Что есть управление?
Диалог с пользователем Ноукак Нетян.
ПМ: Управление – есть. А насилия – нет. Так бывает? В области социальных отношений, разумеется, а не в кибернетике.
НН: Конечно, так бывает. В нормальной кооперации. Вы занимаетесь одним, например, а я другим, мы не конкуренты и нам нечего делить, наша деятельность взаимодополнительна. Я соглашаюсь с Вашими решениями, а вы с моими. Разумеется, это идеальный случай, когда все на своих местах и при своих делах.
ПМ: Прежде чем говорить о частном – о том, «как бывает в нормальной кооперации», следует разобраться в том, как бывает В ПРИНЦИПЕ. То есть В САМОМ ОБЩЕМ виде. Или – в «идеальном случае».
В вопросе не было речи ни о кооперации, ни о самоуправлении, ни о самоорганизации. Вопрос – об управлении. Что есть управление человека человеком – если не насилие.
Человеком управлять нельзя.В принципе нельзя. Управлять может человек – процессом. Управление человеком – насилие над человеком (правом) – эксплуатация человека человеком.
Вот это – ОБЩЕЕ. А теперь – в ЧАСТНОЕ. (От частного к ПОНИМАНИЮ общего, от общего к РЕШЕНИЮ частного.)
В «нормальной кооперации» – «норма» это то, что свойственно большинству (случаев, отношений, людей, процессов). «Нормой» в кооперации – отсутствие управления (вертикали подчинения), функционирующего посредством «управленческого действия (сигнала)». Есть «управленческое действие» – есть и управление (одно предполагает другое). Есть и вертикаль насилия.
Кооперация – сеть – горизонталь – самоорганизация. Кооперация – она или кооперация, или – «нормальная». (Демократия – она или демократия, или «суверенно-сувенирная».) В кооперации не «бывает» ни управления, ни насилия. А «неидеальные случаи» – это про отношения людей (кооператоров). Вот эти отношения и следует рассматривать.
СИСТЕМА – Пропорциональность Отношений Элементов. ОБЩЕСТВО = СИСТЕМА.
НН: Для всех неидеальных случаев есть механизмы регуляции – свой голос я всегда могу изменить, он же мой.
И замов могу уволить, заменить на более квалифицированных, и др. И "решениями" я называю "все" – например, оценку информации или определения в некоторой области под некоторые задачи. То есть информационные действия тоже, и с них все и начнется.
ПМ: «Для всех неидеальных случаев» строить нужно отношения, а создавать – государство. Мы же, пока, или всё ещё – пытаемся какими-то «манипуляциями» чего-то там подкрутить внутри системы. Систему нельзя изменить – на то она и система. Систему можно только заменить другой системой. Принцип – ОСНОВА построения Системы.
Позиция «Я Президент, мой голос – могу изменить, мои замы – могу уволить» – это попытки изменить систему, не меняя систему. «Очень трудно менять, ничего не меняя – но мы будем!». «Президент» – это «вертикаль управления» – «иерархия замов». Идея «новая», а мышление «старое». Выстроена СТРУКТУРА – а строить нужно ОТНОШЕНИЯ. Строя – сознание. СВОЁ сознание. Каждому.
НН: У нас с Вами разная специализация. Вы выбрали путь борьбы с насилием, и я не возражаю. Мои же текущие (довольно глобальные) задачи это объединить людей и создать инструмент для их коллективной работы.
ПМ: «Специализация» решения любой социальной проблемы сводится к решению одной общей проблемы – проблемы социальных отношений. Это нужно хорошо усвоить.
Не было никакого «выбора пути борьбы с насилием». Просто нужно «глубжее» смотреть в корень проблем и «ширее» понимать их решение. «Путь» (решение) не «выбирается», а определяется логикой. А «путь борьбы с насилием» – есть путь насилия.
Чтобы решить задачу («объединить людей»), нужно решить её в уме.
