Сотрудники алюминиевого завода Дерипаски в Черногории взяли здание предприятия штурмом.

причем, если раньше они шли конницей или танковыми колоннами, то сегодня торжественным маршем еврейских олигархом.

как говорится, величие руси европой будет прирастать.

Так ведь оно(он) "государство" то в доле, как себе любимому не "помочь"?

А у Вас выходит,что виноват опять кто-то(Дерипаска),мол закон протащил.А народ...Ну что народ???

Как говорится:почувствуйте разницу!

Да и не собственники они,о ком Вы печётесь,а временщики.Ну,допустим,украл ,вкладывай в развитие,создавай рабочие места - никто слова не скажет.Перетерпим.

Но украсть и пропить(профукать) кто ж с этим согласится?

В России ОТБИРАЮТ силовики,государственные или частные, не важно.

В Черногории, как видим, завод хотят отнять рабочие, которым создали рабочие места, и которые считают, что государство будет управлять лучше предпринимателей.

Работник среднего звена может себе позволить отдохнуть в Турции, в зависимости от зарплаты, например раз в три года. А если богатый предприниматель поедет в Куршавель, значит работяги имеют право отнять у него завод? Где логика?

Работяга может купить лодку с матором или парусник, чтобы сплавиться по реке, а богатый предприниматель, если себе яхту построил, так негодяй?

Действительно, работягам можно творить что угодно, а предпринимателям даже яйца Фаберже вернуть на Родину нельзя.

Ладно бы россияне просто ругали Дерипаску за яхту, хотя она в его зарплатах, в процентном отношении поменьше будет, чем ежели трудяга на три зарплаты лодку с мотором купит, но не в этом дело.

Самое страшное, что русский народ считает, что ЕЖЕЛИ КТО ЖИВЕТ НЕ ПО ИХНЕМУ, ТО НАРОД ИМЕЕТ ПРАВО ЕГО ОГРАБИТЬ.

Вот что плохо.

Но Ваша логика мне понятна. Если не строил, а купил, можно раскулачить.

Вариант еще красивше.

Два предпринимателя создали свой бизнес, они молодци. Затем первый предприниматель купил бизнес у второго, второй у первого. Все. Их можно раскулачивать.

Не поленился поискать биографию Дерипаски.

Начинал с брокера, а стал известным топ-менеджером.

Как Вам такое: "По итогам 1999 года газетой «Ведомости» объявлен «предпринимателем года» за достижения в области менеджмента. Еженедельник «Компания» назвал Олега Дерипаску «Лучшим менеджером 2000 года» в номинации «металлургия»."

Иными словами, он действительно хороший управленец.

Сколько должен получать управленец, который крупным руководит отраслевым холдингом, да так, чтобы в Росии его УВАЖАЛИ за его достижения, а не мечтали раскулачить?

Сколько предприятий закрылось, сколько людей потеряло работу с начала кризиса, в моем городе количество фирм поубавилось - жуть просто. А надо было вместо банкротства оптимизировать маркетинг - сократить балласт, неумех и лодырей. Банкротиться проще.

Каждый делает свой выбор сам.

У каждого народа есть свои традиции и менталитет.И историческая память которая напоминает ему ,что людям платили копейки за их труд объясняя что это всё построенное принадлежит якобы им,а затем вдруг жульнически номенклатура присвоила всё себе.Я понимаю,что в тех обстоятельствах честно разделить всё было невозможно и ненужно.Мало людей которые могут эффективно управлять собственностью.Но это не значит ,что под этим соусом надо всё раздербанить среди своих.От этого эффективный собственник не появится и приватизация превращается в откровенный грабеж.

И это плохо потому что такой дурной передел никогда не закончится.Но номенклатура клала на эту перспективу и будущее.Яхта и Челси для них важнее

Поискал в архивах. Дерипаска купил завод в 2005, когда никакого кризиса не было. Предприятие имело убытки и долги. Дерипаска стал организовывать нормальный европейский менеджмент, а не коммунистические схемы управления и деньги вбухал немаленькие на развитие производства.

Тут кризис. Алюминий нафиг не нужен. У Дерипаски несколько предприятий. Надо выбирать, где сокращать людей - например, на Красноярском иди в Черногории.

Догадайтесь с трех раз, что выбрал Дерипаска.

А мы, рАссияне, тут его с отходами смешиваем.

По прежнему негативно отношусь к высказыванем насчет яхты. Я it-инженер, и у меня есть надувная лодка с мотором в 2,5 лошади. В процентном отношении к моим доходам - это я транжир (по сравнению с Дерипаской), вместо того, чтобы отдать лично заработанное бабло той фирме, что мне платит зарплату (а ведь этого хотят все участники данной темы), я катаюсь на своей лодке.

