Коллективизация: преступная авантюра?

Коллективизация: преступная авантюра или трагическая необходимость? Разбираемся в эфире программы «Cовок» на Радио «Комсомольская правда». 

Панкин:

- Программа «Совок». Программа для тех, кто вырос в Советском Союзе, но ничего о нем не знает. В студии ведущий Иван Панкин и историк, а так же политический журналист Павел Пряников. Говорить мы будем про одну из самых трагических страниц советской истории. Коллективизация. Что это такое? Преступная авантюра или трагическая необходимость. Павел нам сегодня расскажет. Плюс мы подключим к этому разговору нескольких экспертов.

В 18-м году образовалось Советское государство. И буквально за 20 лет сумела стать сверхдержавой. Причем, была индустриализация, которую тоже по-разному оценивают. И была коллективизация. Неоднократно был голод. И, тем не менее, да?

Твое мнение, Павел?

Пряников:

- Я думаю, это и то, и другое. С точки зрения человека, крестьянина, это, конечно, преступная авантюра, страшная трагедия. С точки зрения государства это необходимость. Без коллективизации не было бы индустриализации и не было бы, тем более, победы во Второй мировой войне. Другое дело, в конце 20-х годов никто еще не задумывался о Второй мировой. На кону стояла индустриализация. Повторюсь, коллективизация была ее частью, потому что валюту в конце 20-х годов – начале 30-х больше неоткуда было взять, как от сельского хозяйства.

Конец 20-х годов продукция сельского хозяйства давала 62 процента экспорта. Сейчас у нас 65 процентов дает нефть и газ, а в те времена примерно такую же цифру давало не только зерно, но и кожа, сало, технические культуры: лен, пенька и тому подобное. Но главное – зерно.

Панкин:

- Павел, мне один историк на условиях анонимности, правда, сказал такую вещь. Коллективизация: преступная авантюра – трагическая необходимость. Через тире.

Пряников:

- Да.

Панкин:

- Коллективизация – что это?

Пряников:

- Коллективизация – это, если совсем коротко, это сгон крестьян в крупные хозяйства. Причем, поначалу по 27-28-й год речь о колхозах не шла.

Панкин:

- Это те самые колхозы?

Пряников:

- Да. Но 27-28-й год – речь о колхозах не шла. Речь шла о так называемых ТОЗах. Это товарищества по обработке земли. Сталину представлялось, что нужно создать огромные своего рода латифундии, поместья по 40-50 тысяч гектар в среднем на свободных землях, со свободной волей, чтобы крестьяне туда шли. И вот эти огромные прообразы колхозов, скорее совхозов, сельскохозяйственных фабрик, вот они должны  были стать лидерами по производству зерна и по экспорту зерна. Он ставил цель – к 33-му году эти ТОЗы должны  производить 100 миллионов пудов зерна, которые в основном пойдут на экспорт. Это не так много. Это миллион шестьсот тысяч тонн зерна. И до 29-го года все понимали, что нужны крупные хозяйства. То сельское хозяйство, которое было в СССР к 27-му году, оно является препятствием на пути развития. Это мелкие хозяйства.

Я пример скажу. В 13-м году в России было 15 миллионов крестьянских хозяйств. В 27-м году их было 25 миллионов. Общий надел в среднем на двор сократился в полтора раза. На 9 миллионов увеличилось количество крестьянского населения. Земли не прибавилось, ее стало больше по сравнению с 16-м годом, всего лишь на 7 миллионов гектар. Маленькая товарность сельского хозяйства в России была 13 процентов, то есть, на рынок попадало только 13 процентов сельскохозяйственной продукции.

Панкин:

- То есть, грабили народ.

Пряников:

- Нет. НЭП, о чем мы в предыдущей передаче говорили, крестьяне оставляли зерно у себя. Только 13 процентов зерна выходило на рынок. И Сталин понимал, что это мало. Например, товарность в Германии была 46 процентов, а в США уже превышало 50 процентов.

Панкин:

- О роли Сталина давай чуть позже поговорим.

До нас дозвонился Степан.

