Хаос и война подошли к российским границам?

Игорь Коротченко о возможности установления военно-полицейской диктатуры в Киеве, просчетах американской политики и том, как «незалежная» богатела на торговле советским наследством, а Байден конвертировал свою наличность.

Ростислав Ищенко: Гость «Открытой студии» — Игорь Коротченко, главный редактор журнала «Национальная оборона».

Игорь Юрьевич, Украина, видимо, стала «самым выдающимся государством планеты», ради нее поменяли даже правила МВФ. Теперь МВФ может кредитовать государство, которое оказалось в состоянии дефолта. В общем-то, это «чудо» предсказуемое, потому что каким-то образом Соединенные Штаты должны были демонстрировать свою лояльность к Украине, чтобы режим здесь завтра не «сдулся». Америка пожертвовала МВФ ради рассыпающегося режима. Теперь, кто угодно, Португалия, Намибия или Ботсвана могут прийти в МВФ и сказать, дайте нам денежки, ну и что, что у нас дефолт. А если давать всем, то завтра многие учредители МВФ начнут уходить оттуда. Но они же начнут при этом забирать и свои капиталы. Мы понимаем, что разрешить кредитование и начать кредитование — это две разные вещи, потому что до сих пор МВФ вроде мог кредитовать Украину, потому что она еще дефолт по российским облигациям не объявила. Но он уже в октябре 1,7 миллиарда не дал, в декабре — 1,5 миллиарда: в сумме больше 3 миллиардов не дал и все время это куда-то переносил. Я не понимаю, в чем здесь смысл? Вначале перекрыть кислород, довести до смерти, а после этого в придачу пристегнуть к нему наручниками МВФ и отправить туда же в могилу? У США умение создавать хаос расширяет границы: от Ближнего Востока к международным финансовым институтам?

Игорь Коротченко: В целом складывается впечатление, что американцы не просчитывают долгосрочные шаги своей политики. Поведение абсолютно ситуативное. Понятно, что изначально падение Украины к ногам Запада считалось выдающимся результатом, невзирая на то, что это произошло без Крыма. В моем понимании Украина — это театр абсурда, потому что здесь не просто какая-то буффонада, клоунада, а все окрашено в такие мрачные цвета, т.е. «черная дыра», которая засасывает, где бесследно исчезают деньги, которые туда кто-то дает. Постоянно меняются декорации, действующие лица, первые лица украинской политики демонстрируют настолько вопиющий кретинизм, что, казалось бы, Бокасса отдыхает по сравнению с Порошенко. Причем один был людоедом, ел своих политических противников, а другой виновен в массовых убийствах, и по нормам любой западной демократии должен быть немедленно закован в кандалы и доставлен в Гаагу принудительно для суда и последующего пожизненного заключения.

Я думаю, что денег реально никто давать Украине не будет, все понимают, что это труп, причем труп смердящий, и процесс его распада будет гальванизирован тем или иным образом и будет ужасен. Все ждут этого неизбежного страшного конца в расчете на то, что произойдет какое-то чудо, либо рассосется как-то, либо что-то произойдет, но ощущение, что все ждут ужасного конца, но никто при этом не хочет вкладывать каких-то денег. Понятно, что с практической точки зрения Украина в стадии распада, это государство-банкрот, оно не способно обеспечить элементарные социальные условия для проживания своего населения. Дальше будет только хуже, чудовищнее.

Визит Байдена, решение выделить Украину и предоставить ей некие эксклюзивные преференции это для того, чтобы могла быть какая-то финансовая подпитка от МВФ. Это все игра, которая заранее обречена на полную неудачу. Долгосрочной стратегической линии у США в отношении Украины нет, денег никто давать не хочет и не будет. При этом Европа, однозначно, смотрит на Порошенко как «на сукиного сына, но не нашего». Они рассматривают Порошенко и его режим как чемодан без ручки, который хочется не нести, а пнуть его, чтобы он катился и не раздражал. Фигура Порошенко в целом вызывает огромное отторжение и раздражение уже у всех, он надоел своим нытьем. Если раньше антироссийские заявления и телодвижения Порошенко воспринимались с похвалой, его хлопали по плечу и втайне аплодировали, то сегодня он уже надоел и просто вызывает раздражение. Хочется его убрать куда-то, но куда убрать? Будем наблюдать, как дальше процесс будет развиваться. Я думаю, что еще возникнет ситуация, когда зимой Украина начнет воровать российский газ. Мы увидим еще все эти выкрутасы.

Р.И.: Европейский газ.

И.К.: Да, и европейский газ тоже, который мы продаем в Европу. В этом плане Украина ассоциируется со всем негативом, хуже, чем Косово во времена расцвета торговли человеческими органами и распространения албанской наркомафии по всей Европе. Украина сегодня воспринимается в качестве европейского изгоя: она всем надоела.

Р.И: Вы сказали, что США, возможно, не просчитывают свои действия на Украине. Сложно заподозрить американцев, что за 20 лет они хотя бы приблизительно не просчитали, как могут развиваться события. В 96-м году мой коллега, который работал в Киеве в фонде Сороса, говорил, что у них примерно 50% каждого гранта идет на воровство, т.е. изначально заложено, что будет украдено, и он представляет, сколько воруют там, откуда эти гранты приходят. По большому счету, все прекрасно знали, с кем работают, никаких иллюзий по этому поводу не испытывали. Если бы это касалось только Украины, то можно было бы сказать, что ошиблись. Но смотрите, сегодня они точно так же пристегивают Турцию к ИГИЛ*, причем понятно, что это делается под американским патронатом. США даже не скрывают того, что ИГИЛ — это не такие уж плохие террористы. Поэтому по ним они все время промахиваются, а по сирийской армии попадают. Но ведь это тоже ведет к хаотизации Турции, Саудовской Аравии — американских союзников на Ближнем Востоке. То, что Америка творит на ближневосточном направлении, ведет к хаотизации Европы. Сейчас мы говорим о том, что они, по сути дела, разрушают МВФ. Они Украине денег не дадут, но МВФ от этого не легче, он же решение уже принял. Там же не написано, что это для Украины решение: это решение для всех. Это новое правило МВФ, в соответствии с которым разные государства будут выстраивать свои отношения с МВФ. Т.е. табуреточку уже поставили, петельку на шею накинули, теперь осталось только эту табуреточку выбить, и — прости, прощай, МВФ!