«Объединить людей» – задача, не имеющая решения. Задачу нужно формулировать ПРАВИЛЬНО. Людей нельзя объединить. Нельзя даже пытаться объединять. «Объединить» – это УПРАВЛЯЮЩАЯ форма глагола. Изначально программирующая насилие. Люди могут только объединитьСЯ. Сами. САМООРГАНИЗОВАТЬСЯ.
«САМО» – самостояние от самостоятельности мышления – потенциал самодостаточности, не нуждающейся в «объединении» с желающими быть подвластными и бесправными.
Комментарии
«Выстраивать государство» – не значит, «строить» людей.
Государство – это договор между нами.
В этом смысле, государства у нас НЕТ.
Нет разума – нет договороспособности. Нет и государства.
Государство начинается в голове у каждого.
.
Государство, которое есть – «аппарат насилия» – «есть управление людьми».
Государство, которое должно быть (следует построить) – это Договор между нами.
«Управление людьми» = власть НАД людьми ≠ «отношения МЕЖДУ людьми».
«Верные отношения друг к другу» = РАВНЫЕ отношения.
Право – равное отношение к другому как к себе.
Договор (Конституция – устройство) – ОСНОВА построения правового государства.
Право – ОСНОВА Договора (Конституции – учредительного документа).
Принцип (Право) – ОСНОВА построения «верных» (равных, справедливых) отношений.
Справедливость – с правом.
.
Идея государства без управления людьми – «Государство – это договор между нами».
Как только договоримся, так и будет государство.
Договор – это согласие. Управление – насилие.
Государство, которое есть – это не договор и не согласие, а «аппарат насилия».
.
Договор, как известно, может быть подписан и под дулом пистолета. То есть существует огромного многообразие различных форм насилия, принуждения к договору. Плюс сам договор иожет быть разумным (правильным, положительным), а может быть неразумным тоже с широким многообразием промежутоных форм.
Эти нюансы, вне сомнения, важны. Но сейчас мы не можем ими заниматься. И в любом случае они являются отдельными договорами или отдельными статьями договора (и это, кстати, одна из проблем, когда последующие "пункты" вменяют в нагрузку к предыдущим, это очень распространенное явление вмененных вторичных договоренностей, типа сказал А - говори и Б).
И да, логовор это СОГЛАСИЕ. Или если это многосторонее согласие, то говорят КОНСЕНСУС.
Но я предпочитаю не словесные догоора,. а "программные", алгоритмические (бумажные часто "не дорого стоят", так как слова можно трактовать как угодно).
Но мы В ИНТЕРНЕТЕ, и предполагая. что мы тут действуем без физического принуждения к договорам (по крайней мере пока), мы договариваемся и действуем либо по консенсусу либо вразнобой.
На этом и построен "мой" алгоритм сетевого объединения.
Они следуют как осознанная необходимость, необходимость объединения.
У КОБовцев есть присказка "Либо ты управляешь миром, либо он управляет тобой", третьего не дано.
Вы читали мою статейку Сам себе Президент? http://maxpark.com/community/6018/content/3706072
В ней каждый человек рассматривается как бы из собственной "точки координат". Мир слишком велик, мы не можем в нем все делать сами, а потому ВЫНУЖДЕНЫ ДЕЛЕГИРОВАТЬ. Это по сути не принуждение, это "так устроен мир". Перечтите ту статью, пожалуйста, там некоторые объяснения и примеры, почему это так.
Это понимают, к сожалению, не все, и делегироуют неосознанно, и их вынуждают делегировать (текущему государству, например) тем, кому они вовсе не хотят.
Именно это я и хочу изменить, вводя осознанное добровольное делегирование и управление им (то есть самим собой - увольнение и замена замов, регуляция транзитивности для решений замов и т.п.).
Так возникают "решения по умолчанию" (согласие по умолчанию), когда мой голос передан замам, пока я не скажу иначе.
Это необходимо для объединения.
Нюансы – частное. А «сейчас» – сначала, нужно понять общее – то есть понять в принципе, в основе.
«Но я предпочитаю не словесные договора».