А Дерипаску я зауважал, когда материалы почитал. Купить завод с долгами, заплатив 300 миллионов долларов. Хотел помочь Черногории. Сделать завод эффективным, прибыльным.

Облагодарили, видим.

Вы хотите автомобильных чудес? Магна, Максус, Ивеко, Вы еще Газ вспосмните :)

А руководство GM тоже "влезло в семью и думает что стало гением"?

Автотоварищи огребли все, мало не показалось.

Да, Дерипаска не Бог и не Гений (но талант), это факт, и сейчас, в период кризиса удержать на плаву активы такого уровня очень тяжело. Вот если бы он был бы один такой лох ПО ОТРАСЛИ, тогда мне бы нечего было возразить, но согласитесь, тут такие зубры хребет поломали.

Но мы от темы отошли. Вопросы то в чем:

1. Имеет ли право Дерипаска выгонять людей на улицу, если алюминий не в цене?

2. Имеет ли право народ Черногории отобрать завод у Дерипаски?

3. Имеет ли право страна на насильственную национализацию частной собственности без референдума.

Кстати, благодаря дискуссии я вижу картину так. Дерипаска, так как дружит с Путиным (и собирается дружить :) ), решил избавиться от буржуйских активов, чтобы спасти российские. Бывшие друзья по соцлагерю просекли фенечку, что выбор будет не в их адрес и затеяли бучу. Мы по доброте душевнйо и привычке раскулачивать поддержали "братьев по оружию". Все как всегда :)

У нас у русских в таких случаях говорят "Дурку включил".

Катайтесь в своей лодке по своей Адриатике,не утоните.)))

Вот по инету и ползаю... :)

Если Вам и это не понятно, то выкиньте дибилизор из квартиры и не смотрите его больше никогда.

Да, кстати, чем занимались брокеры в начале 90-х? Как мне помниться кроме как купи-продай, причем в самом примитивном виде, ничем другим не занимались. Ну еще обменом одних товаров на другие. Да уж, опытный управленец. И насчет номинаций, кхм, рейтинговые агентства, которые за деньги целые страны оценивают матерят, а тут, еженедельник в России. Да при желании, он каждый месяц их сможет получать.

И насчет богатых, я не имею претензий к Касперскому, к создателям Abby, основателю Dr.Web, к владельцам Fastwell и др. владельцам высокотехнологичных компаний в России (а таких не мало). А не имею по одной простой причине, они создали их своих трудом и своим умом! А не прихватизировали и распилили. И как показатель, эти компании сейчас набирают людей, а не сокращают.

Чт оже, давайте по порядку.

1. Дерипаска "балласт" не набирал. Он купил в 2005 убыточное предприятие с оборудованием Советского времени и Советским же менеджентом.

2. Да, насчет кредитов Дерипаска промахнулся. Он же знал в 2005, что в 2008-2009 будет кризис. У него еще календарь кризисов на десятилетие висел :)

3. Будете смеяться, но и сейчас брокеры кроме "купи-продай" ничем не занимаются. У них работа такая. Как у продавцов в магазине. Вы же, надеюсь, тружеников ритейла не ненавидите, за то что они купи-продай?

4. Да, классическая схема "из грязи в князи" наиболее видна, когда человек внедряет с нуля свои же идеи, поэтому Вам так дороги именно такие явные примеры, как Лозинский. Но есть другой путь, и он ничем не хуже. Он называется "стать профессионалм своего дела, заработать денег и купить готовый бизнес". Дерипаска - управленец. Причем достаточно молодой, не из красных директоров. Он еще в институте показал, что может быть руководителем и заработал деньги на зарплату топ-менеджера, а потом вложился в акции. Чем это хуже?

Сколько человек руководит отраслевыми предприятиями, ЭТО ИХ ЛИЧНОЕ ДЕЛО.

Никто, ни государство, ни народ, не имеет права просто так взять и отнять предприятие (равно как и другую собственность) просто потому что показалось, что

ЧЕМ ТО ЗАНИМАЕТСЯ СЛИШКОМ МНОГО ИЛИ СЛИШКОМ МАЛО ЧЕЛОВЕК.

Это что, такая формулировка для раскулачивания?

- У тебя контрольный пакет? Народ имеет право захватить предприятие.

- У тебя отраслевой пакет? Народ имеет право захватить предприятие.

- У тебя два предприятия? Народ имеет право захватить одно.