По большому счету, США хаотизируют свой собственный мир. Три-четыре года назад эта хаотизация происходила, чтобы создать проблемы своим оппонентам и победить их, то сейчас она для того, чтобы создать проблемы победителю и уровнять его шансы. Не доставайся же ты никому, победителя не будет, потому что фигуры с доски смахнули, а саму доску сломали. Последние действия США приводят меня к мысли, что они просто пошли вразнос, и, понимая, что времени на долгую игру не хватает, а в этом промежутке они уже проиграли, просто сбрасывают с доски фигуры.

И.К.: Я придерживаюсь мысли о том, что, с точки зрения глобальной геополитической игры, есть некая глобальная стратегия у США, когда они хаотизируют те или иные регионы мира, а затем из этого извлекают дивиденды. Но все-таки, на мой взгляд, здесь глубоких просчетов нет.

Во многом политика американцев строится на ошибках, на просчетах, на отсутствии долгосрочных аналитических выкладок. На мой взгляд, это связано с низким качеством принимаемых внешних политических решений. Решения, которые принимает администрация Барака Обамы, под ними нет качественного просчета и прогноза. Да, они смотрят на ситуацию и пытаются выруливать в зависимости от того, как она развивается, допустим, либо туда, либо туда. Но во многом нельзя сказать, что ход тех или иных событий — это следствие американской политики. Например, американцам, как им кажется, было бы выгодно встроиться в те или иные протесты, оформив их в очередную цветную революцию. Но создавая предпосылки, создавая с позиции мягкой силы какие-то рубежи влияния, тем не менее, если быстро переворачивается или внезапно обрушается ситуация, американцы во многом вынуждены здесь действовать ситуативно. Чем американцы сильны? Они сильны тем, что у них стоит станок. Я читал мемуары директора ЦРУ, как они решали проблемы покупки лояльности тех или иных афганских полевых командиров, когда после 11 сентября им пришлось входить в Афганистан. Был кейс, куда умещался 1 миллион долларов наличными. Вот такими кейсами, которые возили спецподразделения, прикомандированные американской разведке для обеспечения физической безопасности доставки крупных партий наличных в регион, они покупали и решали вопросы.

Америка сильна своими возможностями влияния, у нее есть рычаги, связанные с накоплением компромата и управлением теми или иными политическими фигурами. Но в целом, процесс хаотизации, который происходит, я считаю, это следствие просчетов американской политики, и они уже вынуждены ситуацию хаотизации каким-то образом натягивать на решение тех или иных проблем.

Что касается Турции и ИГИЛ. Безусловно, Эрдоган, с точки зрения выстраивания схем экономического и бизнес-взаимодействия, создал работающую модель, которая удобна всем. Во-первых, это канал финансирования ИГИЛ. ИГИЛ нужен кэш для того, чтобы платить людям, которые воюют в рядах исламистов.

Р.И.: Это канал финансирования американской войны с Асадом руками ИГИЛ, причем, за деньги ИГИЛ, украденные у Асада.

И.К.: Совершенно верно, там получается такая бизнес-схема. С другой стороны, там есть конкретно Эрдоган с его семьей, которые получают деньги, и им хорошо. Есть курды в Ираке, которые во главе с Барзани являются самостоятельным субъектом зарабатывания денег, и у которых есть политические и бизнес-интересы во взаимодействии с Эрдоганом. Каждый здесь был бенефициаром возникшей ситуации. Судьба Асада была предсказуема, он должен был пасть, либо его растерзали бы в ходе народного гнева, как это было с Каддафи, либо он был бы повешен, как произошло с Саддамом. В любом случае, он уже был отыгранной фигурой. Россия, пойдя на операцию в Сирии, резко изменила расклады, что стало очевидным для всех. Стало для всех неожиданностью, потому что никто не думал, что столь решительно Кремль возьмет и отправит армию воевать на Ближний Восток. Пусть в формате авиационной операции, но этого никто не ожидал. Ожидали, что мы будем вяло поддерживать Асада до последнего момента, потом либо эвакуируем его в Москву, либо он падет под ударом так называемых возмущенных народных масс. Но произошел совершенно иной расклад, и сейчас активизация США, Германии, Франции понятна — это месть за теракты. В этой ситуации все прекрасно понимают, что надо что-то делать, иначе вольно или невольно, но главным выгодоприобретателем от всего, что происходит, будет Россия. А это никому не выгодно. Мы наблюдаем усиление враждебной риторики из уст госдепа США, который начинает уже напрямую грозить нам и Ирану, если будем поддерживать Асада, то будет плохо, кара небесная обрушится и на Москву, и на Тегеран.

Американцы нервничают, а мы реализуем свою политику достаточно прагматично, понимая сложности, связанные с тем, что не можем идти на формат наземной операции, потому что это будет однозначно привязано ко второму Афганистану, только в сирийском варианте. В этом плане Путин прекрасно понимает риски всей этой ситуации, как международные, так и внутренние. Тем не менее, мы воюем достаточно эффективно. У меня недавно была возможность 3 дня быть в Сирии, побывать на авиабазе «Хмеймим», посмотреть сирийское побережье, контролируемое Асадом вдоль Средиземного моря. Сильное впечатление произвело качество наших командных руководящих кадров, которые находятся в Сирии. Это люди новой генерации российского офицерства, генералитета, который совершенно четко увязывает реальную войну, а она во многом гибридная, с теми задачами, угрозами и вызовами, с которыми может столкнуться Россия.

