Минобороны обнародовало уточненные данные о потерях в Великой Отечественной войне

==на момент начала войны в Красной армии находились 4,826 миллиона военнослужащих, 75 тысяч сотрудников других ведомств, которые стояли на довольствии министерства обороны. За все время войны было мобилизовано 29,5 миллиона человек. «К 1 июля 1945 года в армии находились 11,39 миллиона человек, в госпиталях на лечении — 1,046 миллиона человек»===

Когда Министерство Обороны закончит формирование поименной базы данных всех военнослужащих, принимавших участие во Второй мировой войне, тогда можно будет о чем то говорить. Хотя достоверность этих данных все равно будет вызывать сомнение из-за большого числа военнопленных превышавшее по самым скромным подсчетам 4 млн. человек, из которых вернулось не многим более 1 млн. Поэтому цифра потерь по армии и флоту в размере 8 миллионов 509 тысяч 300 человек не может быть признана окончательной.

В общем-то нет особых противоречий.

Очень большое количество мобилизованных в 1941 вообще не успело получить ни военную форму, ни оружие - их потом повторно призывали в 1944-45 годах. Их могли учитывать как призванных два раза. В частности, так было в Белоруссии и на Украине. И в первое время немцы довольно легко относились к пленным, так как полагали что война будет легкой и непродолжительной - надо только немного посильнее стукнуть большевиков - и крындец... Не было в 41-ом такого террора населения, как потом.

Потери в 8,6 миллиона - это потери безвозвратные? т.е. “погибшие в боях, пропавшие на фронте без вести, умершие от ран на поле боя и в лечебных учреждениях, умершие от болезней, полученных на фронте, или умершие на фронте от других причин и попавшие в плен к врагу”

Или потери только убитыми и умершими от ран? Или же нет?

Дело в том, что много людей было комиссовано из армии после ранений. Например, мой дед, после ранения под Губаницами. Дед дожил до 1974 года, правда, последние несколько лет уже не вставал - возможно, инсульт, как эхо войны... а возможно, и нет, просто - наследственное. Кое-кого возвращали как специалистов на производство...

Самое важное это реальная картина, без уменьшений и увеличений, реальная цена победы во Второй мировой., без всякого мифотворчества.

Меня умиляет фраза - "..уточненные цифры будут доложены руководству Российской Федерации,..."

Тот же Кирилин в интервью - ...поиски продолжаются, хотя есть и некоторые трудности - почти не сохранились архивы.

7 марта 1945 года Сталин в приказе по наркомату обороны подчеркнул, что «военные советы фронтов, армий и военных округов не уделяют должного внимания» вопросам персонального учета безвозвратных потерь.

Если уж эта проблема дошла до Сталина, что же тогда творилось "на местах"

Ещё пример -

В приказе заместителя наркома обороны Е.А. Щаденко от 12 апреля 1942 г. говорилось:

«Учет личного состава, в особенности учет потерь, ведется в действующей армии совершенно неудовлетворительно… Штабы соединений не высылают своевременно в центр именных списков погибших. В результате несвоевременного и неполного представления войсковыми частями списков о потерях (так в документе. — Б. С.) получилось большое несоответствие между данными численного и персонального учета потерь. На персональном учете состоит в настоящее время не более одной трети действительного числа убитых. Данные персонального учета пропавших без вести и попавших в плен еще более далеки от истины».

 

т.е тех кого сами убили не считать?

и что делать с графой пропал без вести?

Считать надо всех. И генерала Власова тоже.

Только обычно наши потери начинают смаковать всякие там Резуны и прочие придурки, убеждая, что советские войска, Сталин и маршалы воевали, закидывая врага своими трупами.

Знаете , я тоже , как и Вы испытываю презрение к предателям. Но , все-таки , нельзя забывать, что в условиях мира , это могли быть просто люди , которые жили бы , работаи , и родили детей, которые вновь воспроизводили бы себе подобных. Нельзя забывать , что большая часть тех, кого так презрительно упрекают в предательствах , не совершили бы ничего постыдного, если бы для этого не было определенных условий. А потому, по моемуц мнению, с которым я никого не заставляю соглашаться , а просто обдумать, смерть этих людей это такие же потери как и вс еостальные. Только они для страны и соотечественников умерли не тогда , когда физически перестали существовать , а раньше , когда совершили предательство.