- У теюя две короы и лошадь? Ты имеешь права остаться жить, если поедешь с Сибирь, а животину сдашь в колхоз.

Впрочем, Дерипаска - это далеко не весь алюминий РФ.

Но даже если бы он и был бы один, это не повод раскулачивать.

1. Закладывать предприятия и и заниматься перекредитованием - это основа современного бизнеса. Так делают все крупные производственники. По другому в наше время просто нельзя. Если не будешь делать ты, это сделают другие. Закон рынка. Разумеется, при кризисах все рушится, как уже было не раз, во всех странах, на всех рынках. Без этого в 20 веке не было так называемого "экономического чуда".

2. Разумеется, владелец не может со свечкой стоять над каждым рабочим. Для этого нужен менеджмент. Или есть закон, по которому собственник обязан быть гендиректором всех предприятий? :)

Менеджмент руководит предприятием. Зарплата рабочих определяется рынком труда в данном населенном пункте. Рабочие работали? Значит, их зарплата была не ниже по региону.

Почему отнимают предприятие? Потому что сокращение штатов.

А как Вы хотели? Чтобы на предприятии, созданном в советское время, работало столько же народа? Или чтобы случилось чудо и спад спроса на алюминий не повлиял на производство?

3. Ну и насчет зарплаты Дерипаски. Он ее получет в Базэле. В Базэл входит много компаний, КАП - это песчинка. Копейки. А вот потери как владельца огромны.

2) Зарплата рабочих должна обеспечивать им высокий социальный уровень жизни, а не влачить жалкое существование, управление и заключается в создании необходимых организационно-технических условий как для труда так и для отдыха, если ты не можешь обеспечить эти условия, значит ты не управленец, и гнать тебя надо в шею..падение спроса не повод для увольнения, рабочих, которые в данном регионе, став безработными, повысят социальную напряженность, можно пойти на сокращение рабочей недели, занять свободное время на повышение квалификации, в любом случае с людьми так не поступают как это происходит на предприятиях Дерипаски..

3) А что это вы так радеете за его потери, сами кормитесь с его рук что ли?

2. Как налаживать технологическое производство - дело менеджмента предприятия, его персонала. Технологическир песонал при покупке завода уже был, иначе как завод работал? Что не так?

3. "создание новых образцов" - мы с вами говорим про сырьевое производство, не так ли? :) То же касается сбыта, рынок по большей части поделен, не забывайте, что Дерипаска - это 10% мирового алюминия, и рынок сбыта Черногорцев есть часть общего плана, как и у Красноярска. И часть общего сокращения плана при падении спроса.

4. "Зарплата рабочих должна обеспечивать им высокий уровень жизни"? Вы где это взяли? ЗАРПЛАТА ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ РЫНКОМ ТРУДА и только рынком труда. Плюс влияние профсоюзов. Если зарплата на одном предприятии раяская, а на другом по рынку, первое вылетает в трубу.

5. Падение спроса не повод для увольнения? ВЫ ШУТИТЕ???? А что же тогда повод? :) :) :)

Приход и расход должны быть соизмеримы, а ФОТ всегда был наиболее затратной частью производств. Либо банкроство, либо сокращение. В Вашем городе, что, не было сокращений и банкротств. Круто! К Вас можно?

2) А дело управленца формирование кадровой базы, если предприятие довели до увольнение рабочих, значит менеджмент был нанят никчемный..Завод работал, потому что технология до них существовала, а что при них было создано?

3) Я сказал о всех предприятиях, а не только об этом алюминиевом заводе, внимательней ..

4) Это в бизнесе она определяется рынком и желанием владельца побыстрее отжать себе кусок пожирнее, а в хозяйственном комплексе страны уровнем социальной напряженности, завтра этот завод уже не будет вашим раз не сумели наладить соответствующий уровень социального комфорта своим работникам

5) Ну так начните с сокращения менеджмента и урезания его зарплат..там самый жирный ФОТ и куча бездельников бумаги перебирают со стола на стол..толку больше будет..Самая затратная часть производства это проценты по кредитам..50% от всех расходов в себестоимости продукции..Ростовщическая удавка самый сильный инструмент подавления народнохозяйственного комплекса страны..

Но как Вы понимаете "олигархию" - я не понял.

И сразу подскажите - что эффективней "олигархии"?

2. Видимо без подсказки Дерепаска никак не мог догадаться, что деньги взятые в кредит надо отдавать. И дело здесь не в кризисе, кредитор всегда может неожидано попросить вернуть деньги. Это риск, и этот риск управленец должен прогнозировать и не брать лишнего.