- Здравствуйте. Город Пермь. Мои бабушки и дедушки по обе линии были раскулачены. Это мне рассказывали. Я помню с детства рассказы. И я сейчас это оцениваю, как трагедию с точки зрения каждой семьи, да? Но с точки зрения государства, видимо, иначе нельзя было. Иначе пришлось бы ждать десятилетия, чтобы догнать развитые капиталистические страны. Очень сложная политическая эпоха. И очень много людей, конечно, пострадало. У меня бабушки по обеим линиям,  родственники были и погибшие, и раскулаченные. Они были обычные середняки. Были изъяты обычная маслобойня, какие-то инструменты, скотина. Они никого не эксплуатировали, один-два человека работали у них, а так работали сами. Многодетные большие семьи.

Панкин:

- Спасибо, Степан. Кстати, Павел, понятие «кулак» произошло вот от чего. Кулак спал на кулаке, потому что подушек не было. А вообще целый день работал.

Ты можешь мне сказать, кто был автором идеи коллективизации?

Пряников:

- Конечно, Сталин. А исполнители – это нарком сельского хозяйства Яковлев и зам. председателя СНХ Андреев.

Панкин:

- Александр у нас на связи.

- Здравствуйте! В окрестностях, где жили мои предки, я нашел упоминание. В 23-м году было основано товарищество именно по обработке земли. Во-вторых, я знаю, что были общины такие «Труд и молитва» и так далее. У нас под Тверью. Сделали там типа коммун. Некоторые из них развалились, то есть, они использовали, где была техника. Но иногда это происходило от того, что был голод в те годы. И у нас колхозы, помните, Ленин говорил, даже барской техники на целую деревню хватало для обработки земли. Раньше колхоз на деревню был. Одно село, правда, знаю, где пять было. Потом укрупнили.

У нас были небольшие колхозы. И люди жили. Когда стали укрупнять, я с одними разговаривал, многие специалисты, когда укрупнили с более отсталыми, и народ стал переезжать в город. А потом еще с более худшим, и тогда стали и из того села уезжать, которое неподалеку было.

Панкин:

- Вы что конкретно хотите сказать?

- Коллективизация была необходима. Единственное, проблема у нас – попытка сделать экспортом зерно, которое… Вот 13-й год. Вот коммунисты все попортили. А дело в том, что 13-й год – это стало товарное производство зерна. Не самообеспечение, а именно как экспорт. И поэтому в том числе и голод был. Представьте, продали в Германию или другие страны кучу зерна, а потом голодали и карточки были в Первую мировую.

Панкин:

- Понятно. Спасибо. У нас на связи Сергей.

- Это было начало эксперимента над Россией и русскими людьми. Они прекрасно понимали, что если начнут заниматься этим извращением по сельскому хозяйству, в России уничтожится какая-то часть населения. Они уничтожили. И при монархии было огромное население. Пришли коммунисты к власти и это население, половину, я уверен, уничтожили, начиная с революции и заканчивая Второй мировой войной. Поэтому что такое Холокост я знаю не понаслышке. Я в детстве жил в колхозе. Это ужасная штука!

Панкин:

- Мы ваше мнение поняли. Спасибо.

Мнение достаточно эмоциональное. Оно близко, наверное, многим жителям России. В частности, нам пишут в вотсапе из США. Геннадий: «Просто нельзя было иметь частную собственность. Это не сочеталось с коммунистической идеологией».

Как можно оценить сообщение?

Пряников:

- Частную нельзя было иметь. Можно было иметь личную собственность. И можно было иметь коллективную собственность.

Панкин:

- В чем разница?

Пряников:

- Частная и личная в том, что ты не имел права продать. Ты имел право передать по наследству и использовать ее. Про предыдущего оратора, который говорит, что вот, пострадал русский народ. Пострадали все народы. И в большей мере пострадали именно не русские народы, а немецкие. Потому что это были самые передовые хозяйства в Поволжье русских немцев. Именно по ним в наибольшей степени прошлась эта коса, потому что они автоматически попадали либо под кулаков, либо под подкулачников. Это самый первый наш слушатель рассказывал, что его предки имели не так много излишеств, но были раскулачены. Это было такое вот выражение «подкулачник».

