Проблема России в том, что ей управляют советские люди

«Сноб» провел открытое интервью читателей с Владимиром Познером в «Шоколадном лофте». Телеведущий рассказал о своем опыте работы во внешней пропаганде, подготовке советской аудитории к первому телемосту и попытках пригласить на интервью Владимира Путина. Мы публикуем самые интересные фрагменты беседы: О начале журналистской карьеры и смене политических взглядов

В Советском Союзе журналистики не было. Была пропаганда. И те, кто в 1960-70-е годы был в сознательном возрасте, помнят, что журналистов называли солдатами идеологического фронта. Их задачей было разъяснение и продвижение политики правительства. Высшим, «генеральским» чином была должность политического обозревателя.

Моя журналистская карьера началась в 1961 году: я работал во внешнеполитической пропаганде — в журнале Soviet Life, который издавался «в обмен» на журнал «Америка». Все понимали, что разговаривать с американским читателем как с советским — неправильно. Поэтому мне, в отличие от моих советских коллег, можно было делать что-то чуть больше похожее на настоящую журналистику. Затем я перешел в журнал «Спутник» — первый дайджест советской печати. Учредители и редакция смогли сделать его коммерчески успешным изданием. Его покупали крупнейшие издатели ФРГ, Франции, Испании, Англии и Японии. Это издание зарабатывало реальные деньги, что для Союза было неслыханно и не нравилось отделу пропаганды ЦК.

В «Спутнике» была реклама, совершенно непозволительная в той стране, в которой он производился — в советских журналах рекламы не было. Процветание издания длилось до 1970 года. В этом году был столетний юбилей Ленина, и вышел номер «Спутника», посвященный этой дате. В немецком издании на развороте с началом статьи о Ленине была реклама дезодоранта: голый мужик, причинное место которого закрывает куча упавшего штакетника. В Союзе устроили разгром журнала: говорили, что это очередное доказательство несовместимости пропаганды и денег. Мне повезло — я аккурат перед разгромом ушел из «Спутника», избежав возмездия: мне надоело быть ответственным секретарем, который почти ничего не пишет.

Я начал работать в Гостелерадио СССР под началом Гелия Шахова. Гелий Алексеевич поручил мне каждый день (кроме тех дней, когда я находился в отпуске) записывать трехминутный комментарий. Тогда, в семидесятых, гонорар журналиста не мог превышать его зарплату, но поскольку я работал каждый день, у меня не было никакого гонорарного потолка, и я зарабатывал полторы тысячи рублей в месяц — больше, чем председатель Гостелерадио СССР. Я считаю, что в тот период был очень удачливым, и вот почему.

Я был убежденным сторонником советской власти. Мы с семьей уехали из Америки из идейных соображений. Отец работал в кинокомпании MGM — той самой, символом которой является рычащий лев — и зарабатывал большие деньги. У нас была потрясающая квартира на Пятой авеню, в которую на Новый год приходило по сотне гостей. Возвращение в СССР было колоссальной глупостью. Мы приехали в декабре 1952 года. «Отец народов» умер в марте 1953-го, и два месяца до смерти Сталина у отца не было работы.

Итак, я, англоговорящий убежденный советчик, пользовался успехом, работая в Гостелерадио. В Америке нашу частоту ловили, думаю, человека три или пять, но среди них я был чрезвычайно популярен. Правда, постепенно моя вера в советскую власть стала подтачиваться, и кончилась моя работа в Гостелерадио довольно плохо. Приходилось преодолевать себя, отмахиваться от каких-то мыслей. В конце концов я признался себе в том, что все, что я делал, было зря, потому что это было ложью.

Когда Горбачев возглавил страну и была объявлена гласность, когда первые телемосты (я имею в виду, первые с моим участием) гремели на всю страну, я был вынужден уйти с Гостелерадио, потому что вошел в клинч с тогдашним председателем правления по фамилии Кравченко. После я уехал в США и проработал там шесть лет. Уезжая, я поклялся себе в том, что больше никогда не буду членом какой-либо партии, никогда не буду работать на какое-либо государство и правительство и, более того, никогда не буду состоять в штате того или иного СМИ — я буду сам по себе и постараюсь просто быть журналистом, то есть информировать как можно более честно, объективно и широко. А уж мой потребитель пусть сам решает, что хорошо, а что плохо. Думаю, мне удавалось это делать и удается по сей день, поэтому меня не особо любят ни слева, ни справа.

Свобода печати — это всегда коридор. Он может быть широким или узким, но стены всегда будут. Если журналист попытается пробить стены, то у него будут проблемы. Мою программу в США закрыли из-за этого. В России этот коридор стал в последнее время гораздо уже, чем был десять лет назад. Журналистов в России, по моим ощущениям, осталось мало. Их никогда не было много, но с приходом к власти Владимира Владимировича Путина их стало еще меньше. Журналистика в России сегодня, однозначно, пропагандистская, причем журналисты сами охотно соглашаются выступать в пользу той или иной точки зрения, совершенно забывая о потребителе информации.