Есть совершенно четкое понимание, что будут взрывать Среднюю Азию. И активность исламистов может привести к тому, что мы можем столкнуться с такой ситуацией, когда экспорт экстремизма из Афганистана будет налажен в качестве хорошо подготовленного финансового процесса. Когда все это будет впихиваться, вся зараза с Ближнего Востока в Афганистан, дальше в постсоветское пространство, а дальше у нас нет границ, как таковых. Потому что границы России и Казахстана фактически отсутствуют, и в этом плане никто не представляет, что может происходить. Поэтому мы уже заранее готовимся к тем сценариям ведения боевых действий, которые могут быть нам навязаны непосредственно в Средней Азии. Активность исламистов, когда уже 4 провинции перешли в руки ИГИЛ — тревожный знак для нас. Глобально задача, после крымских событий, на уровне политических элит США сформулирована совершенно четко: дезинтеграция и уничтожении России как государства, как центра силы. При этом они понимают риски этого процесса, прежде всего то, что мы ядерная держава. Но прогнозы ЦРУ никуда не делись, где аналитики Лэнгли реально просчитали варианты, когда идет такое насильственное деление России на 8−10 крупных регионов, которые в дальнейшем автономизируются. И мы возвращаемся к варианту домосковского царства, когда единая централизованная Россия должна прекратить свое существование, а начать обслуживать трубу, по которой наши ресурсы будут качаться на Запад. Это глобальная цель, и я думаю, что Путин прекрасно понимает риски. Я могу судить хотя бы по тому, какими темпами сейчас и какое время Путин уделяет военным и оборонным вопросам.

Р.И.: То, что есть риски — это понятно. То, что не начинается сухопутная операция в Сирии, потому что, если бы речь шла о блицкриге, после которого можно через полгода или год делить трофеи, то сухопутная операция не несла бы уж такой серьезной угрозы внутренней дестабилизации. Но дело в том, что, с моей точки зрения, если вы правы, и наши друзья и партнеры ринулись сейчас на Ближний Восток именно потому, что считают, что скоро надо будет трофеи делить, то они допускают глубокую ошибку. Получится хаотизировать Среднюю Азию или не получится — это еще вопрос, хотя очевидно, что хотят, неоднократно уже пытались. В создавшихся условиях Турция и Саудовская Аравия — кандидаты на хаотизацию, процесс уже запущен. Так было на Украине в 2013 году: Майдан еще не начался, а часы уже тикали. Так же и здесь, когда Саудовская Аравия влезла в Йемен, а Турция продемонстрировала свои союзные отношения с ИГИЛ, сначала сбив самолет, а потом заняв ту позицию, которую она заняла, начали тикать часы для их хаотизации, причем даже не руками и не усилиями России — это уже объективный процесс. Поэтому проблема Ближнего Востока, в отличие от украинской, которая должна рассосаться значительно раньше, я думаю, нас еще будет напрягать не один десяток лет.

Возвращаясь на Украину, смотрите, мы говорили о том, что США приняли не очень понятное решение по поводу МВФ. Но еще есть интересные моменты, всегда и на экспертном, и на политическом уровне считалось уместным утверждение, что Обама — это лояльный, спокойный и ориентированный больше на внутреннюю политику президент, который просто отдал внешнюю политику на откуп «ястребам», а теперь не может ее забрать назад. Что с Обамой договориться можно, а все плохое исходит от этих самых «ястребов». И что мы видим вчера? Все происходящее не просто не укладывается в эту картинку, а диаметрально противоположно, потому что понятно, не Байден, не Клинтон, а только совокупная мощь правительства Соединенных Штатов, сконцентрированная в Обаме, могла заставить МВФ принять это решение. В то же время на Украину приезжает Байден, выступает в Верховной Раде и говорит буквально то, что говорил Путин 2 года назад. Он говорит, вам надо федерализироваться, создать абсолютно автономные территории, у каждой будет свое правительство, чуть ли не своя армия, они будут жить вместе, но фактически отдельно. Конечно, Верховная Рада аплодирует, но я понимаю, что они сейчас находятся в состоянии когнитивного диссонанса, потому что, за что 2 года воевали? Получается так, что Байден приезжает не то что уговаривать, а приказывать Украине не просто выполнить минские соглашения, а пойти значительно дальше: речь уже идет не только о Донецке и Луганске, а обо всех украинских территориях, которые должны иметь такой же особый статус. А в это время миротворец Обама производит телодвижения, которые позволяют Украине надеяться на дальнейшее финансирование ее такого состояния.

И.К.: Действительно, очень интересные заявления сделал господин Байден, но, мне кажется, в основе понимание, что это может отсрочить тот крах и развал Украины, который неизбежно сейчас вырисовывается, когда это государство просто может физически прекратить свое существование и будет просто растащено на куски. Поэтому корректировка в определенной степени американских подходов связана с тем, что они не хотят самых крайних вариантов. Может быть, для них вариант мягкой федерализации — это возможность сохранения контроля над проектом путем того, что уже будут работать не только с центральной властью, с Киевом, но и с региональными элитами для того, чтобы, имея рычаги возможности влияния, встраивать их в общий процесс, выгодный для США. Понятно, что Украина как унитарное государство сегодня невозможна. Украина вообще в принципе не состоялась как государство, это вызывает очень большой парадокс, потому что на момент распада Советского Союза Украинская ССР выглядела в экономическом и политическом плане гораздо мощнее, чем та же Польша. Посмотрим, где сегодня Польша, а где Украина.