Про ТОЗы и про коммуны, что предыдущий Александр звонил, тоже прокомментирую. Они сыграли и хорошую, и «плохую» роль в коллективизации. Например, на Кубани коммуны и ТОЗы, у них урожайность зерновых была в полтора раза в среднем. Например, по пшенице в этих ТОЗах и коммунах 20- годов получали 90 пудов с гектара, а единоличные хозяйства 59. По овсу – 92 и 61. В полтора раза выше урожайность. И в правительстве видели эти цифры. Их не так много было, этих хозяйств. Они занимали примерно 6 процентов: коммуны, ТОЗы, артели, совхозы и колхозы были, начиная с 21-го года. Просто их число было небольшое.

Панкин:

- Давай послушаем Петра.

- Я читал такую вещь, что Сталин выступал на совещании юго-западных регионов страны, и сказал, что мы должны перейти от договорных отношений с крестьянами к планированию. Была низкая товарность и так далее. Но одновременно он решил ряд политических проблем. Конечно, это была и необходимость, и преступление.

У меня вопрос. Смотрю ТВЦ. И там звучит такая вещь, что каждый третий батон в СССР был из импортного зерна. И никто не возразил.

Я прожил в СССР 69 лет. И я знаю, что закупалось фуражное зерно десятками миллионов тонн последние годы, начиная с Хрущева. Кормили скотину. Хлебом. Я это видел своими глазами, как в детских колясках женщины везли из магазина везли, чтобы кормить свинушек.

Хлеба в СССР было достаточно. За исключением твердых сортов пшеницы. Хлеб при Хрущеве был изумительным. Это был лучший хлеб в мире.

Панкин:

- Вы говорите уже о хрущевском времени.

- Но это же тоже «совок». Он такой был, как я видел.

Панкин:

- Спасибо за ваше мнение.

Многие историки, Павел, с тобой не согласятся. Какой выход был у Сталина?

Пряников:

- Альтернатива была. Это бухаринский план. Бухарин был тоже за коллективизацию, но за постепенную и добровольную. И его план должен был протянуться аж до 45-48 года. Это на 20-25 лет. Мелкими шажками, не будем у крестьянина изымать все зерно, постепенно наращивать промышленность. Денег все равно нет, кредитов нам больших не дают. И у нас один путь только.

Панкин:

- Ты с этим согласен?

Пряников:

- Мне, конечно, ближе бухаринский план.

Панкин:

- Потому что он миротворческий?

Пряников:

- Потому что он обошелся бы без больших жертв. Другое дело, что история не знает сослагательного наклонения. Что было бы в 41-м году с тем, что у нас промышленности было бы раза в два меньше, мобилизационной экономики у нас бы не было.

Предыдущий оратор сказал правильную вещь не очень подробно. О том, что это было в том числе и политическое мероприятие. Да, в тылу иметь единоличников и людей с мелкобуржуазной психологией, как тогда считали, это было опасно.

Панкин:

- У нас есть сообщение: «КП – вы лучшие!». Спасибо! «Возможно ли создать СССР и почему?». Павел?

Пряников:

- Думаю, что конечно СССР создать невозможно. Дважды в одну реку войти нельзя.

Панкин:

- Кстати, пишут нам на смс-портал: «Моя бабушка тоже рассказывала, что ее родители не хотели идти в колхоз. За это у них отобрали лошадь и до последней картофелины из погреба отняли. Семья из семи детей. Голодали. Бабушка плакала, когда вспоминала 33-й год». Павел, давай схематично обозначим, что такое коллективизация? Или пунктно. Началась она в 29-м и закончилась примерно в 32-м. Плюс-минус. Да? Представим обычного колхозника. Крестьянина. В каких условиях он находился до коллективизации, во время и после?

Пряников:

- Коллективизация – это создание крупных сельскохозяйственных предприятий, в которых крестьянин стал сельскохозяйственным рабочим. Он стал наравне с промышленным рабочим, у него был такой же статус. Но в отличие от рабочего, у него остался небольшой надел земли в личной собственности. Как правило, это от 20 до 60 соток, которые его и кормили. А в колхозе он работал за трудодни и за небольшую денежную плату. Это зависело от колхоза – объемы выплат. В основном выплаты шли натуральные, то есть, человеку платили молоком, зерном, мясом. И небольшие деньги на уровне 20-30 копеек за рабочий день. При этом колхозник прикреплялся к земле. Как и рабочий в то время. То есть, это прообраз трудовой армии Троцкого. Он не мог покинуть колхоз, у него не было паспорта, он был полностью зависимым и от власти на местах, от председателя колхоза.