Всякий раз, когда я выступаю перед студентами журфака, я говорю: «Ребята, мне вас так жаль». Во-первых, научить журналистике невозможно. Во-вторых, мы же ничего не создаем: книг не пишем, кино не снимаем, музыку не сочиняем. Пока мы функционируем, нас знают, как только перестаем — заканчивается наша слава. Однако журналистика — прекрасная профессия, невероятно интересная. Она дает человеку огромные привилегии: везде ездить, со многими общаться. Но журналистов не должны любить. Если происходит что-то приятное, власть об этом сообщит, не сомневайтесь. Задача журналиста — привлекать внимание общества к неприятным явлениям.

О телемостах

— Создается впечатление, что к телемостам, которые вы проводили, готовилась и американская, и советская публика, и телезрители: звучали очень правильные вопросы и блестящие ответы, коммуникация напоминала фехтование. Была ли какая-то подготовка?

Когда мы договорились о первом телемосте, мне позвонил Фил Донахью, с которым я на тот момент еще не был знаком, и сказал, что мероприятие состоится, только если его люди прилетят в Ленинград и будут сами отбирать участников, а наша команда сделает то же в Сиэтле. Иначе, сказал Фил, американские телезрители скажут, что на советской стороне сидят одни подготовленные кагэбэшники, и в мероприятии нет смысла. Американцы приехали, и я ходил вместе с ними, поскольку они не говорили по-русски. Мы останавливали людей на улице, подходили к ним в магазинах и поликлиниках и предлагали им поучаствовать в телемосте.

Когда состав участников был утвержден, за несколько дней до телемоста мне позвонили из горкома партии и сказали, что хотели бы встретиться с участниками проекта, дескать, чтобы поговорить. Я помчался в Ленинград, встретился там с женщиной из отдела пропаганды и сказал, что проводить беседу с участниками ни в коем случае нельзя, потому что если американцы узнают, то всем нам конец. Она вызвала в кабинет генерала КГБ и спросила, интересуются ли американцы фактом возможной подготовки участников телемоста с советской стороны. Он помотал головой. И тут меня осенило. Я сказал, что умываю руки, и если случится инцидент, то это будет ее личная ответственность. После того как прозвучало слово «ответственность», она повела меня в кабинет замначальника по идеологии, который переложил ответственность на меня. Таким образом, наша сторона никак не готовила участников, а американцы тем более.

— Когда распадался Советский Союз и началось противостояние между Арменией и Азербайджаном, вы собрали на телевидении подростков из разных стран и спрашивали, как бы они решили эту проблему. Нет ли потребности использовать этот опыт, опросив подростков России и Украины?

Мы тогда пригласили подростков из всех бывших союзных республик. Не приехали только из Эстонии и Грузии. Во время эфира была потрясающая сцена: я вызвал мальчика, по-моему, армянина, дал ему пластиковый револьвер, сам взял такой же, приставил ему ко лбу и спросил, что он будет делать. Он подумал и свой пистолет бросил. Дети гораздо более открытые, человечные, незашоренные. Конечно, хотелось бы пригласить русских и украинских подростков. Представьте, какой уровень накала будет среди телезрителей — гораздо выше, чем между Вашингтоном и Москвой во время телемоста, потому что Россия и Украина намного ближе друг к другу. Конечно, нужно это сделать, да вот только кто покажет это в прямом эфире?

У одного моего друга, который уже умер, была такая идея: в каждом городе мира поставить на улицах шестиэтажные экраны, с помощью которых люди могли бы разговаривать друг с другом. Если бы это сделали, никогда не было бы никакой войны. Людям нужно друг друга видеть, только им не дают общаться, им говорят, что они должны думать. Так и получается, что одних называют неонацистами, других фашистами, а мы уверены, что с помощью таких подсказок разбираемся в происходящем.

Однажды я захотел съездить в Иран. Рассчитывал на то, что увижу на улицах мрачных женщин, замотанных в черное с головы до ног. Когда приехал, увидел, что женщины одеты в платья длиной ниже колена с рукавами ниже локтя, платки у них на затылках завязаны, губы накрашены. Они были приветливы, спрашивали, откуда мы с друзьями приехали. Откуда же образ иранских женщин в черном? Конечно, с телевидения — мне его навязали. И все мы жертвы СМИ. Эти образы — дело рук журналистов. Им, разумеется, дают инструкции, но они же от этих инструкций не отказываются!

О состоянии дел в современной России

— Есть ли у вас какая-нибудь мечта, которую вы желали бы осуществить в ближайшем будущем?

