и спонсоры. Спонсором этой оппозиции были выставлены Америка и я лично.

– Сейчас, на расстоянии, эта кампания выглядит как первый залп в теперь длительной пропагандистской войне Путина, так вы объясняете для себя?

– Безусловно. Один из таких людей – советник Путина, которого я хорошо знаю уже давно. Это не был мой первый приезд в Москву как посла, я уже 7–8 раз жил в России, я всю эту тусовку знал давно, поэтому у меня есть друзья в Москве, которых я не буду называть сейчас, им будет сложно, если я их назову. Один из них мне сказал: "Майкл, извините, пожалуйста, ничего личного, просто нам нужна такая фигура, чтобы мы могли победить на выборах. Ты – типичный американец, ты выглядишь как типичный американец, говоришь как типичный американец, у тебя есть связи с оппозицией".

– То есть в такой интерпретации тех событий вы – идеальная мишень для нападок?

– Да, так было сказано.

– Судя по вашим ответам российским журналистам (хотя трудно назвать их журналистами – тех, кто вас преследовал), вы это восприняли близко к сердцу?

– Зависит, от кого. И нет, и да. Допустим, Михаил Леонтьев делал большую программу против меня.

– Он использовал в своей атаке название вашей книги, которая, кстати, стоит у вас на полке, "Неоконченная революция". Была правда в его претензиях к вам?

– Нет. Я его знаю уже 25 лет, он талантливый человек. Очевидно, что у них был заказ это делать, очевидно, это было сделано до того, как я приехал – это был мой первый день там. Все было спланировано. Есть такие люди, как он – это его работа. Он ко мне относился нормально, между прочим, мы встречались в Сочи во время Олимпиады, он сказал: "Привет! Давайте выпьем". Но были и другие люди, я думал, они не испугаются, не изменят своего отношения ко мне лично.

– Вы возвращаетесь и менее, чем через полгода после возвращения пишете статью "Противостоять путинской России". Американский публицист Дэвид Ремник называет эту статью вашим кеннановским манифестом. Вы пишете о том, что в Европу вернулась борьба между автократией и демократией, призываете к изоляции режима Владимира Путина, к введению санкций. Многие в США восприняли эту статью как признание ошибочности политики перезагрузки одним из ее авторов. Сегодня, оглядываясь на эти четыре года, вы считаете, что политика перезагрузки по большому счету была ошибкой? Если нет, то почему она все-таки не сработала?

Политика перезагрузки не была ошибкой, потому что эта политика сработала

– Это не была ошибка, потому что политика сработала, вот в чем дело. Самое главное остается непонятным для аналитиков. Они считают, что цель политики перезагрузки – сблизить отношения США с Россией. Это не моя политика, это не политика Обамы, это не была наша цель: давайте дружить, давайте любить. Нет, этого не было, никогда мы этого не говорили. Наша цель была в другом: подписать договор СНВ-3, ввести санкции против Ирана, обеспечить наших солдат в Афганистане – и мы этого добились.

– То есть в этом смысле политика перезагрузки себя оправдала?

– Да, я так считаю до сих пор. Но русские изменились, они решили: нам неинтересно больше с вами работать. По ПРО, допустим, у нас был разговор: давайте вместе работать по ПРО. Они сказали: нет, мы не хотим. Мы хотели еще ниже уровень ядерного оружия, СНВ-4, они сказали: нет, мы не хотим. У Путина была другая политика. Поэтому, если у него другая политика, то и мы должны менять нашу политику, но это не значит, что первая часть нашей стратегии не была правильной. Это как в баскетболе. Есть стратегия, из-за этой стратегии мы получили 20 баллов. Другая команда поняла, что мы делаем, и решила играть иначе. Наша стратегия больше не работала, мы не получили никаких баллов. Это не значит, что 20 очков, которые мы набрали в первой игре, не имели никакого значения. Я все время считал: надо работать, когда можно, а когда меняется ситуация – тогда меняются планы. Надо сказать, что ошибка нашей администрации заключалась том, что мы медленно, слишком медленно поняли, о чем я только что говорил.