Речь пока не о самом договоре, как и не о договорных «предпочтениях», а об осознании необходимости такого «договора между нами».
«Но мы В ИНТЕРНЕТЕ (...) договариваемся и действуем либо по консенсусу либо вразнобой».
Мы пока ещё ни о чём и никак не договариваемся. Для того нет ОБЩЕЙ основы.
«На этом и построен "мой" алгоритм сетевого объединения».
С «алгоритмом» пока всё ясно. В целом – «верно, но есть нюансы» в основах.
.
Другой "вынуждающий" осознанный принцип - это публичность (частичная, но все же). То есть все решения становятся публичны, известны всем участникам как минимум связанных цепочек в сети. И определенны. То есть если решил Ваш зам - то на решении 2 голоса ваш (от него) и его, а если Вы передумали - то тоже решение Ваше (но другое и свое) и его. А не как сейчас - НИКАКИХ РЕШЕНИЙ, а потому никакого объединения. Ясность, кто и как о чем. То есть все обязаны "высказаться", так или иначе.
Все мы хотим делегировать разумным людям. Тем, кому доверяем, уважаем и т.п.
Есть такой альтернативный физик Катющик, это не важно, кто он, но он придумал "тест на умность" http://www.youtube.com/watch?v=c7mizZ-ZRps
И этот тест укрепил меня когда-то в мысли о правильности "моих" разработок. То есть по сути делегировать умеют только разумные люди, остальные всех ненавидят, считают себя пупами земли и проч. То есть никого не уважают и никому не доверяют. хотя бы даже близким людям (тест Катющика про "дальних", но я обобщаю). И не понимают, что это НЕОБХОДИМО делать. согласно принципу 1, люди вынуждены делегировать.
Но это и хорошо, в некотором смысле, так как сеть тогда начнется с относительно разумных людей, остальные еще придется обучать делегировать.
Но я могу начать С КОГО УГОДНО (ведь потом все можно изменить, заменить замов и др.). Но так как я тоже хочу. чтобы моими замами были самые разумные (в целом или по тематикам), то это ВЫНУДИТ меня привести ЛУЧШИХ ЛЮДЕЙ В СЕТЬ.
Вот это третья осознанная необходимость. Объединить лучших.
«У КОБовцев есть присказка "Либо ты управляешь миром, либо он управляет тобой", третьего не дано».
«КОБовцы» – не истина в последней инстанции. (Авторитетам почтения нету!) «Третье» – «дано». Чтобы выдавать подобные «перлы», нужно обладать ПОНИМАНИЕМ предмета. Понимание – вообще без «управления» (насилия). Человека определяет разум. «Либо ты разумен, либо человекообразен». Мир дОлжно гармонизировать, а не управлять им. Гармония = Справедливость.
«Почему это так» – понятно и без «перечтения статьи».
НЕ «ВЫНУЖДЕНЫ ДЕЛЕГИРОВАТЬ», а объективно существует «разделение ТРУДА» в социуме. Но не разделение ПОНИМАНИЯ в уме.
«Это понимают, к сожалению, не все, и делегируют неосознанно».
Это «сожаление» – по поводу доусовершенствования существующей «системы делегирования». А не её изменения (замены).
«Управление, увольнение, замы...» – вся эта лексика (от силового мышления) совершенно не вписывается ни в какую «добровольную» систему.
«Это необходимо для объединения».
А необходимо ли – цель ли, задача – объединение.
.
Какие именно основы и нюансы имеются в виду? Без этого Ваши тексты не понятны.
В науке никаких "принципов", "основ" и проч. нет - это обиходное. В науке есть гипотетико-дедуктивный метод и аксиоматические теории, которые вводятся для решения ЗАДАЧ. Я просто пытаюсь подстроиться под Ваш язык, чтобы прийти к пониманию.
"Мои" "основы, принципы" вкратце изложены, решаемые задачи указаны.
О каких задачах и каких основах говорите Вы?