Я хочу дожить до того дня, когда в России будет всем хорошо жить. Конечно, не суждено этому сбыться — мне будет слишком много лет к моменту, когда это свершится.

Думаю, должно смениться три поколения. Но я считаю, что русский народ заслужил право жить так, как людям положено, и мне дико обидно, что это все никак не происходит. Извините за патетику, но это правда моя мечта.

— Россия переживает непростые времена, и поневоле задумываешься о том, почему благополучие страны за последнее тысячелетие не длилось хотя бы сто лет подряд. Очевидно, религия очень сильно влияет на положение дел: видел исследования, которые показали, что из христианских стран лучше всех развиваются протестантские, католические на втором месте, а православные тащатся в хвосте. Год назад Николай Усков опубликовал очерк о раскольниках, в котором объяснялось, что православие в том виде, в котором оно было до раскола, предполагало гораздо большую самостоятельность и прагматичность человека. Можно ли сегодня использовать религию для того, чтобы изменить общественную жизнь к лучшему не через три поколения, а быстрее?

Нет. Я воспринимаю религию как тормоз. В разные исторические периоды она влияла на общество по-разному. Сегодня я не вижу смысла в том, чтобы менять менталитет народа с помощью религии. Не представляю, каким образом это можно сделать и, более того, считаю, что это опасный метод.

Думаю, все же придется подождать, когда появятся еще два-три поколения россиян. Я вижу главной проблемой России не современный вид православия (хотя оно тоже является проблемой), а то, что страной управляют советские люди — люди, которые были пионерами, состояли в партии и являются продуктом ныне не существующего общества. Сейчас они живут в совсем другом обществе, но пытаются управлять в том стиле, который они запомнили из прежних времен. Вот это и создает гигантские проблемы. Но с ними ничего не поделаешь — эти люди такие, какие есть, и других нет. Надо ждать, когда придут те, кто устроен по-другому, кто по-другому смотрит на вещи.

Однажды я выступал перед подростками и упомянул, что какое-то время был невыездным. После выступления один 15-летний пацан спросил меня, что значит «невыездной». Вот такие, как он, должны со временем сменить людей у власти. Когда слово «невыездной» не является частью твоего представления о мире, тогда и мир становится другим.

— Имеет ли право государство вмешиваться во внешние военные конфликты, если его экономика и внутренняя политика находятся в упадке?

Любое государство, которое считает, что ему что-то угрожает в экзистенциальном смысле, будет реагировать самым жестким образом, несмотря на какие-либо международные нормы и правила. Приведу пример. Когда в 1962 году Никита Сергеевич Хрущев, глава независимого СССР, и Фидель Кастро, глава независимой Кубы, договорились о размещении военных ракет на Кубе — это было вполне приемлемо с точки зрения международных норм. Советский Союз принял это решение в связи с тем, что расположенные в Турции ракеты находились довольно близко к границе СССР. Когда США узнали о соглашении между Хрущевым и Кастро, они заявили о том, что никаких советских ракет на Кубе не будет, в противном случае они начнут топить русские корабли, и если после этого начнется третья мировая война, то быть по сему. Они мотивировали заявление тем, что ракеты на Кубе — это угроза существованию США. Таким образом, имеет или не имеет государство право предпринимать те или иные действия, зависит не от теории, а от реального положения дел. Если я понимаю, что меня могут уничтожить, то я сделаю все, что могу, чтобы этого избежать.

О журналистском долге и компромиссах

— Константин Эрнст — менеджер, который действует, безусловно, по указаниям Кремля. С другой стороны, он потрясающий руководитель, который смог сделать невероятное во время Олимпиады в Сочи, он выпускает прекрасные программы вроде шоу «Голос» и «Прожекторперисхилтон». Благодаря ему и ваша программа все еще выходит на «Первом». Если две ипостаси Эрнста положить на чаши весов, какая из них окажется весомее?

Я никогда не говорю о своих коллегах ни хорошо, ни плохо — считаю это не очень приличным. Но из всех возможных людей, которые могли бы занимать пост гендиректора «Первого канала», я не могу назвать кого-то лучше, чем Эрнст.

— Если бы вы решили уехать из России сегодня, изменилась бы ваша риторика освещения событий, которые сейчас происходят здесь?

Нет, не изменилась бы. Вопрос, наверное, не о моих личных желаниях, а о том, пришлось бы мне это делать, или нет. Не думаю, что меня бы вынудили. Давайте откровенно: есть вещи, которые я не могу делать в своих программах на «Первом канале». Это государственный канал, и у него есть своя, государственная политика. Какие-то вещи не допускаются — например, критика президента. Это данность. Я далеко не во всем согласен с внешней и внутренней политикой, которую проводит Россия и, в частности, президент. Но об этом я могу говорить где угодно, только не в эфире «Первого канала». Это компромисс, на который я иду осознанно. Вероятно, если бы я уехал в другую страну, я мог бы критиковать президента России, но не мог бы делать чего-то другого. Везде есть свои условия, везде. Если вы считаете, что на той стороне реки трава зеленее, то поверьте, она не зеленее. Она другая.