Мин Обороны не сподобилось количество погибших в Грузинском конфликте озвучить- засекретило а

Лет через.... догадки они будут.

Пока не пропадет интерес к теме, потому что точно подсчитать невозможно, если до сих пор находят не захороненных. Точно можно подсчитать только "пропал без вести" в архивах Минобороны.

Ещё один пример попытки, подсчёта потерь..

Цитата -

Примерно из 5 тыс. погибших советских военнослужащих, чьи останки были найдены поисковиками России в середине 90-х годов и чью личность удалось установить, около 30% не числились в архивах Министерства обороны и не попали поэтому в компьютерный банк данных.

Если предположить, что 19 млн попавших в этот банк составляют примерно 70% всех погибших и пропавших без вести, их общее число должно достигать 27,1 млн человек. Из этого числа надо вычесть примерно 2 млн выживших пленных и примерно 900 тыс. вернувшихся к своим окруженцев. Тогда общее количество погибших солдат и офицеров можно исчислить в 24,2 млн. Однако данный подсчет сделан на основе тех 5 тыс. погибших, которых удалось идентифицировать по сохранившимся у них документам. Следовательно, у этих военнослужащих вероятность оказаться в списках Министерства обороны выше, чем у среднестатистического убитого.

http://www.novayagazeta.ru/data/2005/22/31.html

Я с уважением отношусь к Вашей точке зрения, но она основывается на совершенно бредовых измышлизмах г-на Соколова, ссылку на статью которого Вы даете. Пример - в расчете количества общих потерь по потерям офицерского состава г-н Соколов "забывает" упомянуть что штатное количество офицеров дивизии СССР почти в 4 раза превосходило количество офицеров в германской дивизии.

Также откровенно подтасовываются демографические данные. Г-н Соколов "скромно" умалчивает, что 167 млн - цифра скорее заниженная, причем существенно. Но даже если взять данные Соколова то убыль населения составляет 209.3 млн - 167 млн = 42,3 млн. У Соколова получается 43,3 млн. Откуда 1 млн? Так этот "историк" приплюсовал ДОВОЕННЫЙ прирост численности населения. Т.е., по мнению Соколова за 4 года войны рождалось больше, чем умирало от естественных причин?!

Еще г-н Соколов "забыл" упомянуть о том, что в 41-45 гг СССР покинуло 5,5 млн чел (2,5 млн - поляки, 1,75 млн - немцы и т.д), а миграционный приток составил всего 1 млн. Если оценить (очень скромно) сокращение населения СССР в 41-45 гг в 2 млн из за снижения рождаемости, имеем:

209,3 - 167 - 5,5 + 1 - 2 = 35,8 млн общих потерь.

Я не писал, что это моя точка зрения , о специально оговорился -"...Ещё один пример попытки, подсчёта потерь.."

Учитывая полный бардак с учётом потерь нужен какая то отправная точка-базис, правдивости которй меньше всего сомнений.

В другом варианте, я читал, исходят из количества санитарных потерь. Этот учёт более и ли мене достоверный. .

Тут важна идея. Допустим учитывая ваши возражения исправить, корректировать....

Но ведь полный идиотизм, заявлять, что не сохранились архивы не знаем судьбу 1 500 000 пропавших без вести / Кирилин / и тут же утверждать, что вс1 посчитано.

При этом цифра в 209,3 млн численности СССР в 41г - откровенно высосана из пальца.

Напоминаю, первая всесоюзная перепись населения (1926г) - 147 млн чел,

Вторая (1937г) - 162 млн чел (оценивается как заниженная, реально где-то 164 млн. чел.)

Третья (1939г) - 170 млн. чел.