Р.И.: Скажу больше, тогда Украина в военном плане была даже мощнее России, потому что самая мощная группировка советской армии была сосредоточена именно на Украине.

И.К.: Были и огромные запасы вооружения. Украина ведь фактически 20 лет торговала советским наследством, входила в разные годы даже в пятерку крупнейших экспортеров мирового оружия. Правда, там были и криминальные моменты, когда крылатые ракеты Х-55, которые являются носителями ядерного оружия, слава Богу, без ядерных боеголовок, но Украина сумела продать по нелегальным схемам и в Китай, и в Иран. Потом после этого скандала погиб в автомобильной катастрофе Генеральный директор «Укрспецэкспорта», это еще было при Кучме. Мы помним скандалы, когда Украина станции пассивной радиоразведки сумела продать Саддаму Хусейну, а была в золоте! Американцы в этом плане, мне кажется, сейчас ищут новую модель сохранения контроля над процессом и над Украиной. Потому что по-прежнему Украина рассматривается как копье, нацеленное в сердце России. По-прежнему Украина должна быть принята в НАТО: для это будут изменены некоторые правила приема, связанные с территориальными спорами. Думаю, американцы при необходимости скорректируют и эту норму. Другое дело, что Украина в том виде, в котором она сегодня существует, не готова даже элементарно соответствовать стандартам НАТО: здесь тотальная коррупция и прочие вещи.

Р.И.: Думаю, для Соединенных Штатов вопрос принятия Украины в НАТО сейчас вряд ли сильно актуален.

И.К.: Он не актуален, но не будем забывать об инерционности мышления американского правящего класса. У них есть мейнстрим: Россия — враг, потому что это единственная страна, которая может уничтожить США. Поддерживать структуру баланса, как это было во времена холодной войны, они не желают. Карфаген должен быть разрушен, и в этом плане любые объекты, которые будут вести речь об ослаблении России, а украинский проект рассматривается в этом ключе, американцы будут поддерживать и реализовывать. Другое дело, что бездумно вкладывать туда деньги они не хотят.

Р.И.: Украинский проект ослабляет США и НАТО, потому что Америка может сейчас сделать что угодно. Например, создать или не создать военную базу на Украине. Могут финансировать и укреплять украинскую армию, а могут не финансировать. С Украиной они могут работать, как с любым своим союзником по НАТО. Если Украина является членом НАТО, то для создания военной базы НАТО надо консенсусное решение НАТО. Опять-таки, США могут растить свою военную базу, но не военную базу НАТО.

И.К.: Есть акт России и НАТО, где прямо вводится запрет на размещение существенных контингентов сил на территории новых стран-членов.

Р.И.: Сейчас, с точки зрения геополитического маневра, ситуация на Украине выгоднее, чем если бы Украина была членом НАТО. Турция — член НАТО, и США периодически испытывают некоторые трудности, потому что им приходится объяснять мировой общественности, как именно действует или не действует статья 5 Вашингтонского договора. По большому счету, они могут туда одеяло послать и таким образом выполнить свои обязательства перед НАТО.

И.К.: Одеяла с Эболой.

Р.И.: Сейчас у США на Украине руки развязаны, они могут ею как мячиком играть. А там все-таки возникают определенные обязательства, их не обязательно выполнять, но приходится объяснять, почему именно ты этого не сделал. С моей точки зрения, вряд ли американцы будут сейчас ставить вопрос и серьезно продавливать членство Украины в НАТО.

И.К.: Это понятно, но Украина в принципе абсолютно не соответствует никаким стандартам, чтобы входить в НАТО.

Р.И: Можно подумать, что Болгария или Румыния соответствуют.

И.К.: Все-таки в определенной степени Болгария и Румыния — это не Украина. Там более-менее стабильный политический режим, в обществе нет раздрая, который мы наблюдаем в украинской политике. Махновщина противопоказана НАТО. Потому что НАТО — это все-таки рациональная выработка решений, пусть эгоистических, но в основе функционирования НАТО стоит какая-то логика. В украинской политике логики нет никакой, кроме желания хапнуть денег там, где есть возможность. Это может быть хорошо для Украины, но для НАТО такой член — троянский конь, который подорвет всю систему сдержек и противовесов, которые сложились в современном мире. Тем не менее, я думаю, что Украина так брошена не будет. Сидят люди, работает посольство. Американское посольство — это вообще теневой кабинет министров для Украины.

Р.И.: Нет, это у Яценюка теневой кабинет министров.

И.К.: Фактически да, если мы будем говорить о том, кто реально принимает решения. Поэтому процесс, который мы, очевидно, будем наблюдать на Украине, он будет весьма занимательным. Вопрос только в том, как будет происходить схлопывание этой ситуации — с кровью или без, кто будет бенефициаром.

Р.И.: А что, реально может быть без крови? Это как?

И.К.: Скорее всего, на Украине — нет. Потом, те люди, которые там сидят, Донбасс, эта группировка войск — они тоже агрессивные.

Р.И.: Я об этом и говорю. Кто разоружит эти несколько десятков тысяч вооруженных обормотов?

И.К.: Разоружить никто не может, и в этом плане это тоже будет самостоятельная сила, которая может в определенный момент просто развернуть штыки в определенную сторону и пойти брать власть. Мы помним, что происходило после 17-го года, какие там были путчи и мятежи. Поэтому не исключено повторение совершенно невероятных сценариев, вплоть до попыток установления военно-полицейской диктатуры, если объявится некий достаточно решительный, поддерживаемый определенным количеством человек. Вопрос в том, найдется ли он, и будет ли такой сценарий, и будет ли у него достаточное количество штыков, чтобы соблюдать правила игры. Мне кажется, при любом варианте развития событий, американцы примут любого человека, который сможет навести на Украине порядок или его подобие, и, по крайней мере, предотвратить хаотизацию, расползание этой энтропии, которую мы сегодня наблюдаем.