– В одном из интервью вы сказали, что вы приехали в Москву со слишком наивными взглядами на Россию и на возможность сотрудничества с ней.

– Я это сказал?

– Вы это сказали, если не ошибаюсь, в интервью Юлии Иоффе в журнале "Форин Эффеарс".

– Я был чиновником тогда, сейчас я могу говорить более открыто.

– То есть не было наивных взглядов, что, дескать, с Кремлем можно сотрудничать, можно обниматься? Разочаровали вас русские?

– Разочаровали – да, действительно. Но говорить, что я был наивным в этом плане, я не стал бы. Я довольно хорошо знаю Россию, я довольно хорошо знаю Путина, я довольно хорошо знал, что меня ожидает. Даже была идея, чтобы не ехать, поскольку было ясно, что все кончится плохо.

– Подождите, Майкл, разве знание России и большая к ней любовь с вашей стороны не мешают объективной оценке?

– Я люблю Россию — это не значит, что я люблю политику России. Когда я слышу от людей, которые два-три раза были в России, что я наивный – это неправильное слово. Имеется в виду, что моей главной задачей как посла было реализовать внешнюю политику моего шефа Обамы. Как у аналитика, у меня не было слишком больших ожиданий, насчет того, что мы можем победить. Но как чиновник, как человек команды – это было наше оружие. Сейчас, если бы я говорил об ошибках, я сказал бы, что мы слишком медленно изменялись. Но мы изменились в конце концов.

– К сожалению, для этого потребовались такие драматические события.

– Иногда люди говорят: была перезагрузка, из-за этого случилась интервенция в Украину. Это ерунда, это чепуха, это нелогично. Не было перезагрузки в августе 2008 года, все-таки была российская интервенция в Грузию. Между прочим, республиканец был президентом. Не было перезагрузки в 1981 году, когда они с союзниками в Польше уничтожили "Солидарность". В 1968, 1956-м. Поэтому говорить, что была какая-то мягкость, из-за этого получилось – это полностью я не согласен, нелогично для меня.

– Меня считали ястребом уже 20 лет назад. Спросите Путина, спросите его ребят. Я не изменился – ситуация с Россией и положение России изменилось. Медведев, будучи президентом, хотел перезагрузки – это не было только нашей идеей, это было его идеей тоже. Он хотел подвинуть свою страну ближе к Европе, он хотел политической либерализации – мягкой, медленной, но хотел. Я не думаю, что модернизация при Медведеве – случайность, страна стала более открытой, чем раньше. Но Путин – другой человек, Путин этого не хотел. Он не Сталин, не буду их сравнивать, но идея о внешней угрозе, которая обеспечит внутреннюю стабильность – это его логика. Путин не верит, что возможно с нами работать. То есть это большая разница между Медведевым и Путиным. Он считает, что мы конкуренты, он рассчитывает на нулевую сумму, когда мы говорим о внешней политике.– Возвращаясь к Джорджу Кеннану: в своей знаменитой "длинной" телеграмме в Вашингтон в 1947 году он написал: "Сталину требуется враждебное окружение, чтобы оправдать свою автократическую систему". Кеннан, как мы знаем, тогда призвал к сдерживанию Советского Союза, была политика сдерживания, противостояния. Но потом Кеннан изменил позицию. Ваша эволюция была обратной: от голубя пять лет назад –​ к ястребу сегодня.

– Победитель забирает все?

– Да, это его позиция. Между прочим, это большая историческая традиция – то, как он думает. 

– Тот факт, что в 1947 году фраза, сказанная Кеннаном, прекрасно вписывается в сегодняшнее время – случайность?

– Его слова совершенно неправильно применять к политике России времен Ельцина, допустим. Это большой аналитический спор в науке. Есть люди, которые считают: Россия есть Россия, Россия будет действовать также, как 500 лет назад и будет также действовать и через 500 лет. Есть другие аналитики – мой лагерь, которые считают: нет, у демократической России была одна политика, а у недемократической России, в том числе у Советского Союза, была другая политика. Я считаю, что многое зависит от внутренней ситуации, которая влияет на внешнюю политику. Наша политика – просто обеспечить наши национальные интересы. У нас есть конкретные задачи.