Из чего исхожу я, то есть какое ядро теории и какие задачи - вкратце указано.
Все задачи, напоминаю, субъектны.
Высказывание КОБ-овцев отражает суть устройства мира, имхо, равно как и высказывание Катющика. Потому мой и приведены (просто со ссылками на авторство. а не на "авторитеты"). Я разделяю сказанное, то есть очень похожие принципы лежат в основе (в ядре теории) и в моем решении.
Слово "необходимо" - это из "сетевых графиков", из той же теории управления. То есть подцели на пути к цели, мимо которых нельзя пройти. Или подзадачи при решении надзадачи, не решив которых нельзя решить над.
И я считаю задачу объединения людей необходимой и первоочередной. Объединения в указанном мной смысле, а не в неизвестном (или додуманном за меня кем-то, в том числе Вами). То есть объединение в сеть с замами с консенсусной формой принятия "объединительных" (или коллективных) решений.
Полагаю, что разумные люди смогут ПОНЯТЬ и СОГЛАСИТЬСЯ с теорией и добровольно ОБЪЕДИНИТЬСЯ со мной в предложенную сеть для решения тех же задач (а может и других).
«А не как сейчас – НИКАКИХ РЕШЕНИЙ, а потому никакого объединения».
Объединение – для объединения?
Что в результате объединения «голосов». Управление? Управление КЕМ или ЧЕМ. Участниками «концкружков»? «Процессами» выстраивания понимания? Процессом общего «развития»?
Как «управление» сочетается с «принципом сети – равенство отношений».
Как «управление» – подчинение, принуждение, – подавление развития, увязывается с «целью – развитием».
Все «обязаны» ("высказаться") ≠ каждый вПРАВе.
.
ПРАВИЛЬНЕЕ – «все мы хотим» быть разумными людьми. Чтобы не надо было ничего делегировать. Как Принцип «трёх принципов».
О Катющике – в курсе. Такой же управленческий подход в понимании местоположения «Разума 1» в целеполагании: разум должен управлять обществом. (Обществом управлять нельзя.)
«Делегировать умеют только разумные люди».
Разумным людям не требуется делегирование.
«Люди вынуждены делегировать».
Это «вынужденное» следствие. И уж тем более не принцип.
«Сеть тогда начнется с относительно разумных людей».
Чуть ли не единственная относительно разумная и здравая мысль.
С «относительно разумных МЫСЛЕЙ людей» начнётся «развитие» здравомыслия в социуме.
И для этого не нужно никого никуда тащить на себе («обучать делегировать»). Нужно – развиватьСЯ САМОМУ. Расширять в себе каждому свой «круг» разумности. Это и есть тот искомый центр «кристаллизации» – образования «концкруга» «согласия» (единомышленников).
«Объединить лучших» нельзя, можно только объединитьСЯ.
«Объединить» («обучать») – управляющая (силовая) форма глагола. Программирующая насилие в сознании и в области социальных отношений.
.
Уже не раз об этом, но всё пролетает мимо.
Принцип – ОСНОВА построения ВСЕГО.
Пока не определён Принцип, всё остальное – о частностях и «нюансах» без правильного РЕШЕНИЯ.
От частного (нюансов) к общему (пониманию), от общего к частному (решению локального).
«Три принципа» не сведены в «Принцип принципов». От того нет и ясности идеи.
«Ваши тексты не понятны».
Это ни о чём. Что КОНКРЕТНО?
Если «в науке никаких "принципов", "основ" и проч. нет"», то на этой науке ничего и не построишь. Наука – то, чему научился. А не научился – неуч. «Наука без принципов и основ» – «обиходное».
«Я просто пытаюсь подстроиться».
Со своей стороны пытаюсь идти встречным курсом.
«О каких задачах и каких основах говорите Вы?».
О САМЫХ ОБЩИХ. Без которых нет ни правильного понимания всего последующего, ни взаимопонимания.
О том, что такое Задача (задачка для 5-го). Что такое Принцип (Основа всякого построения, и прежде – логического. Фундамент создания «Сети».).
