Интервью с гением.

Как он умудрился в 37 лет написать 10 книг? Он много работает и он гений. Эдит пришла домой к Кену Уилберу.Он был босой,в расстегнутой рубашке,на полу лежал матрац. Протянул стакан с соком и улыбнулся: Я существую. Мы проговорили несколько часов.
Э  Меня интересует взаимосвязь между психотерапией и религией.
КУ  Давай сначала уточним,что ты вкладываешь в понятие религии? Фундаментализм? Мистицизм? Экзотерику? Или эзотерику?
Э  В своей книге”Общительный Бог” ты даешь девять различных определений религии и описываешь девять способов ее применения.
КУ Давайте установим различие между экзотерическими и эзотерическими религиями. Экзотерика или внешняя религия есть религия мифологическая,ужасно конкретная и буквальная,которая верит,что Моисей разделил воды Красного моря,что Христос родился от девственницы,что мир был создан за семь дней и т.д. Индусы считают,что земля покоится на спине слона, а тот стоит на черепахе,которая лежит на змее…Лао Дзы родился и ему уже было 900 лет. Кришна совокуплялся четырмя тысячами коров. Брахма вырвался из трещины Космического яйца и т.д. Мир в мифических понятиях. А надо бы в понятиях непосредственного опыта и анализа.
Э Такая религия это скорее вопрос верований,чем анализа.
КУ Да так.Пока веришь в эти мифы ты спасен,а если нет то в ад. Это буквальная,догматическая религия.Фундаментализм. Пусть верят. (Кен! ТЫ не прав!) Но меня интересует эзотерическая, мистическая религия,переживаемая и познаваемая.
Э Что значит эзотерическая?
КУ  Внутренняя,скрытая. Здесь непосредственное переживание и индивидуальное осознание. Тут совокупность личных экспериментов в лаборатории своего сознания. Как любая другая наука,эзотерическая религия  основывается на непосредственном опыте,публично признанном и проверенном группой подобных. И этот эксперимент- медитация.
Э  Но медитация- очень личное.
КУ  Не более личное,чем,скажем, математика. Внутренние ошущения”Я” есть то же,что и ощущения внешнего мира. Шесть тысяч лет опыта. Можно формулировать духовные теоремы. Это ядро живых традиций мудрости.
Э  Но почему вы сказали”скрытая”?
КУ  Пока не проведешь сам эксперимент и не узнаешь,что происходит,тебе не разрешено высказывать мнение. Пока не будешь разбираться в математике,не суди о теореме Пифагора. Конечно,ты можешь иметь мнение,но интересно не мнение,а знание. Эзотерическая религия,мистика будет недоступна для тех,кто не проведет эксперимент должным образом.
Э  Но религии очень отличаются друг то друга.
КУ  Экзотерические религии страшно различаются друг от друга,религии эзотерические во всем мире практически идентичны.Эзотерика научна. А немецкая химия не отличается от американской. Эзотерические религии в основном сходятся в понимании природы души,природы Духа.
Э  А мифологические религии содержат духовные истины?
КУ  Можно интерпретировать мифы по разному. Но те,кто верит,обычно так не думают. Подобные мифы типичны для детей от 6 до 11 лет. Однако с появлеием следующей модели сознания-формально-операционной,рациональной ребенок отказывается от мифологического творчества. И мифы всего лишь мифы. Они были необходимы до определеннго момента эволюционного развития и уже не нужны. В них нет позитивного знания. Рациональный разум просто скрипит зубами, слыша их.
Э  Но мифы можно интерпретировать в аллегории и метафоры.
КУ  Да. Но этим занимаются мистики. Они видят”потаенный “смысл,исходящий из внутреннего и созерцательного опыта души. Они не мифические верующие.

Они ученые.
Э  Обладают ли мифы архетипическим(мистическим,трансцендентальным) значением( по К.Юнгу)?
КУ  Карл Юнг установил,что люди могут воспроизводить образы мировых мифологических религий.Основные мифологические формы он назвал”архетипами”. А носитель этих архетипов=коллективное бессознательное. И еще Юнг утверждал,что мистицизм это переживание архетипов. Он заблуждался. Да,доформальные стадии развития сознания склонны порождать мифы, особенно во снах. Но в этом нет ничего от мистики. По Юнгу архетипы=базовые мифологические образы,пустые по содержанию. А мистика- это сознание,не основанное на образах Архетипы у мистиков(Платон,Августин,Экхарт…)лишь первоначальные модели,тончайшие формы,которые являются прообразами внешнего…Архетипы у мистиков сгустки света, радужные лучи,звуки, из которых сгушается материальный мир. Но Юнг не эти формы имеет ввиду,а мифологические структуры,типичные для человека.Такие как Тень,Эго,персона, Великая Мать…Они не трансценденты,они экзистенциональны. Это грани опыта человека.У меня,например,проблемы в общении с моей матерью и тут важен эмоциональный заряд от Великой Матери,образа коллективного бессознательного(квинтэссенция всех матерей мира). Надо и с ней установить контакт. Знать мировую мифологию. Осознанно действовать. Юнг тут прав. Но эти мифологические образы не имеют ничего общего с мистицизмом. Юнг смешивает коллективное с трансперсональным(мистическим). Духовный прцесс тогда не понятен.
Э  Расскажи о связи между эзотерической религией и психотерапией.
КУ  Все просто. Рост и развитие происходят через ряд ступеней или уровней.  Я выделил в книге”Трансформация сознания” девять уровней.Процесс перехода может идти хорошо или плохо. Если хорошо,то личность развивается нормально.Если нет,то-паталогии,неврозы. Личность дифференцирует себя от низкой ступени, отождествляет себя с более высокой и интегрирует обе ступени. И это опорные точки. Важный поворот в процессе развития. При паталогии- различные формы терапии.
Э  Объясните,что это такое базовые структуры.
КУ  Картинки сознания: ощущения,образы,импульсы, понятия…Девять структур. Это шире,чем у Вечной философии. Там: материя,тело, разум,душа,Дух.
Э  Есть разница между образами,символами, понятиями?
КУ  Да. Образ дерева-дерево. Просто. Символ”Бобик” уже сложнее. Понятие”собака”-целый класс собак. Скажу о 4-ой структуре ум правила/роли. Это конкретно-операционное мышление(7-11 лет).Уже сложные операции,но в очень конкретной и буквальной форме. Именно на этой стадии мифы считаются достоверными. 7-ой уровень-психический. Это первая ступень трансперсонального,духовного развития. 9-ый уровень- казуальный. Обитель божественности без формы,первичный хаос.
Э  Ага! 1-ый уровень-материя,2-ой-тело,3-5-разум.
КУ  6-ой уровень интегрирует разум и тело( кентавр),7-8—душа,9-ый—Дух.
Э  В младенце объект и субъект слиты воедино. Но к этому и стремится мистицизм.
КУ  Не так. Мистицизм это вам не регрессивное состояние. Ребенок даже не различает объект и субъект. А мистик осознает и разницу и тождественность. Мистическое единство- единство всех уровней! Человек рождается никакой{ уже грешный и отчужденный по христианству). А затем развивается от материи к разуму и от разума к духу. Первые стадии-доперсональны.Еще”Я” нет. Промежуточные-персональны и эгоистичны. Высшие-трансперсональны и трансэгоистичны.   22.04.10г.