Но сейчас события на Украине объективно отходят на второй план перед тем, что происходит в Сирии. Украина чувствует себя обойденной вниманием мирового сообщества, неинтересной. Если раньше на международных форумах одеть вышиванку, значило вызвать гром аплодисментов и поддержку самостийности, национально ориентированного мышления украинского социума, то сегодня я наблюдал, например, на международных авиасалонах члены прибывшей украинской делегации, переодеваясь в вышиванки, вызывали изумленные взгляды.

Р.И.: Вы вспомнили опять об Украине, о том, как ее сейчас игнорируют на мировой арене. Но как раз визит старика Байдена и позволил украинскому самосознанию воспрянуть, они прыгали, радовались, вплоть до того, что сам господин вице-президент приехал и сейчас учит их жизни. Я бы хотел вернуться к теме минского выступления Байдена, где он учил Порошенко и Верховную Раду выполнять Минск и даже перевыполнять его. Смотрите, Вы говорите, что США могут предполагать, что им будет проще работать с региональными элитами, чем с центральными, таким образом они стабилизируют Украину. Но только что мы говорили о том, что на Украине, если армия развернет штыки против правительства, более вероятна регионализация, чем приход к власти какого-то Бонапарта. Принимая во внимание, что батальоны формировались по региональному признаку, еще и армия украинская, хоть и призывная, но она формируется на основе призыва на свою территорию. Т.е. в каждом регионе призывают на свою территорию своих призывников, их не отправляют из Львова в Донецк, например. В любом случае, Порошенко шею свернули, и мы получаем ту самую регионализацию, которую Байден пытается провести при номинально существующем президенте Порошенко. Допустим, Прошенко к нему прислушался, и Верховная Рада проголосовала, все подписали, начинается регионализация, образуются Соединенные Штаты Украины. Но дальше мы уже знаем, как в Днепропетровске был собственный штат у Коломойского, сейчас есть автономное Закарпатье, Галиция не очень серьезно подчиняется центральным властям, делает что хочет, сейчас еще ей навешают дополнительные полномочия, у них будут свои вооруженные силы, свое, по сути дела, правительство, и т. д. Эти элиты не будут работать с США через киевский центр, а будут стараться работать напрямую, и у них тут же возникнут противоречия. Например, в Днепропетровске сидели и будут сидеть представители Коломойского, а в Одессе сидит, и, скорее всего, будет сидеть в случае регионализации, Саакашвили. А в Кривом Роге укрепляется семейство Вилкулы, а это все одна технологическая цепочка, которая замыкается на Одесский порт. Мишико думает, что порт нужен для того, чтобы возить контрабанду, а Коломойский думает, что для того, чтобы экспортировать сплавы за рубеж и привозить оттуда доллары. Вот уже повод для столкновения. Но если раньше это столкновение каким-то способом разрешалось в Киеве, то в условиях автономизации и легализации вооруженных формирований они просто начнут воевать друг с другом: плевать они хотели на Порошенко.

И.К.: Мне кажется, американцы просто будут разруливать эти процессы. В любом случае, важно понимать, что деньги этих олигархических групп находятся на Западе, соответственно, все проводки, все возможности, в том числе и репрессивного плана, у американцев останутся. Мы помним, как заявивший о своих планах выступить против Порошенко Коломойский был вызван к американскому послу, после чего он сделался абсолютно договороспособным, даже на несколько месяцев исчез вообще из информационного поля. Поэтому у американцев есть рычаги влияния для того, чтобы держать ситуацию под контролем, не допуская столкновений.

Р.И.: Американцы с Коломойским договорились. Они ему выдали определенные гарантии, обеспечили выполнение интересов в определенных сферах. Они гарантировали ему, что он украдет, но меньше, чем он собирался, и под их зонтиком. Это как раз свидетельство того, что они не располагают полной свободой рук на Украине, и более того, не важно, кто из нас кого крышует. Но если вы начальник и обеспечиваете мне геополитическую крышу, то на определенным этапе мы становимся взаимозависимыми. Т.е. от меня просто так уже избавиться нельзя, не обрушив свои интересы в данном конкретном регионе. И если вместо одного центрального украинского правительства они получают большое количество таких же обормотов в разных областях, то они просто усложняют себе процесс игры в этой ситуации. Поэтому у меня лично складывается впечатление, что Байден прибыл на Украину решать свои финансовые, экономические, семейные вопросы, и его политические заявления должны были ему обеспечить решение именно этих конкретных вопросов. Байден не приехал решать проблемы Украины и даже продления ее агонии. Наоборот, понимая, что государство агонизирует, он приехал доставать свои «хвосты» оттуда, а всем остальным просто делал приятно.

И.К.: Одно другому не мешает. Байден финансово вовлечен в ситуацию на Украине примерно так, как Эрдоган вовлечен в нефтяной бизнес с ИГИЛ. Понятно, что впереди уход с политической арены, и хочется максимально конвертировать возможности, которые есть у тебя как у вице-президента в то, чтобы члены твоей семьи могли быть встроены в поток генерации кэша применительно к той же самой Украине. Почему нет, это обычное поведение западных политиков. Мы помним, кто инициировал вторжение в Ирак, кто стал экономическим бенефициаром такого вторжения, кто получил долю в иракском нефтяном пироге. Поэтому ситуация здесь вполне понятная. Поведение Байдена должно стать объектом оперативной разработки со стороны ФБР, ведомства, отвечающего за внутреннюю безопасность США. Коррупционная составляющая, безусловно, тут присутствует. Байден считается «смотрящим» по Украине, это человек, который садится во главе стола. А президент, премьер-министр и правительство Украины садятся рядом и смиренно выслушивают под аплодисменты то, что скажет Байден. Байден ведет себя так, как плантатор, который приезжал к туземцам. Он разговаривает не с людьми своего круга, а с теми, кто стоит по социальному статусу гораздо ниже, чем он.