Получается, что с 26 по 37г население прирастало со скоростью 1,5 млн в год, в период 37-39 - 3 млн год. Таким образом численность СССР к середине 1941г никак не могла превышать 176-178 млн чел.

Правда в 40 г к СССР присоединились территории Западной Белоруссии, Западной Украины и Балтийских государств, численность населения которых мне неизвестна.

Если считать численность СССР по Соколову (209,3 млн чел. в 41 г) получается, что на указанных территориях проживало аж 31,3 млн чел. Много это или мало? Напомню, что до присоединения новых территорий численность белорусов и украинцев в СССР составляла 33,1 млн чел, а 1970 г численность населения Белоруссии, Украины и Эстонии оценивалась в 57,4 млн чел, т.е. верхний предел (даже по 70 г) численности населения тех территорий - не более 24,3 млн чел, но уж никак не 31,3

Соответственно, численность СССР в 41 г - 202 млн МАКСИМУМ

С учетом вышесказанного, имеем демографический расчет:

202 - 167 - 5,5 + 1 - 2 = 28,5 млн ОБЩИХ безвозвратных потерь (ВС и гражданское население)

Если я чем-то Вас обидел - приношу свои извинения. Желания Вас оскорблять у меня нет никакого

А г-н Кириллин, вместо того чтобы провести настоящую работу по определению потерь СССР просто-напросто залез в интернет, накопал там книжку "Гриф секретности снят" - ну и привел содержащиеся в ней данные. Работы ровно на 30 мин.

Не желают трудиться наши чиновнички, что в погонах, что без. Тут я с Вами целиком и полностью согласен

Да о чём вы, какие обиды, мы с вами обсуждаем серьёзный вопрос.

Я увидел в вас, человека, которого действительно это интересует и вы пытаетесь разобраться в этом вопросе.

Вы в теме, в отличии от многих на форумах..., где часто преобладает эмоции, безграмотность и лозунги...

Уважаемый Константин, спасибо на добром слове!

Вы правы, я действительно пытаюсь разобраться в этом вопросе, также как и во многих других вопросах ВОВ. А на вопрос о наших потерях очень трудно ответить однозначно. Учет мобилизованных, погибших, пропавших без вести в РККА велся из рук вон плохо - это исторический факт. Для того, чтобы поименно определить наших павших нужно лопатить даже не тонны, но десятки тонн архивов. И даже в этом случае нельзя будет утверждать, что полученные данные верны. Но такая работа могла бы стать тем базисом, о котором Вы говорите.

Но это - многие годы работы многих специалистов. В СССР этим, похоже, особо никто не занимался - не занимаются и сейчас. И это действительно показатель отношения власти к жившим тогда и живущим сейчас людям.

Поскольку прямым счетом определить потери СССР сейчас невозможно, приходится проводить многочисленные косвенные расчеты - наподобие тех что я приводил, да и методики Соколова тоже можно использовать. Но использовать их надо БЕСПРИСТРАСТНО, а не так, как это делает Соколов.

Еще меня "восхищает" некритичное восприятие цифр импортной статистики. Люди свято уверены: импортное - значит абсолютная правда.

Простой пример. Как я уже писал, по данным ФРГ на территории СССР и восточноевропейских стран в официальных захоронениях лежит 3226 тыс военнослужащих Германии. Но по данным Германского федерального управления умерших в плену и без вести пропавших числится 1,2 млн чел. Допустим даже, что все 1,2 млн умерло в советском плену (а это бред, Вы же понимаете)

Получается, что из 3,1 млн убитых и скончавшихся от ран в официальных захоронениях (причем без учета тех, что на территории Германии) лежит больше 2 млн германских военнослужащих - т.е. почти все немцы, погибшие на Восточном фронте (по логике их федерального управления)! Любому здравомыслящему человеку понятно, что в страшной четырехлетней мясорубке Восточного фронта достичь такого результата совершенно невозможно ни вермахту, ни Господу Богу. Как могли немцы хоронить своих в 1943-1945гг, когда вермахт откатывался к границам Германии оставляя поля сражений, заваленные трупами своих солдат !?