3. Раз кроме купи-продай они ничем не занимаются, то и с производством им нечего связываться, т.к. производство это не купи-продай. А тут видимо привычка по простому деньги делать сохранилась, а не получается. Ведь Сорос не лезет в производство? Или Дерепаска умнее Сороса?

4. Профессионал своего дела? Что-то не складывается у Вас. Почему-то он исключительно убитые предприятия покупает. От которых только одни убытки.

- инвестор не выполнил взятые обязательства

- не проводит модернизацию предприятия

- политика владельца приводит к социальной напряженности

- не соблюдаются требования к условиям труда

- не соблюдаться законы

Монополизм повод для раскулачивания. И еще какой! Посмотрите на загнивающий запад, сколько компаний было разделено из-за монополии? В любой стране есть ограничения по допустимой доле рынка.

Отбирать предприятие имеет право только СУД. И никто более.

И отбор частной собственности - это последняя мера. Применяется при банкротстве.

Если собственник или директор что-то нарушил, надо привлекать по закону и никак не иначе.

И Ваша замечательная фраза: "Монополизм - повод для раскулачивания". Сама по себе она страшна, что вообще народные массы считают, что РАСКУЛАЧИВАНИЕ (насильственный незаконный отбор собственности, самозахват и т.д.) ВОЗМОЖНО, и что еще более грустно, используют слово "ПОВОД", как что-то законное или разрешающее.

Никакого ПОВОДА не бывает. Есть СУД. Другого быть не должно по определению.

Ну и вдогонку. Когда за нарушение антимонопольных законов разделяли компании, ни один цент на сторону не ушел. Ни у кого ничего не отобрали. И более того, это делалось по закону.

В случае с Дерипаской ни закона по алиминиевому монополизму нет (кстати, он НЕ монополист) ни решения суда.

А мне показалось, что вопрос в другом - мои дети будут жить в стране, где 99% интернет-пользователей, и, думаю, 100% непользователей ГОТОВЫ и РАДЫ отобрать чужую собственность при любом удобном способе.

Разумеется, олигархи не ангелы. Но помните - "я не согласен с каждым Вашим словом, но готов умереть за Ваше право говорить это"?

Я не считаю, что олигархи молодцы, но всячески протестую против какого-либо раскулачивания кого либо.

Да, олигархи, экономика, свои взаимосвязи, все такое.

Но зачем про это говорить? Мы решаем вопрос самозахвата конкретной частной собственности.

Давайте вернемся к теме.

Вы все же считаете, что раскулачивать олигархов можно?

А кого тогла раскулачивать нельзя?

И зачем нужен Закон, когда есть что-то Выше Закона - "право лишения частной собственности"?

Вы не строили квартиру в которой живете. Это не повод у Вас ее отнимать.

Покупая убыточное предприятие, Дерипаска, как правило, как и все другие собственники, оптимизирует структуру, т.е. выгоняет балласт и всегда после оптимизации на любом предприятии работеет МЕНЬШЕЕ число людей. Это закон бизнеса.

Но мы спорим о чем? Скажите, можно ли лишать собственника собственности, если он планирует сокращения коллектива?

1. С 2005 до начала кризиса три года прошло. За три года нельзя модернизировать крупнейшее в стране алюминиевое предприятие. При кризисе, разумеется, модернизации приостанавливаются.

2. Не понятна Ваша ирония. Что такое "не брать лишнего"? Как это определить? У Вас есть волшебный способ защиты от краха? Защита от невыплаты кредита только одна - НЕ БРАТЬ КРЕДИТ. Для современного бизнеса это не подходит.

3. Почитайте биографию Дерипаски. Он был управляющим многих предприятий. То, что он начинал с брокера, это был его способ заработать деньги. Дерипаска создал огромную корпорацию, имея на руках минимальный капитал. Не нам его учить делать бизнес. Посмотрите список его активов.

4. Дерипаска - профессионал своего дела. начал с нуля, сейчас владеет миллиардами. Какие еще должны быть критерии у профессионала? То что профессионалы не прогорают? Это сказки, у всех проблемы, у того же Сороса были черные дни. Только Суворов не проиграл ни одного сражения.

Но вопрос то в другом - если у какого-то из предприятий Дерипаски проблемы, то имеют ли его право захватить, отобрать?

И еще. КАП было убыточно и раньше. Что же его у государства не отобрали :)

Выше приведенный материал имеет непосредственное отношение к теме, потому что дает понимание как должно быть устроена экономическая модель общества в котором главенствует Объективное Право

Знать бы, как это понимать: "действует правило".