– Вы ставите перед собой задачи, и вы делаете все, чтобы эти задачи осуществить. После прихода Обамы в Белый дом были поставлены четкие задачи, и ваша точка зрения, если я вас правильно понимаю, заключается в том, что эти задачи были выполнены?

– В первые три года это было так, потом ситуация изменилась. Мы не изменились – вот что очень важно. Наш подход к России не изменился. Ситуация изменилась только после того, как Путин решил, что он не хочет с нами сотрудничать.

– Я хорошо помню наш последний разговор перед вашим уходом во власть, когда Россия вторглась в Грузию. Тогда, мне помнится, вы очень жестко отзывались о позиции России. Администрация Обамы приходит к власти вскоре после вторжения в Грузию к власти – и вдруг начинает перезагрузку. Сегодня есть люди, которые говорят, что умиротворение Кремля после войны в Грузии (точнее тот факт, что на Западе почти не обратили на это внимания, тот факт, что быстро исчезли ничтожные санкции)...

– Извините, я перебью, какие санкции? Не было никаких санкций. Они говорят неправду, они не знают истории на самом деле.

– По крайней мере, правда заключается в том, что администрация Буша практически прервала отношения с Москвой, выразила свое большое недовольство. 

– Я с ними не согласен. Что делал Обама после интервенции России в Украину? Вы знаете, сколько фамилий в санкционных списках? Сотни! Вы знаете, сколько администрация Буша делала? Ноль. Вот их реакция на интервенцию в Грузии – никаких санкций не было, поставок летального оружия не было, ничего не было. Представление о том, что Обама – слабый, а Буш – сильный, я не считаю верным. Вы помните, что у нас была назначена встреча с Путиным, и мы ее отложили. Мы были единственной администрацией, которая это сделала, 50 лет таких действий США не предпринимали. Люди забывают об этом, но я не забываю, потому что я обеспечивал эту политику. 

– Действуй в тот момент Америка жестче, можно предположить, что не случилось бы украинского кризиса, что не было бы захвата Крыма?

– Нет. Во-первых, администрация Буша была у власти во время столкновения России и Грузии, не мы были у власти. Поэтому говорить теоретически о том, что надо быть сильнее... Надо их спрашивать, не нас. Но даже предположим теоретически, что США проводили бы другую политику. Могли бы мы спасти Украину от аннексии? Что мы могли бы делать иначе, чтобы этого не было? Надо сказать честно, несколько очень важных вещей. Может быть, если бы не было мобилизации на улице, Майдана, тогда не было бы русского вторжения. Но это делали сами украинцы, мы этого не делали. Говорить: Мустафа Найем, ты не можешь делать то, что ты делаешь, иначе будет русская интервенция -  не наше дело. Все время люди забывают, что есть живые люди в Киеве, в Москве, есть та же оппозиция в России. Если бы не было "болотного дела", может быть, наши отношения были бы лучше, но российская оппозиция – не наши марионетки, мы не можем это говорить. Во-вторых, есть один вариант действий. Вступление Украины в НАТО. Вот, пожалуй, если бы мы сделали это пятью годами ранее, тогда вторжения бы не было. Но опять-таки это нереально. Большинство стран НАТО этого не хотело, во-вторых, Ющенко этого не хотел, 75 процентов населения этого не хотело. А потом Янукович победил на выборах.

– В ваших статьях – и не только, кстати, в ваших, постоянно звучит тезис о том, что вина за ухудшение американо-российских отношений лежит исключительно на Путине.

То есть Путин, с вашей точки зрения, виновен в том, что происходит сейчас в России, виновен в плохих отношениях с Западом.