И от других вышестоящих властей.

Что изменилось в статусе? Безусловно, мы говорим, что это огромная трагедия. Но не надо забывать еще, что значительная часть крестьян, конечно, выиграла от коллективизации. Вот на 27-й год схематично можно представить так структуру крестьянского населения. 35 процентов бедняки, 60 – середняки и 5 процентов кулаки. Бедняки, конечно, выиграли во много раз от коллективизации. Люди, которые были в основном батраками или имели маленькие наделы, с которых невозможно было прокормиться, они стали получать гарантированную оплату в колхозе. Небольшую, но по сравнению с тем, какова у них была жизнь до этого, они, безусловно, повысили свое благосостояние. Это примерно треть населения.

Середняки где лучше, где хуже. Кулаки, конечно, проиграли. Когда мы говорим о трагедии, надо иметь в виду эти 5 процентов. Причем, была «интересная» схема: Сталин обозначил эту цифру, что у нас кулаков 5 процентов, но отдал на места инициативу. Они должны были сами определять, кто такой кулак. Вот, например, на Кубани кулаком считался человек, у которого были две коровы, две лошади и который использовал наемный труд хотя бы одного человека. Этого было достаточно, чтобы считаться кулаком. В местах победнее, в центральной России, Тверская, Вологодская, Костромская области, там доходило до того, что если у человека была одна корова, одна лошадь и у него было какое-то малое предприятие, а там земля не могла прокормить, в отличие от Кубани, и человек занимался промыслами, вырезал ложки, какие-то вологодские кружева делал, то считалось, что это кулак. Потом, когда поняли, что кулаков ликвидировали как класс, выдумали термин «подкулачник». Его тоже определяли местные власти. Например, это человек, который возмущался тем, что у его соседа уводили корову и лошадь, а его самого ссылали в Сибирь. Вот пострадало численно тоже известно, сколько. За 30-31 год 381 тысяча семей были высланы с мест проживания. В основном в Сибирь и на Дальний Восток.

Панкин:

- Ты сейчас называешь реальные жертвы коллективизации?

Пряников:

- Да. За 32-33-й годы еще около 100 тысяч семей. Это примерно 2 миллиона человек. И в результате голода, смоделированного коллективизацией, умерло от 5 до 6 миллионов. 2 миллиона ссыльных или ушли в лагеря (около 800 тысяч) и около 5-6 миллионов – общая масса 7-8 миллионов человек.

Панкин:

- «Для чего обсуждается данная тема? Каков ее итог?», - спрашивают нас в вотсап-чате.

Пряников:

- Итог такой. Государство не должно вмешиваться в народнохозяйственные процессы. Государство должно быть, а я не либерал, не считаю, что государство должно исполнять только роль ночного сторожа, присматривать за тем, чтобы люди друг друга не перегрызли, но, тем не менее, как можно государство должно вмешиваться в проблемы экономики.

Панкин:

- Не жандарм. Я понял. Но подожди! В послевоенное время, в хрущевское и в брежневское колхоз боготворили! Правда, понятно, Хрущев провалил все это дело. Но Брежнев же поднял на достойный уровень. Колхоз! Мы сейчас жалеем, что у нас в деревнях колхозов нет. Сейчас-то это трагедия, Павел!

Пряников:

- Да, но при Хрущеве были совнархозы. У него была немножко идея чем-то похожая на начало 20-х годов, что давайте дадим колхознику больше прав. Хотя прав он не дал. Права дал, действительно, Брежнев. И нужно вспоминать, что до 74-го года крестьяне жили без паспортов. Да, его можно было выписать, быть талантливым ребенком, чтобы тебя сельсовет разрешил послать учиться в город, но, тем не менее, паспорта начали раздавать в 74-м году. Это фактически отмена крепостного права окончательная.

Колхоз боготворили. Но, конечно, мы пропустили тот момент, мы перескакиваем с 60-х на 70-е, когда нужно было включать частную инициативу. Разрешать колхозникам увеличивать наделы, работать на своей земле. И перерабатывать сельскохозяйственную продукцию. Хотя бы на уровне кооперации.