Оно то, дает разрешение нарушать закон, или снимает уголовную ответственность?

И кто придумал, что ЕСТЬ ПРАВИЛО ВЫШЕ ЗАКОНА?

"любой имеет право игнорировать исполнение такого субъективного закона". А ведь мы говорим о базовом, основополагающем праве на частую собственность...

Вот поэтому то в нашей стране не будет никогда порядка.

Ну ладно, дискуссию пора заканивать.

Я ведь просто ВЫСКАЗАЛ СВОЕ МНЕНИЕ про раскулачивание, несоблюдение закона, самозахват и полное пренебрежение к частной собственности - основе процветающего мира.

Так уж получилось, что именно на мои слова стали отвечать. Зачем? Я толпу переубедить не смогу, она меня - тоже. А это гайдпарк, здесь каждый имеет право высказаться свое мнение.

А загранпаспорт продлить надо.

У нас приватизировали только прибыль,а тяготы ответственности как-то "разложились" на всех остальных.Но у югославов это не катит.

Они по всему миру пытаются навязать свои правила игры и везде их гонят взашей.Ни Оппель не продают,ни к газовым трубам в Европе не подпускают.Обижают,однако)))

При строительстве олимпийских объектов так же не был забыт один из самых рачительных хозяев страны. Его фирме было доверено сооружение порта на берегу Чёрного моря. Что получили в итоге. Первое же волнение этого "водоёма" смело напрочь "точные инженерные расчёты", да ещё привело к жертвам среди строителей.

Ни из одной ситуации оргвыводов сделано не было.

А вот в Черногории президент не прилетел и средства из фед.бюджета не выделены. Ну не понимает правительство страны почему процветание частного предприятия должно обеспечиваться из федерального бюджета. Увы нет в Черногории тепличных условий для эффективных менеджеров из России.

А в Советское время с очистными не было проблем?

Насчет федбюджета - почему то все снова забыли, что предприятие было УБЫТОЧНЫМ еще до Дерипаски, и никого не смущало, что федеральный бюджет Черногории его спонсировал. И это не во времена кризисов, когда алюминий брали как горячие пирожки.

И Дерипаска, вот идиот, купил без того умирающее предприятие, отдал 300 миллионов баксов, начал перевооружать, и все ради того, чтобы "закрыть, чтобы прибыль была больше".

И снова мы отвлеклись от темы.

Имеет ли право народ на самозахват?

Имеет ли право народ на самозахват? Вот тут даже не знаю что Вам сказать. Я не знаю законов этой молодой страны, я не знаю на каких условиях были вложены в этот завод средства РУССКОГО НАРОДА, украденные вором Дерпаской, при полном попустительстве высших руководителей России. В общем у меня нет достаточных исходных данных для того, чтобы хотя бы начать решать эту задачу. Если предположить, что работники завода являются "по совместительству" и акционерами этого предприятия, то думаю что имеют такое право. Но это только предположение. Может Вам известно больше, давайте обсудим.

И меня не волнуют соседи по соцлагерю, их законы и долевое участие. Меня волнуют россияне, которые РАДЫ, когда очередного олигарха где-то раскулачивают. И меня волнует полное пренебрежение понятием "частная собственность".

Только это.

Бизнес, штука непростая, большой бизнес - втройне. Дерипаска не ангел. Но решения суда нет. Но я надеюсь все же, что наступит время, когда без решения суда не будут творить передел и народ будет выступать за права собствеников, а не тех, кто готов отнять и поделить.

У нас вся страна нарушала законы в советсткое время, например, с работы тащили все что можно. Да, уровень другой, но и раскулачить простого человека можно лишь на сумму в миллион раз меньшую. Но попробуй, отбери у рабочего "приватизированный" цветмет, такой кипеж поднимется. Или толковый врач в поликлинике, все к нему с подношениями. А вмешается милиция за взятки, так сразу коллеги на защиту.

Рады, что грабят Дерипаску, не потому что он пользовался теми или иными нехорошими методами во время своих сделок, а потому что он БОГАТ, а этого народ не любит.

Нарушают закон почти все, ненавидят богатых, любят убогих

Я не думаю, что народ просто злопыхает по поводу "грабежа" Дерипаски. Россиян больше волнует источник этой ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ. Он ведь не Перельман и не корпел над решением каких-то важных задач. Каким образом он заработал своё состояние? Вот что больше волнует народ. Сколько решений суда по поводу деятельности данного эффективного менеджера могло быть в нормальном правовом государстве?