– То, что происходит в России – конечно, он отвечает за это. Он уже у власти 15 лет, кто же еще виноват? Он решил взять власть, он отвечает за это. Если бы мы кое что делали иначе, может быть, снизили чуть-чуть нынешний конфликт. Допустим, Ливия – это был огромный успех перезагрузки, когда Медведев решил...

– Не накладывать вето на резолюцию Совета безопасности ООН.

– На две резолюции. Я принимал участие в дискуссии с ним, и это был огромный успех. Когда он говорит, что мы отчасти виноваты в развитии событий в Ливии, он прав. Мы зашли далеко, и люди в Ливии зашли дальше, чем мы ожидали. В первую очередь смерть Каддафи – мы этого не планировали, мы этого не хотели, мы хотели, чтобы он улетел из Ливии, но не получилось. 

– Майкл, тогда, поставив себя на место российских критиков Америки, можно использовать замечательное выражение Черномырдина: американцы хотели как лучше, а получилось как всегда?

– Не как всегда, но получилось плохо. 

– Хочу немножко поговорить про Путина, вас явно эта личность волнует. Есть, с вашей точки зрения, способы остановить Путина? Полтора года назад он аннексировал Крым, через несколько месяцев появились опасения, что он аннексирует всю юго-восточную Украину, сегодня он неизвестно что делает в Сирии. Можно его остановить или он неостановим?

– Что касается Украины – это большая трагедия. Я не вижу выхода из этой трагедии. Но большой план Путина там не получился, проект "Новороссия" закончился. Его остановили. Украинцы – в первую очередь, не мы, но и  это успех. Не полный успех, потому что Крым пока принадлежит России. Что Путин делает в Сирии? Я не вижу никаких больших возможностей победить для России. Во внешней политике, если смотреть объективно, Путин не сделал многого, что было бы выгодно России. 

– Но многие аналитики считают, что это выгодно не для России – это выгодно для Путина. Раздувая эти настроения, он в принципе укрепляет свою власть. Вы в интервью Ремнику говорите: для вас является загадкой, верит ли Путин в то, что США пытаются подорвать его режим. Где-то вы говорите, что вам и Джону Керри он в глаза сказал: американское посольство хочет подорвать меня, хочет сместить мой режим. Вы склоняетесь к мысли, что он верит. Если это так, возможны ли сколько-нибудь нормальные отношения США и России, если Путин считает, что Вашингтон делает все, чтобы избавиться от него в роли лидера России?

– Трудно с ним работать, очевидно. Это не значит, что нельзя с ним работать. Это как "холодная война" для меня. Есть большая разница, хочу это подчеркнуть. Это не коммунистический режим, это режим, который не верит нам, мы не верим им. Но даже во время холодной войны была возможность с ними работать, четко сказано, где мы можем работать, даже при Рейгане такая возможность была, до Горбачева.

– Вас лично не беспокоит то, что такая политика Путина действительно может довести международную ситуацию до по-настоящему большого конфликта? Представляет ли в принципе Путин опасность для США и для Запада?

Демократическая рыночная Украина – угроза для системы Путина, он прекрасно это понимает, вот почему он вмешивается

– Я лично так не считаю, честное слово. Я знаю экономические возможности Америки и наших союзников, и знаю экономические возможности России. У нас – ВВП 40 процентов от мирового, Европа с Америкой; если я не ошибаюсь, Россия – это 1 процент. Что меня беспокоит – какие-то неожиданные ситуации, когда Путин дает эмоциональные реакции, как в случае с Украиной. Но мировая война, как другие считают, – нет, ее не будет.

– Путин обвиняет сейчас Турцию в совершении военных преступлений. Что, если он нажмет кнопку, запустит ракету куда-нибудь?

– Может быть. Я беспокоюсь, но такую возможность считаю довольно низкой.

– Ваш совет нынешней администрации, как действовать с Путиным?