.
«Высказывание КОБ-овцев отражает суть» СУЩЕСТВУЮЩЕГО «устройства мира». А есть (существует) то, что было вчера. А программирование вчерашнего на завтра (прошлого на будущее) даёт в результате не «развитие», а хождение по кругу.
«Слово "необходимо"» – от «слова "потребность"».
«И я считаю задачу объединения людей необходимой и первоочередной».
«Считать» задачи – удел бухгалтера, а не дело математика (логика).
«Полагаю, что разумные люди смогут ПОНЯТЬ и СОГЛАСИТЬСЯ с теорией».
Полагаю, «разумным людям» не нужно «понимать и соглашаться с теорией». РАЗум (РАЗвитый ум) всё видит РАЗом и сРАЗу. «Понять теорию» потребуется «УМным». Такие и «смогут согласиться» с ней.
.
«Все задачи, напоминаю, субъектны».
Субъектно – решение задач.
.
Задача объединения как уже многократно говорилось является необходимой первоочередной актуальной задачей надзадачи выживания и развития.
В результате объединения голосов люди действуют совместно. Какие это действия - алгоритмом не определяется, да и не может, то есть любые в общем случае, и информационные, и физические и какие угодно. То ли они вместе строят дорогу, то ли они вместе пишут меморандум для других людей, то ли воюют против захватчиков - по обстоятельствам, это их решения.
Ровно точно также не определяются и действия несогласных, то есть тех, чьи голоса не совпали. То есть они тоже как обычно совершают и информационные и физические действия. Например, ведут себя агрессивно с собеседником, как Вы это обычно делаете.
Действия и тех и тех могут вести и к выживанию и развитию, и к деградации и смерти.
Обязанность высказаться тут условная. Смысл был объяснен подробно в тексте. Это просто наличие всех мнений в каждый момент времени, явных или косвенных (через замов). Это отражение мира.
Мной эти слова восприняты как элементы ядра какой-то аксиоматической теории (то есть ее аксиомы, из которых потом строится все остальное).
Мои элементы ядра перечислены и описаны в этих коментах.
Что такое у Вас основы и принципы - Вы не говорите. И какие именно основы и принципы предлагаете - тоже.
В задачах могут различаться как дано (исходное состояние системы), так и цель, а как следствие и решения (в том числе подзадачи). А могут и не различаться. И при разных задачах быть одинаковые решения.
Пример разницы в целях. Волки и овцы. Договориться об общих целях им будет очень трудно ))
РАЗВИТИЕ – не является РЕШАЕМОЙ Задачей.
Решаемая задача – СОЗДАНИЕ УСЛОВИЙ для «свободного РАЗВИТИЯ каждого».
Свободному развитию каждого препятствует НЕРАВЕНСТВО социальных отношений. (Следствием чего – множащиеся социальные проблемы.)
Общество (Система) – пропорциональность (РАВЕНСТВО) отношений людей (элементов).
Равенство отношений достигается не через «введение» равенства («равночеловеки», «равноправие»), а через осознание его необходимости. То есть равенство отношений – это понимательная категория, а не организационно-структурная.
.
А в результате совместных действий люди объединяют голоса?
Люди действуют «совместно» вследствие взаимопонимания, – исходя из понимания ОБЩИХ ИНТЕРЕСОВ и ОБЩЕГО ДЕЛА. (Проблемы общества может решать только общество.)
«Например, ведут себя агрессивно с собеседником, как Вы это обычно делаете».
«Обычно» я не общаюсь с «собеседником».
Мой «собеседник» – МЫСЛЬ собеседника. Которая подвергается правке (ПРАВить – выравнивать кривое) логикой. (Мысль в развитие мысли.) Многие так «вести себя» не готовы. В виртуале нет личностей – есть просто мысль.
«Обязанность высказаться тут условная».
То есть это снова – просто фигура речи («обиход» = вода).
.
Лишь бы он отражал в том числе те же самые алгоритмы, о каторых я говорю и на которых специализруюсь.