— Журналистам в современном мире часто приходится идти на компромисс в выборе тем для освещения. Зачастую они поднимают те из них, которые не так важны и служат лишь развлечением для публики, чтобы привлечь внимание аудитории и заработать премию. Как эта проблема должна быть решена в идеальном мире?

Однажды у меня возник спор с Леонидом Парфеновым, который, как я считаю, был самым талантливым тележурналистом. Он рассказывал о том, как проходил в Нью-Йорке практику в компании NBC. В это время в Европе были потопы, реки выходили из берегов. В Праге под водой оказался Карлов мост, построенный в XII веке, а в зоопарке утонул слон. NBC занимались только поиском картинки утонувшего слона — для привлечения внимания к пражским событиям он был идеальным с их точки зрения. Я сказал Парфенову, что, конечно, нужно привлекать внимание к потопу, однако если журналисты каждый раз в качестве главного мотива будут использовать утонувшего слона, то постепенно у аудитории сформируется мысль о том, что это и есть основная новость. А угроза разрушения одной из важных достопримечательностей Праги отойдет на второй план. Наш долг сделать так, чтобы новость о том, что произошло с Карловым мостом, была не менее, а то и более значимой, чем новость об утонувшем слоне. Это и есть журналистика. И это не так трудно. Вот выбирать между освещением определенной темы и возможной потерей своей работы — куда труднее.

О планах и мечтах

— Если бы у вас была возможность переместиться во времени и пространстве и провести один день рядом с какой-либо исторической личностью, то с кем бы прошел этот день?

На первом месте — Леонардо да Винчи, на втором — Шекспир, на третьем — Дева Мария. Хотелось бы все-таки понять, было ли там что-то, или нет (смех в зале).

— Если бы вам удалось побывать на пресс-конференции Путина, какой вопрос вы бы ему задали?

Я давно пытаюсь заполучить Владимира Владимировича Путина в эфир своей программы. Более того, мы вообще-то знакомы, он дважды принимал меня в Кремле, и мы разговаривали один на один. Когда он баллотировался на третий срок, или на второй первый, я позвонил Пескову и стал его убеждать в том, что было бы правильно Путину прийти на мою программу. Это было бы настоящее интервью, а не то, что всегда. Ведь он же отлично умеет отвечать на вопросы — у него хорошая реакция и есть чувство юмора. Песков поначалу согласился и ответил, что поговорит со своим начальником, но дней через десять позвонил мне и сказал, что интервью не будет. Ну, я до сих пор пробую. Я не хочу, чтобы Путин знал, о чем я его спрошу, поэтому на данный вопрос я не отвечу.

— Хотели бы вы снять документальный фильм о стране, культура которой существует вне христиано-иудейской традиции? Например, о Японии или Саудовской Аравии?

Я несколько раз бывал в Японии. Там страшно интересно! Но я понимаю, что я ничего про эту страну не понимаю. В первый раз меня принимала крупнейшая японская телекомпания NHK, вышло все начальство и с поклоном представило мне свои визитки. А у меня не было визиток, и для них я, соответственно, был не пойми кем, что я понял по выражению непроницаемых лиц управленцев. За большим переговорным столом я попытался пошутить, чтобы разрядить обстановку — после того как переводчица передала мои слова, я не увидел у собеседников ни тени улыбки. Я тогда подумал, что либо у них нет чувства юмора, либо переводчица не умеет переводить. Решил пошутить попроще — тот же результат. Я махнул рукой. Однако в конце дня, за ужином, вся строгая компания перебрасывалась анекдотами и хохотала. Тогда я понял, что у японцев есть время для официоза и время для шуток, и они его никогда не путают.

Все-таки, когда я делаю фильмы о Европе, благодаря знанию языков я могу по-настоящему понимать культуру той или иной страны. В Японии же я совсем потерян, равно как и в Китае. Может быть, я что-нибудь сниму про страны Латинской Америки.

Меня спрашивают, почему я не делаю фильм о России. Потому что глаз замылен. Вот мой внук, хоть и может говорить по-русски, а все же является немцем. Один раз, когда ему было 10 лет, он приезжал в Россию. Мы с ним поехали на дачу, и он спросил, почему телеграфный столб стоит криво. Он-то привык, что в Германии все столбы стоят прямо. Вот такие, как он, и могли бы снять кино о России. А я попросту не замечаю уже таких вещей, как кривые столбы.