– Когда Путин делает что-то против международного права, должны быть санкции. Надо обеспечить дееспособность НАТО, чтобы не было никаких иллюзий, что Москва может воевать с нашими союзниками. Надо поддержать Украину, я считаю, это самое главное. Демократическая рыночная Украина – угроза для системы Путина, он прекрасно это понимает, вот почему он вмешивается. Нам надо поддержать их реформы, исход которых пока непонятен. Четвертое: надо не забывать про права человека, про судьбы людей, которые хотят построить гражданское общество в России. Такие люди пока есть, им надо хотя бы символически помогать.

– Судя по фотографиям в вашем кабинете, у вас были и есть дружеские отношения с Бараком Обамой. Как вы оцениваете нынешнюю внешнюю политику Обамы в отношении России?

– Как правильную.

– То есть путь санкций, путь давления. А если бы вы ему сегодня советовали?

– Я советую... Шучу! Но у меня есть очень много хороших друзей в администрации президента.

– Мы знаем, что Владимир Путин хотел бы добиться отмены санкций, они сильно бьют по нему. Много сейчас предположений, что его якобы сотрудничество в Сирии связано с тем, что он пытается получить от западных стран отмену санкций. Такое возможно?

– Нет. Мы не будем снимать санкции. Америка, я надеюсь, что и Европа тоже снимет санкции только после того, как Путин уйдет из Украины.

– Вы надеетесь или вы в этом уверены? Или уверенным ни в чем нельзя быть?

– Я не могу сказать, что я уверен, но такова американская политика. Они должны просто реализовать эту политику, которую я считаю правильной. Идея, что мы будем работать вместе в Сирии, и все кончится отменой санкций (российские аналитики любят такие связи) не работает.

– Всегда все гораздо проще?

– Просто уходи, обеспечь Минское соглашение – и мы снимаем санкции.

– Италия только что заявила, что не позволит автоматически продлевать санкции. Это может привести к отмене санкций или это все-таки не приведет к отмене санкций? Россияне не должны питать иллюзий по этому поводу?

– Я честно говорю, я многое понимаю о Путине, но здесь я его поведения не понимаю. Очень просто: он уже получил то, что получил. "Новороссия" не работает, там бандиты, там непонятно кто у власти.  Зачем ему это нужно? Уходи, Украина обеспечит контроль за границей – и с тебя снимут санкции.

– Извините, Майкл, как русский я вам должен сказать, что для россиянина очень важно чувство гордости. Своими внешнеполитическими мероприятиями Путин помогает, как ему кажется, среднестатистическому россиянину почувствовать гордость за страну.

– Это очень странно, такое чувство гордости. Я не понимаю, чем здесь можно гордиться.

– Джон Керри приезжает в Москву, сегодня появляется сообщение о том, что он говорит о возможности кооперации с Россией, о том, что нам Россия нужна. Но, как пишет бывший заместитель госсекретаря США Дэвид Кремер, такими заявлениями, порой даже льстивыми, по отношению к Владимиру Путину, Джон Керри подрывает политику президента Обамы. Нет у вас такого чувства?

– Я, честно говоря, не успел прочитать, поэтому я не знаю, что мой бывший шеф сказал точно, поэтому я не хочу комментировать.

– Тогда не конкретный вопрос, а общий вопрос. Джон Керри действительно пытается сделать то, что американцы называют, вовлечением россиян в совместное решение каких-то проблем. Многие люди считают, что это контрпродуктивно, потому что россияне воспринимают это то ли как слабость Соединенных Штатов, то ли как готовность Соединенных Штатов уступить, и только ужесточают свою позицию. Как вы относитесь к такой точке зрения? Что, по-вашему, Кремль должен видеть за этими заявлениями Керри, когда он говорит, что я был польщен, когда Владимир Путин поговорил со мной 4 часа в Сочи, например? Для Путина, видимо, очень важны такие жесты?