Р.И.: Поэтому я и говорю, что у меня сложилось такое впечатление, что на данном этапе Соединенные Штаты как государство поставили крест на украинской агонии, и Байден об этом знает. Впервые за время существования постпутчевской Украины, украинские олигархи, сохранявшие лояльность режиму, начали измерять существование Украины месяцами. МВФ при всем своем желании не успеет дать деньги Украине раньше января или даже февраля месяца, просто технически не успеет. США отказались финансировать украинский долг, значит, дефолт все равно будет. ЕС отказался Украину финансировать. Нет денег уже не только на государство, но и чтобы себе украсть немножко. Понятно, что структуры, которые уже рассыпались, будут рассыпаться дальше. Есть еще один четкий маркер украинской нестабильности — опять наращивается группировка украинских войск на Донбассе. Киев готовится к провокациям, возможно, и к военным действиям. Там до сих пор была только одна фигура, которая все это торозила — это редкий трус Порошенко, который боялся начать очередной этап военных действий, понимая, чем это может закончиться. У всех остальных никаких сдерживающих центров нет: ни у Яценюка, ни у Турчинова, ни у генералов. Поэтому, с моей точки зрения, судя по поведению основных игроков, мы находимся именно на той стадии, когда Украина путем ли государственного переворота или начала войны, или даже путем управляемой хаотизации по Байдену, но она все равно должна вступить в эпоху распада или полураспада и серьезного внутреннего конфликта. Потому что единственный позитивный для США момент в байденовской регионализации я вижу в одном: если ты не можешь предотвратить этот процесс, то его надо возглавить и сделать удобным себе. Что получают США, сохраняя, пусть слабый и формальный, киевский центр? Они продолжают сохранять легитимную украинскую власть на международном уровне, потому что во всех остальных случаях они получают 10, 20, 30 непризнанных регионов, которые ведут между собой войну. А если в Киеве остается какая-то власть, пусть власть конфедерации, пусть с ней даже никто не считается, тогда понятно, кому подчиняются украинские посольства, кого представляют в ООН, с кем можно вести переговоры и все время продолжать говорить о том, что единое украинское государство где-то там существует.

С моей точки зрения, хаотизация по Байдену — это благое ожидание, которое вряд ли реализуемо, исходя из позиций интересов украинских политиков и их возможностей. Следовательно, мы можем выбирать путем подбрасывания монетки, каким путем хаотизация в реальности начнется: путем того, что пришибут Порошенко, путем ли того, что начнут войну в Донбассе и в очередной раз ее проиграют, но уже на новых рубежах и с более печальными последствиями. Я лично не знаю, что делать со страной после начала процесса хаотизации. Пока мы его могли откладывать до упора, было терпимо, потому что не начинались, как минимум, гуманитарная катастрофа и гражданская война на территории с 40 миллионным населением. Сейчас в Донбассе война с 4 миллионами, и то большая проблема. Когда это начнется, возникнет тот же сакраментальный вопрос: а кому наводить порядок, кому разоружать бандитов, кому восстанавливать гуманитарную катастрофу и т. д. И как ни крути, получается, что нам и Европе.

И.К.: Пусть дают мандат.

Р.И.: Нет, пусть деньги дают. С моей точки зрения, заняться этим можно, но кто-то должен финансировать.

И.К.: Мы не будем финансировать Украину, это просто исключено по политическим, экономическим соображениям. Да, в конце концов, это и не нужно. Давать деньги банкроту, зная, что они погибнут в «черной дыре», будут разворованы, нет абсолютно никакого смысла. Разумеется, крайне болезненным пунктом во всей этой ситуации является судьба Донбасса, потому что сегодня вооруженные силы Украины ведут ежедневные артиллерийские, минометные обстрелы жилых кварталов. Знаете, это такая логика, которая не поддается какому-то здравому объяснению, за исключением того, что война — это продление жизни режима Порошенко и какого-то продления существования его физически. Потому что с точки зрения экономики, с точки зрения социальной политики, Украина не просто достигла дна, она это дно пробила и продолжает катиться вниз. Война — это естественный процесс отвлечения внимания населения от существующих экономических проблем на внешнего врага. Всегда можно сказать, что в Киеве нет горячей воды, потому что виновата Россия и виноват Донбасс. Списать все экономические проблемы, каким-то образом по-прежнему консолидировать националистически настроенный электорат, играть на этом чувстве национальной оскорбленности. Не смогли построить свое национальное успешное государство — в этом должен быть кто-то виноват, потому что иначе каждый гражданин Украины должен задать вопрос самому себе: «а не есть ли источником всех неудач, в которых мы сегодня находимся, мы сами?». Это будет просто взрыв головного мозга. И, разумеется, гораздо удобнее канализировать эти вопросы на образ внешнего врага. Поэтому война в Донбассе представляется вполне естественной с точки зрения интересов продления режима Порошенко.

Для Украины важно канализировать все негативные моменты, связанные с настроением граждан, с падением социальной стабильности именно на внешнего врага. Это традиционная тактика, которая может сработать, но, на мой взгляд, она сегодня не будет столь эффективна, как была еще год назад или полгода назад. В любом случае наступает усталость населения от националистических идей, лозунгов, потому что кушать хочется всегда, а прыжками и криками «проклятые москали» ты не накормишь ни себя, ни свою семью. В любом случае, трезвое осознание экономического коллапса и краха будет способствовать просветлению в мозгах.