Панкин:

- Я с тобой не совсем согласен. В частности, по поводу Хрущева. Как охарактеризовать его деятельность по деревне? Он пытался НЭП, коллективизацию и индустриализацию совместить в одно. И, причем, сделать это по-быстрому. И желательно без жертв. Потому что так, как он создал культ личности Сталина, он хотел либерально обойтись. У него из этого ничего не получилось. И с его кукурузной затеей в частности. Кстати, ты обозначь как-то кукурузную затею Хрущева.

Пряников:

- Я к самой идее, к внедрению новых культур положительно. Кукурузу вводить, как кормовую культуру. Но не в Сибири. И не в средней полосе. У нас, как многие хорошие идеи, они, конечно, получили извращенный вид.

Панкин:

- И туда же то самое «рязанское чудо», когда что-то Хрущеву кто-то пообещал, он сказал: ладно, делайте. А потом произошла трагедия. Подробно о рязанском деле мы поговорим обязательно.

Нам пишут: «Вам спасибо. Приятно и неожиданно было услышать свое сообщение, озвученным в эфире. Красноярск с вами!». Пишите нам или звоните!

Давай послушаем Александра Бузгалина, директора института социоэкономики Московского финансового юридического университета. Его комментарий на тему коллективизации:

- Коллективизация – это противоречивый процесс. И не потому, что я люблю диалектику, а потому, что она была способом мобилизовать ресурсы для того, чтобы поднять промышленность и создать оборонную систему страны, которая оказалась абсолютно необходима. Коллективизация есть позитивный процесс объединения частного хозяйства, которое позволяет поднять производительность т руда за счет современной техники, за счет современных форм организации производства и так далее. Но это происходит только при условии, если она добровольная, если она базируется на, действительно, современной технике, управленческих отношениях и так далее.

То, что делалось в Советском Союзе, это было существенно другим процессом. Однако в 20-е годы до сталинской коллективизации происходило развитие кооперации, потребительской, бытовой, производственной кооперации. Создавались даже коммуны и очень эффективные в наиболее прогрессивных сферах сельского хозяйства. Потом была проведена совершенно варварская и во многом использовавшая чисто политические, а то и военные, жестокие методы, борьба за хлеб, за сырьевые ресурсы и так далее. И выжимание пота из крестьянства.

Однако эта борьба имела и другую стороны медали, когда не только честный труженик, но и реальный сельский эксплуататор, капитал не давал использовать его ресурс, не давал свою частную собственность, не давал накопленное им богатство для непонятно каких, с его точки зрения, нужд страны в целом. Страна в целом считала, что он вполне может поделиться. Если бы это делалось по-другому, то коллективизация была бы нужна. Ее можно было проводить по-другому, она была бы более эффективной, дала бы больше зерна, больше денег, больше возможностей для развития.

Почему она была произведена так? Это вопрос о том, почему появился сталинизм.

Панкин:

- Павел, ты слышал мнение господина Бузгалина. Ты согласен или не согласен?

Пряников:

- Да. Я с ним согласен. Я еще хотел добавить, что коллективизация проводилась не только для того, чтобы получить дополнительный хлеб и сельхозсырье, но и для того, чтобы получить несколько миллионов людей, которые бы пошли на стройки индустриализации, которых деревня выплеснула. Мы уже говорили о том, что 2 миллиона спецпереселенцев появилось. И из деревни выплеснуто было около 5-6 миллионов человек. Тех самых обездоленных людей, которые бежали из деревни, скрываясь, чтобы их не посадили. Эти люди, как неквалифицированная рабочая сила, участвовала в основных стройках индустриализации. Кроме того, мы не будем забывать, что эти спецпереселенцы усилили лесотехническую отрасль, экспорт леса вырос в два раза. То есть, мы получили еще одну такую мощную сырьевую базу. Трагическим путем, но тем не менее. И выросло производство золота. Золото – это тогда был нерв экономики. Когда мы сейчас говорим «введение золотого рубля», я просто цифры назову: в 16-м году добывали, а это пик добычи, в Российской Империи 70 тонн золота в год. В 20-х сократилось до 35 тонн. А в 33-м году уже 110 тонн, в 39-м – 200 тонн золота в год. Эти люди, да, ГУЛАГ во многом был создан, во многом спецпереселенцы, которые тогда имели другой статус, скорее, были похожи на ссыльных, они организовали артели. И в артелях добывали золото, платили зарплату.

Тем не менее, коллективизация – это не только мобилизация экономики и получение сырья, но и создание рабочего класса.