– Во-первых, если мы говорим о символике, странно, что ниже степенью человек Керри встречается с Путиным четыре часа, Лавров никогда в жизни не встречался с Обамой четыре часа, между прочим. Поэтому это разные сигналы. Есть и другой сигнал для других. Кто очень хочет встретиться, кому нужна такая встреча? Обама не спешит с ним встречаться, очень четкая его позиция. Я помню, когда он приехал, когда я был послом, он не только откладывал большую встречу в Москве, а он сказал, когда мы были в Питере: мне не нужно встречаться с Путиным. Он был в России и сказал, что не нужно встречаться с Путиным. Они были шокированы: заканчивается мир, так нельзя. То есть когда мы говорим, что это сигнал, есть другая интерпретация. Я понимаю критиков, которые считают, что это может быть плохой сигнал, но я считаю, что надо все время встречаться, но встречаться и быть честным и понятным.

– Российская пресса уже пишет по результатам этой встречи, что теперь США и Россия вместе будут работать в Сирии. Путин опять получает политические очки?

– Это значит, что Путин изменил свою политику. Если мы будем в Сирии работать вместе, то это значит, что он решил не бомбить, а будет помогать. Во-вторых, он будет бомбить ИГИЛ сейчас, раньше он это не делал. Политика есть политика. Если он меняет политику, наше отношение к России будет меняться. То же самое в Украине, то же самое в Сирии.

– Вы хорошо знаете Барака Обаму. Мы все стали физиономистами в последнее время, мы читаем, что у Барака Обамы на лице. При встречах с Путиным на его лице словно появляется маска. Как он относится к Путину лично, по вашим наблюдениям?

– Обама очень прагматичный человек. С Медведевым у него были очень хорошие рабочие отношения. Медведев сказал: я это сделаю, и он это делал. Мы очень многое делали вместе. У Путина был другой подход, Путин не хотел работать. Обама рассчитывал на продолжение нашей работы с Россией, но не получилось. Потом Россия стала менее важной для него, и Путин, наверное, на это обиделся. Я не знаю, как в России, но встреча – важный знак уважения с точки зрения американцев. Обама перестал с Путиным встречаться, потому что им было не о чем говорить. Мы не будем встречаться, если мы ничего не достигнем — это была его четкая позиция. Я не приезжаю просто пить чай. Поэтому он занимается другими делами сейчас. Это было до интервенции на Украине.

– Есть целый ряд людей, которые считают, что, дескать, у России были основания, грубо говоря, сделать то, что она сделала на Украине, приводят какие-то исторические данные. Вы с этим согласны?

– Нет, конечно.

– История в данном случае не работает?

– Нет, история работает, история важна, но история не дает никаких оснований, чтобы совершать аннексию. Аннексия — это действие, которое, как мы в мире считали, уже не бывает в нашем веке. Мы рассчитывали, что после Второй мировой войны аннексии уже не будет в Европе. Никакими историями нельзя оправдать аннексию другой земли.

– Удивил вас Путин?

– Да, я этого не ожидал. Мы об этом говорили много раз. После того, как Янукович уехал, я был в Сочи, я это помню прекрасно, и я рассчитывал на большую реакцию Путина. Многие мои коллеги в администрации радовались: все будет хорошо, сейчас будет другое правительство. Я лично ожидал большой реакции, потому что это Путин. Я не такой реакции ожидал, но большой реакции я ожидал. Во-первых, я не согласен с теми, кто говорит, что Крым взят и об этом надо забыть. Я не забуду никогда, буду все время помнить, что это было против нескольких международных договоров, которые сама Россия подписала. Поэтому должна быть реакция. Во-вторых, я надеюсь до сих пор, что будет новое время, когда мы сможем работать с Россией. Я большой оптимист, очень большой оптимист, когда мы говорим о России. Но это должна быть Россия демократическая, которая будет соблюдать международные права. Иногда люди говорят: если США, ваша страна это делает, почему мы не можем это делать? Но, во-первых, вопрос заключается в том, это хорошо для нас? Нет, это было плохо для нас, когда мы нарушали международные законы и правила. Поэтому, почему вы хотите повторять наши ошибки? Во-вторых, если твой сосед украл велосипед — это значит, ты имеешь право украсть велосипед? Нет, такой логике я не верю. Я пока верю, что есть возможность работать, но для этого нужны условия.