Р.И. Пока, судя по реакции украинского населения, от этого просветления становится хуже Порошенко, которого мечтает повесить едва ли не вся Украина, но не лучше и нам. Т.е. они продолжают считать, что во всем виновата Россия, но, конечно, правительство, которое привел к власти Майдан, оказалось не таким, поэтому его надо в очередной раз поменять, этих врагов народа перевешать, а следующих «друзей народа» привести, и они будут сражаться эффективнее.

И.К.: Лозунги Майдана можно сравнить примерно с программой Хрущева по построению коммунизма в СССР к 80-му году. Абсолютно утопические цели не реализуемые никогда. Украина не способна ничего гарантировать, кроме генерации непрерывной ненависти. Экономический и финансовый коллапс, очевидно, будет нарастать, и в конечном итоге приведет к тому, что произойдет реальная самоликвидация Украины со всеми вытекающими отсюда последствиями. США будут стараться держать руку на пульсе: отказываться от своего проекта американцы не станут. Потому что, еще раз повторяю, Украина мыслится ими как копье, нацеленное в грудь России.

Что делать нам? Вы знаете, я, может, скажу циничную вещь, но сильная и унитарная Украина нам не нужна. Мощные вооруженные силы Украины нам не нужны, поэтому здесь Россия должна занимать политику разумного, циничного прагматизма, поскольку в этой ситуации мы прекрасно понимаем, кто сидит в Киеве и кто придет на смену этим людям. Может, придут еще хуже, чем Порошенко, которого формально на каком-то этапе называли партнером. Здесь политика нашей страны должна быть циничной в том плане, как управлять этим процессом. Есть ли у нас такие рычаги? В любом случае, думаю, де-факто государственное строительство в ЛНР и ДНР должно продолжаться при всем негативном с экономической точки зрения положении там, должны встраивать эти области Донбасса в общее российское экономическое пространство. Должны быть созданы какие-то кооперационные цепочки, для того, чтобы народно-хозяйственные комплексы ЛНР и ДНР могли работать, генерировать кэш и хоть каким-то образом минимизировать те экономические усилия, которые мы вкладываем, чтобы поддержать эти регионы. Их нельзя бросать на произвол судьбы, я в этом абсолютно убежден. Оформление де-факто государственности ДНР и ЛНР должно продолжаться. При этом мы, конечно, привержены минскому процессу, но все прекрасно понимаем, что Порошенко и его люди никогда не выполнят его в полном объеме. Потому что это та логическая ловушка, в которой сегодня находится режим Порошенко. Поэтому мы можем, безусловно, долго дискутировать, когда там произойдет передача границы, по каким сценариям будут проводиться выборы, а нужны ли они сегодня — это тоже вопрос. Но встраивание Донбасса в экономическую модель России, я считаю, должно идти опережающими темпами, поскольку есть там и центры генерации кэш и возможности для зарабатывания. В любом случае, страдания мирного населения должны быть минимизированы. Конечно, при условии, если Украина не перейдет к открытому формату боевых действий. А такое тоже не исключено. Это может быть реализовано в любую минуту. Главное, все-таки перенести минские соглашения на 2016 год, пролонгировать их. Сегодня важно, чтобы до 31 декабря не развязались боевые действия в полномасштабном формате.

Р.И.: Но мы сталкиваемся с тем, что нам хаос грозит на территории всей Украины: это не абстрактная картинка, а наше приближающиеся будущее. Т.е. мы сталкиваемся с ситуацией, когда проблема Донбасса, с которой мы столкнулись не сейчас, а в 14-м году, когда там не было областей, были какие-то непонятные вооруженные люди, которые воевали с другими непонятными вооруженными людьми, которые называли себя не то украинской армией, не то, какими-то добровольцами или волонтерами. По сути дела не было регулярной системы управления, а регион втягивался в гуманитарную катастрофу. Сейчас эта ситуация грозит распространиться на территорию всей Украины, только разница в том, что мы уже имеем на этой территории сбитые банды с бронетехникой по 2, 3, 5 тысяч человек, меньше, больше. Эти банды с региональной привязкой, будут получать финансирование от региональной олигархии. Чтобы обеспечить свой силовой контроль по регионам, эти элиты будут вступать в договорные отношения со своими региональными бандами, на которые разложатся вооруженные силы Украины. Дальше мы получаем целый набор народных, антинародных республик — хоть империй. В Харькове может быть республика, а через дорогу в Полтаве местная Полтавская империя во главе с императором. Это «черная дыра», из которой мы не вылезем хотя бы потому, что эти бандиты будут висеть еще и на границе Крыма, как и висят сейчас. И это, кстати говоря, еще одна опасность, которая нам теоретически угрожает, потому что активизировался крымско-татарский фактор, и потому что Украина, которая несколько раз получила по физиономии в Донбассе, сейчас активно рассматривает вариант совместного с Турцией возвращения Крыма. Там же сразу «блестящие идеи» приходят: Турция сбила самолет, значит, дальше логическая цепочка, что враги навсегда, сейчас война, давайте вместе нападем на Крым. Для того, чтобы вместе напасть на Крым, нужно организовать провокацию, а для провокации есть прекрасные крымские татары, «Правый сектор"** и т. д. И они ведь говорили, что собираются взрывать энергомост в Крым, устраивать морскую блокаду, а что такая морская блокада? Это даже, если вы приплываете на маленькой лодочке, вас могут утопить — это уже терроризм. А когда начинается стрельба по этим обормотам, то начинается и вселенский вой в Киеве. И как на этот вой, кто, где и когда будет реагировать, мы толком не знаем, потому что это абсолютно не просчитывается.

И.К.: Это совершенно мрачная ситуация, апокалипсический сценарий. Но если это будет реализовано применительно к Украине, то, видимо, нам ничего не остается, действовать, как Израиль. В конце концов, если произойдет то, о чем говорите, легитимность любых силовых действий в отношении остатков украинской государственности не будет ставиться никем под сомнение. Если этот вооруженный сброд будет устраивать провокации, нападать, если центральная власть утратит контроль над теми или иными регионами и вооруженными формированиями на территории этих регионов, полагаю, что у России будут развязаны руки для любых, в том числе превентивных действий силового характера.