Но надо понимать, что таких текстов будет много, разным людям кажутся разумными разные слова. Также слова зависят от ситуации, например, в стране и в мире. Поэтому я обычно "общих" статей не пишу, а объясняю каждом лично, преобразуя в язык, более понятный ему.
Система может стартовать с искусственного круга (1 делает своим общим замом второго, а второй первого), после чего по мере привлечения людей (самовхождения) замы будут меняться, круги становиться более содержательными. Чтобы это происходило, каждый из нас захочет, чтбы в систему объединения вошли люди, которых он уважает, кому доверяет и др. и приложит к этому усилия (иначе его замами будет кто-то из имеющихся по факту).
Вот о таком "вынуждено" и говорилось в пункте 3.
С какими правками я соглашаюсь, те подписываю своим "голосом" или голосами своих общих или тематических замов.
Обязанность тут в информационном смысле - "обязательно есть голос", есть в смысле публично присутствует в информационной системе.
В информационном смысле признаки (поля в базе данных, например) бывают обязательными и необязательными. Вот в этом смысле тут слово обязательный и применено. Это существенно, это не вода. Но как это назвать, чтобы люди поняли - возможно, Вам видней, я не претендую.
"Свободное развитие каждого" - может вредить другим людям, и поэтому будет ограниченным, а не свободным. Слышали наверняка. болтуны сейчас заговорил об "устойчивом развитии" и др.
Но об этом обо всем рано говорить.
Я пока говорю только об одинаковом алгоритме принятия решений в сети для всех. И о равенстве всех (желающих, понимающих) в этом смысле.
Не знаю, в каком смысле Вы тут говорите. у меня делегирование является следствием из "так устроен (социальный) мир". или разбиение мира на я и "другие" (см. Сам себе президент" и есть делегирование. В этом смысле все вынужденно делегируют и будут делегировать всегда. Понимают они это или нет.
Я всего лишь предлагаю сделать это осознанным, явным, открытым, публичным. И публично пересобрать систему сначала.
Что и позволит изменить текущую систему, основанную на скрытом, вынужденном, насильном и неосознанном делегировании.
Инициация доброй воли при делегировании как раз и позволит постепенно изменить расклад.
Кроме сказанного, ничего не «имею в виду».
«Что такое у Вас основы и принципы – Вы не говорите. И какие именно основы и принципы предлагаете – тоже».
Без вникания в смысл уже сказанного – только «повторение слов».
Нужно ли «говорить», что такое фундамент. Каково его назначение и значение для построения здания. Что кривой фундамент ведёт к обрушению кривых стен кривой постройки. Что из одной ошибки выводится целая цепь ошибок.
Принцип – ОСНОВА построения ВСЕГО.
Принцип – Изначальное Всеобщее Единое.
Ничего не «предлагаю» и не «продаю». Хотя и не делаю никаких секретов. Всё – в открытом доступе. Было бы желание вникнуть.
Принцип – Право. От Права – Правосознание – Правоотношения – Демократия – Справедливость – Общество.
Системное Право – конституционная ОСНОВА создания правового Государства. Альтернатива системному Насилию («систему нужно менять») в ОСНОВЕ существующей общественной конструкции.
.
«Очень трудно» – не исключает, «возможно».
Но «договариваться волкам с овцами» вовсе и не требуется.
Исходя из «принципа выживания и развития», – развития человеческого в человеке – РАЗУМА, и развития разумных ОТНОШЕНИЙ, – людям дОлжно развиваться в «относительно разумных людей». А не пребывать в состоянии сознания «волков с овцами». «Или ты волк и управляешь миром – или ты овца и мир управляет тобой». СОЗНАНИЯ, не допускающего альтернативы управлению, власти, насилию.
«Очень трудно менятьСЯ, ничего не меняя в СЕБЕ, но мы будем!».
.