Панкин:

- Павел, не только меня интересует твое мнение, но и наших слушателей. Звоните.

Павел, коротко ответим на сообщения в вотсап-чате. «Нам нужно определиться, в какую сторону мы движемся? К социализму или к капитализму?».

Мне кажется, третий путь.

Пряников:

- Мне кажется, мы сейчас создаем некий гибрид. И его можно назвать, скорее, госкапитализм.

Панкин:

- Я бы сказал, симбиоз такой.

Пряников:

- Да.

Панкин:

- Вот еще. «Возможно ли создание колхозов нового уровня сейчас? Кирилл. Владимир».

Пряников:

- Я думаю, ч то можно. Я за многообразие форм собственности. И если люди добровольно объединяются, мы видим, есть примеры. Их не так много, но десятки, сотни коммун, которые ведут коллективное хозяйство, перераспределяют доли, свое участие трудовое в этих коммунах.

Панкин:

- «Параллели на сегодняшняя время можно провести по итогам коллективизации? Может, вновь устроить? Вот и экономический рывок будет через 20 лет». Я сразу отвечу, что 20 лет – это очень много. И нам не подходит.

Пряников:

- Да. Нет, конечно. История движется вперед. Экономика движется вперед. Сейчас экономика знаний, не экономика сельского хозяйства. Мы ее прошли. Индустриальную экономику прошли. Сейчас мы идем к экономике знаний.

Да, без сельского хозяйства не обойтись. Но не на это надо делать упор в современной стране.

Панкин:

- Алексей хочет с нами поговорить.

- Я считаю, что коллективизация – это преступление. У меня бабушка дочь кулака, как считалось. У нее мужа услали на лесозаготовки, а ее с семерыми детьми хотели выселить в Сибирь. А ночью пришел активист и говорит: завтра тебя придут выселять. Скажи, убивайте прямо здесь и никуда не поеду. Пока муже не вернете, никуда не поеду.

И ради чего были такие жертвы? Мы имеем сейчас то, что имеем. Полностью развернулись на 180 градусов. И обратно откат.

Панкин:

- Алексей, вы забежали немного вперед. Мы говорим про советское государство, а не про Россию. Мы пришли, потому что был конец 80-х – начало 90-х годов. Это немного другая история.

А что касается того времени, то мы совершили невероятный рывок. Я не оправдываю, я просто хочу процитировать историка Кургиняна, которого наши слушатели любят, как мне кажется. Вечный оппонент господина Сванидзе. Так вот, он не оправдывая чудовищные жертвы, считает, что эти жертвы были не бессмысленны. Павел, ты же согласен с этим?

Пряников:

- Относительно согласен. Я хочу сказать, чтобы понимать эпоху, нужно попытаться погрузиться туда. Мы судим из 21-го века о событиях, которые происходили 80-90лет назад. Тогда это по-другому воспринималось. Человеческая жизнь стоила в разы меньше. С ней меньше считались. Городское население ощущало себя классом-гегемоном. Если читать советскую печать конца 20-х – начала 30-х, общий рефрен этих выступлений был, что да, надо сломать хребет русскому крестьянину, потому что это тормоз на пути прогресса, социализма, что нас будут толкать в мелкобуржуазную среду. Причем, это заявляли не только лидеры партий. Это было общее мнение городского населения.

Панкин:

- Вот слова нашего слушателя. «Коллективизация была экономической необходимостью. Колхоз – дело добровольное. Силой в колхоз никто никого не гнал. Существовала сила убеждения». Еще одно смс. «Здравствуйте! Мне кажется, что как обычно, любую хорошую идею портят исполнители на местах своим рвением и перегибами. Мы и сейчас это видим. Все по Гоголю. С уважением, Денис. Ростов-на-Дону».

Они же правы, эти люди?

Пряников:

- Это даже и Сталин признал в своей знаменитой статье «Головокружение от успехов», когда пошел откат от варварских методов коллективизации.

Панкин:

- Закончим на этой ноте, раз уж ты упомянул имя Сталина. «Жить стало лучше, жить стало веселее!». Он раньше сказал эту фразу?

Пряников:

- Позже. 36-й год, по-моему.

Панкин:

- Мы говорили на тему коллективизации. Вернемся через неделю.