Опыт сирийской войны будет для нас полезен с точки зрения того, как выстраивать отношения и вести войны подобного типа. У нас достаточно мощное высокоточное оружие сегодня. Ставится задача о трехсменном графике его производства, чтобы у нас были средства реагирования, в том числе дистанционного высокоточного реагирования. Поэтому, если ситуация покатится по этому сценарию, думаю, у нас есть возможности и политическая воля для предотвращения эксцессов, которые с территории бывшей Украины будут носить для нас просто опасный характер. Но здесь возникает проблема судьбы атомных электростанций, которые находятся на территории Украины.

Р.И.: Я как раз хотел сказать, что высокоточное оружие — это очень хорошая вещь, когда НАТО надо разбить какой-нибудь склад в пустыне или командный бункер и т. д. А когда бродят десятки тысяч обормотов и захватывают АЭС, взрывают газопровод, чтобы газ страны-агрессора не шел в Европу, еще какие-то мелкие подлости делают — тут высокоточным оружием не обойдешься.

И.К.: Значит, армии ДНР и ЛНР пойдут вперед, по крайней мере, они смогут выполнять функцию охраны трубопровода, по которому Европа получает российский газ. Мы не можем пассивно наблюдать, как взрывают наши газопроводы, потому что это будет удар по нашим интересам и по интересам Европы. Я бы хотел надеяться, что до такого не дойдет, потому что представить Украину в виде Сомали при тех сценариях, которые вы описали — это жуткая вещь. Может, это парадоксально, но Путин абсолютно искренне говорил, что мы хотим сохранения Украины как единого государства.

Р.И.: Мы много чего себе не представляли, а это все произошло, причем вопреки объективным интересам самой же Украины, более того, Европа действовала вопреки собственным объективным интересам.

И.К.: Это к вопросу, когда вы говорите, что США просчитывают хаос: да не просчитывают они ни черта. Потому что, если бы просчитывали, что будет с Украиной, то, наверное, действовали бы по-другому. Дождались бы легитимной власти, Янукович отсидел бы свой срок, передал бы власть новому президенту. Просто это еще раз показывает, что многие процессы развиваются ситуативно, и реакция на них тоже ситуативная. Тот сценарий, о котором вы говорили, конечно, вполне реальный. Но это страшный сценарий, и хотелось бы отреагировать на него, как пресс-секретарь Песков отреагировал на возможность перекрытия Турцией проливов: это апокалипсис. Говорить, как будет действовать Россия в этой ситуации? Очевидно, что мы вынуждены будем искать какие-то стабилизаторы этой ситуации. В каком виде стабилизаторы могут быть? Понятно, на Украине сколько денег не дашь, они пропадут. Поэтому за счет России стабилизировать Украину экономическими методами мы не можем себе позволить. Я думаю, что нет смысла это делать по той причине, что мы прекрасно понимаем суть тех, кто руководит сегодня Украиной, да и вообще сегодняшней Украины: сколько денег ни дай, они все равно до народа не дойдут. Фактором стабилизации могут стать и другие вещи, например, поиск консенсусных решений с Европой и Украиной.

Развитие действий на Украине будет ускоряться, и хорошего там уже не будет никогда. Вопрос, насколько будет плохо. Выбирать придется между очень плохим сценарием и катастрофичным. К сожалению, мы здесь во многом являемся не то что заложниками ситуации, но мы не можем выстраивать ситуацию так, как нам хотелось бы. Потому что нам, во-первых, не дадут этого делать, угрожая санкциями, во-вторых, таких действенных рычагов влияния на ситуацию на Украине у нас нет. У нас ограниченный набор мер реагирования, нам остается только ждать. К сожалению, никто не мог на уровне здравого смысла представить себе то, что реально произошло на Украине, притом, что там предупреждали: будут гражданская война, разрушение городов, действия украинской армии приведут к массовым жертвам. Поэтому к вашему прогнозу надо тоже относиться исключительно серьезно: к сожалению, он может стать реальностью.

Р.И.: Если апокалипсический сценарий вынужден серьезно комментировать пресс-секретарь президента, значит, мы подошли к нему очень близко.

И.К.: Мы ходим по грани, потому что, действительно, абсолютно не рационально поведение Украины, Турции, поведение Грузии в 2008 году. Но во всех этих сценариях на первое место выходит фактор военной силы. Если ты обладаешь реальными военными возможностями, ты можешь какие-то ситуации развернуть либо нейтрализовать. Если же не обладаешь такими возможностями, то просто катишься, тебя уничтожают, и ты не можешь ни на что повлиять. Именно поэтому сегодня фактор возрастающих военных возможностей России — это благо для нас. Это благо для оборонно-промышленного комплекса, потому что в критические моменты развития истории он выступает драйвером экономического роста и сохранения экономики в целом. При всем том негативном отношении, которое есть у наших российских либералов, у экономического блока правительства к увеличению необходимости финансирования военных расходов. Просто сегодня нет понятия глобальной войны, третьей Мировой, но это война нового типа. Это гибридные войны, та же самая Турция ведет гибридную войну против Ирака и против Сирии. К сожалению, мир хаоса, войн, которые будут отличаться от классических, уже подошли к нашим границам. Это Украина, Сирия и это, не дай Бог, сценарий, запущенный на наших южных рубежах. К этому надо быть готовыми…

* ИГИЛ, ** «Правый сектор» — террористические организации. Их деятельность на территории России запрещена.

Полный текст беседы — в видеоматериале «Открытой студии».

Оператор — А. Фатеев.