«Но надо понимать» – что без системы, ваша теория страдает глубиной анализа и синтеза. А потому «те же самые алгоритмы» нет смысла «отражать» «в своих терминах». И прежде чем «описывать систему», следует исключить всю силовую терминологию – поменяв для того своё силовое мышление на правовое. Что – не одномоментно.
«Система может стартовать» – а может «стартануть» Несистема.
Технология («алгоритмы») мне понятна. Она почти «идеальна». Её минус – не ясен конкретный продукт на выходе. «Выживание и развитие» – это слишком общё для понимания более конкретного.
.
Сами-то поняли, что сказали?…
Если «свободное развитие каждого», то это и значит, что свободное развитие КАЖДОГО среди всех «других людей»…
Если, конечно, под «другими людьми» – не люди с другой планеты – инопланетяне.
.
«У вас» (это в каком смысле?) вместо принципа – «следствие» беспринципности. Поскольку «так НЕСПРАВЕДЛИВО устроен социальный мир». «Вынужденно» = искусственно ≠ естественно.
«Делегирование». «Насильное» – «добровольное». Чего (голоса), кому (замам) – понятно. Куда – неясно. Делегирование – для делегирования? Делегировали, «делегируют и будут делегировать всегда». Потому что… потому?!
«Всегда», – вы и там побывали? Одновременно «везде» – вы, господь бог?
«Никогда не говори "никогда"». Никогда не говори «будет всегда». Вечное – бесконечное и безначальное – доступно осознанию, но запредельно для человеческого познания. Потому познание – неиссякаемый ресурс.
«Я всего лишь предлагаю (…) пересобрать систему сначала».
О какой системе. Своей – или «протекающей»?
Чтобы «пересобрать систему», сначала нужно понять, что такое Система. А для этого понятию Система нужно дать определение. Иначе из «наличия отсутствия» получится такое же «отсутствие наличия».
«Инициация доброй воли» – не для инициации доброй воли...
Начинать, всё же, следует с целеполагания.
.
Ваши принципы основы - это продолжение игры в ассоциации. А "право" - по последней МОДЕ (пришедшей от славянофилов) - игра в однокоренные слова.
Если смысл не предъяляется, то нет предмета для разговора.
Я со времен осознания не люблю римское право, так как понимаю, что это было и есть инструмент эксплуатации.
Вы хотите изменить смысл слова? Толку от таких изменений?
Если ПРИВНЕСТИ какой-то новый смысл (не так важно, какое слово ему присвоить - лучше новое, чтобы не путали со старым смыслом) - так говорите его явно, а не исходя из однокоренных слов.
Любая прикладная аксиоматика начинается с "очевидного", "доказуемого", "предъявляемого" (она и становится ОБЩЕЙ в рамках органиченных задач в силу этого - пример "все люди смертны"), если его нет, то никакой аксиоматической теории нет, никаких принципов и основ. И нет предмета обсуждения и принятия решений.
Максимум, что в этой ситуации возможно - это отделение осознавших в отдельную "секту" для уменьшения числа паразитов, которым станет меньше на ком паразитировать.
Осознавших сейчас мало, мало и останется еще очень долго, в том числе из-за разницы "языков" (я никогда не смогу договориться со своими кошками. к примеру).
А альтернатива в текущих условия тут простая и "единственная"- предлагаемая система НА РАВНЫХ.
И развитие одних может мешать им самим, другим людям и системе в целом.
Прочтите сначала мой комент про паразитов.
Ваша конкретика мне неизвестна, а моя не нужна Вам - у Вас своя и конкретизировать тоже Вам.
Возможно, более конкретные наши с Вами общности всплывут при решени конкретных задач.
Но не ранее старта системы.
Плюс система в смысле предлагаемых алгоритмов вовсе не идеальна, а начальна, уже есть пачка ее конкретизаций и дополнений, и будут новые. Но обсуждать их буду при решении конкретных задач.
Способ рассмотрения мира как "я" и "другие" возможен в этом смысле всегда. Пока есть кому рассматривать так. И каждый разумный человек вне сомнения может это сделать. И каждый день это делает, делегируя миллионы дел другим людям. Называете это разделением труда? Я не возражаю, если под трудом понимается любая деятельность, а не только оплачиваемая, физическая и т.д.