– Как вы считаете, как может разрешиться весь этот кризис, созданный Путиным?

– Я не знаю, честное слово.

– Но вы думали об этом, Майкл, не отказывайтесь.

– У меня есть очень много книг по революциям, по демократизации. Что я знаю из этих книг — наши прогнозы на такие события очень плохие. Есть теория модернизации, там написано: чем богаче страна, тем вероятнее, что эта страна станет демократией. История 200 лет дает очень много данных, которые подтверждают этот тезис. Россия одна из самых богатых недемократических стран в мире сейчас.

– Богатых в каком смысле?

– Сколько человек имеет высшее образование, сколько живет в городах.

– То есть достаточно цивилизованная, иными словами, чтобы быть близкой к демократии?

– Просто это связано. Модернизация — это совокупность вещей. Три самых важных — это богатство, образование и урбанизация. Россия продолжает двигается к тому уровню, где обычно страны становятся демократическими.

– С другой стороны появился целый вал законов, которые толкают страну обратно. Ясно, что Владимир Путин делает все, чтобы обратить вспять этот процесс.

– Он лично может быть так и делает, но я не верю, что такая политика будет работать всегда, может быть какое-то время да. Между прочим, Россия была на этом этапе до большевистской революции. Если бы не было революции, наверное, была бы такая возможность, но тогда был интервал. Путин делает все, чтобы богатство было меньше, чем это могло быть, образование. Связь с Западом — тоже фактор модернизации. Я встречался слишком много с молодыми, образованными, довольно богатыми людьми, которые хотят иметь связь не только с Европой, но вообще. Он будут просто делать сейчас свои дела, они не хотят политики, но их взгляд не изменился. Я уверен, что их время впереди.

– За оставшийся год с небольшим президентства Обамы, как, с вашей точки зрения, может выглядеть его российская политика?

– Что вы видите сейчас – вот так и будет. Я не вижу какой-то возможности для новой перезагрузки. Во-вторых, предвыборная кампания уже началась, просто невыгодно говорить – нам нужно наладить хорошие отношения с Россией. 

– Тогда о будущем. Вы хорошо знаете Хиллари Клинтон. Каким она будет президентом по отношению к России? Посмотрите на кандидатов: Клинтон, почти готовый кандидат Трамп. Как может выглядеть на новом этапе американская политика по отношению к России? 

– У всех кандидатов, кроме Трампа, будет та же самая политика. Будет продолжение сдерживания, может быть, лексика станет чуть-чуть крепче. Все республиканские кандидаты и Клинтон будут вести себя таким образом – вот мой прогноз. Трамп – иначе, он единственный человек, который говорит, что готов работать с Путиным. У него другая позиция.

– Будет Клинтон "железной леди" в отношении России или не будет, если ее изберут президентом? 

– Я не знаю, что она будет делать, когда станет президентом. Я с ней работал 5 лет, я бы сказал, что это будет "Обама-плюс" – то есть вся политика, которую он сейчас делает, но чуть жестче. Другого выбора нет сейчас, я с этим согласен. Только когда Путин изменит свою политику, мы сможем говорить о каком-то новом времени.

– Перед уходом с поста посла в России вы написали: "Часть меня: эмоциональная, интеллектуальная, духовная всегда останется в России". Это действительно так?

– Да, конечно. И вот почему для меня сейчас такое печальное, грустное время. Потому что уже 30 лет тому назад я жил в Советском Союзе, я видел перестройку, я жил там, у меня были большие ожидания возможности сотрудничества между Россией и Америкой. Я считаю, что такая возможность была. А сейчас, 30 лет спустя, этого не получилось. Мы только что отметили день рождения моего друга, бывшего госсекретаря Джорджа Шульца, он работал у Рейгана, ему 95 лет. Я вспомнил, что они делали, какая надежда была у меня, когда я был студентом в Советском Союзе во время перестройки. Сейчас видеть, что получилось, мне грустно, – сказал в интервью Радио Свобода бывший посол США в России Майкл Макфол.