Даже поверхностный анализ статистики ФРГ очевидно доказывает ее недостоверность.

Но наши "историки" не видят этого. Или не желают видеть ?

Наши "считальщики" со своими потерями не могут разобраться, а уж критически проанализировать чужие - мозгов не хватает.

Наиболее достоверными в западной историографии считаются сейчас данные о потерях вооруженных сил Германии во Второй мировой войне, подготовленные к 40-летию окончания войны в Европе Германским федеральным управлением по исчислению военных потерь.

Результатом многолетней работы Германского федерального управления стали следующие итоговые цифры военных потерь на всех фронтах, на море и в воздухе: погибло и умерло от ран 3.100.000 солдат и офицеров (самая высокая цифра среди всех немецких источников), пропало

без вести и умерло в плену (большинство умерло уже после войны) - 1.200.000

Статистические исследования стран, бывших союзниками Германии во Второй мировой войне, -

Финляндия безвозвратно потеряла 52.500 человек, Италия - 89.800, Румыния - 361.100, Венгрия - около 150 тысяч. Итого - 653.400 человек.

По расчетам С.Н.Михалева из Института военной истории МО РФ, безвозвратные потери Германии вместе с ее союзниками на Восточном фронте определяются в 2,7 миллиона человек (собственно немцы - 1,8 миллиона, остальные - 0,9 миллиона).

В таком случае соотношение потерь советских войск (без союзников) и войск противника за всю войну будет равно 8,7 млн. к 2,7

Простите, но эти цифры - лажа полная.

Согласно официальным данным вермахта, в арденнской операции было потеряно убитыми и пленными аж 22 тыс чел. Напоминаю, в наступлении приняло участие 8 немецких армий, причем проиграли его немцы вчистую. Согласитесь, это бред.

Согласно приложению к закону ФРГ «О сохранении мест захоронения», общее число немецких солдат, находящихся в зафиксированных захоронениях на территории Советского Союза и восточноевропейских стран, составляет 3 млн. 226 тыс. чел. Сюда не входят погибшие на территории собственно Германии. Сюда не входят незафиксированные захоронения. Так что безвозвратные потери Германии на уровне 5,2 млн - это полный и совершенный бред германского агитпропа

Еще в 1988 г было точно подсчитанно и безвозвратные потери в армии-8 млн 668,4 тыс чел (включая безвести пропавших)и вернувшихся из плена- 1 млн836 тыс чел и около10 млн гражданских.Все эти новые измышления не имеют под собой никакой почвы ,но имеют цель:- унизить народы СССР ,их полководцев и т.п.

Упоминаемые Вами 8 668,4 тыс чел - это данные книги "Гриф секретности снят". Книга, надо сказать, достаточно серьезная, но на вселенскую истину ей претендовать сложно - все ж таки немало там упущено.

К тому же никто в СССР и тем более в РФ так и не озаботился поименно проверить архивы. Это - огромный труд, но он должен быть выполнен, хотя бы из уважения к павшим. Пока этого нет. Соответсвенно, прямой счет (использованный в книге) все-таки нельзя считать истиной в последней инстанции.

Не все попытки пересмотреть потери СССР в ВОВ имеют целью унизить, уничтожить национальное самосознание народов СССР. По моему (и не только моему) мнению официальные потери занижены с обоих сторон. "Гриф секретности снят" говорит о соотношении потерь 1/1,3. По моим прикидкам это соотношение примерно верно, но численность потерь 10,5-11,5 млн СССР, 6,7-8 млн немцев и 1,2-1,7 немецких сателлитов(только восточный фронт, разумеется).

А вот высосанная из пальца (другие слова на язык просятся, но будем культурными)за иностранные гранты макулатура солониных, соколовых и прочих там резунов - это да.

Солидарен !!!

Зато как красиво звучит " Никто не забыт, ничто не забыто !! "

Во-во. Отношение властей к погибшим в ВОВ можно охарактеризовать одной фразой: "Умер - и черт с ним, хотя вечная память, конечно"

Солидарен !! +