В системе лишь предлагается делать это явно, осмысленно, публично.
Что за бред. Будем обсуждать меня – или по существу?
Отмечалось – нас интересует не прошлое, а настоящее. Не «славянофилы» и «римское право», а существующие социальные отношения и понятия, их определяющие. Их РАЗвитие и РАЗвитие их понимания – а не выкапывание исторических аналогий, для деградации сознания.
И наоборот – нас не интересует, кто и что «любит с детства» на первое, а что на второе.
Нет никакой необходимости «менять смыслы слов». Но смыслы имеют свойство обновляться – вместе с РАЗвитием наших представлений. А ложное представление о праве может сопутствовать «с детства».
«Детством», также как и прошлым, нельзя измерять право.
Право – не «игра в однокоренные слова»,. Но в слове «право» действительно заложен смысл правильного – правоты – ПРАВ. Я прав, ты прав, он прав. МЫ – ПРАВы. И это ПРАВда.
Государство над нами – это КРИВО. Власть над нами – это неПРАВильно. «Считать» по-другому – значит, не вникать в смыслы, обходиться кривой формой.
.
Снова попытка перейти на личности.
В виртуале нет личностей – есть МЫСЛИ личностей. Строить нужно свою мысль в РАЗвитие сказанной. РАЗвивать идею. (Всякая мысль есть идея.)
«Идеализм» – то виденье будущего, на которое следует ориентироваться в своей деятельности. «Мысли глобально (и перспективно), действуй локально».
Весь фокус в том, что никого не надо «отделять в отдельную "секту"». Да это и невозможно – оставаясь в социуме. («Нельзя быть в обществе и быть свободным от общества одновременно».)
Нужно – РАЗвивать интеллектуальный потенциал. В себе (каждому) – а значит, и в «обществе». Тогда и «осознавшие» пойдут на прибавление.
«Предлагаемая система НА РАВНЫХ» = «система системы» («на равных» – это и есть система) = РАВЕНСТВО ОТНОШЕНИЙ = сПРАВедливость (с ПРАВом) = ПРАВильность = Система = Общество = Принцип ПРАВА = основа построения Разумной Деятельности.
Точка «аксиоматики» и Согласия?
Эта «простая и "единственная" альтернатива в текущих условиях» – суть идеи построения Коммунизма = Общества = Справедливости. Идеи – «на все времена».
.
Это снова про «хомячков». То есть «мне» уже достаточно учиться? «Век живи, век учись». Никто не посягает на «полу-продукт».
Система – не ограничивается «системой в смысле выживания и развития». И начинается от Общего Понятия. А не с «обиходного» сознания.
Позиционируя себя как специалиста по системам – на поверку, в «системе» нет системного подхода. А это значит, что нет системного виденья и, соответственно, системного мышления?
Что такое Система?
Система – как и «принципиально другое», – фигура речи, вода, спускаемая в унитаз?
«Плюс система в смысле предлагаемых алгоритмов вовсе не идеальна».
«Неидеальная система» – не система вовсе.
Система – она или сРАЗу, «начально» система, или не система ВООБЩЕ.
Или ПРОПОРЦИОНАЛЬНОСТЬ ОТНОШЕНИЙ – или ДИСПРОПОРЦИЯ и ДИСГАРМОНИЯ.
Промежуточных систем не бывает.
Это бесконечное стремление в частности – «решать конкретные задачи, – попытки решать частное через частное, а не через общее, ровно то, что губит на корню всякую разумную идею.
.
.
Плохо, что Ваша мысль так и не указала смысл, назвать что-то правдой и быть правдой по смыслу по сути - это разное.
Если смысл не предъявлен - пустые слова.
Еще могу посоветовать Вашей мысли начать выражаться полными фразами с подлежащим, сказуемым.
Даешь право и коммунизм - это лозунги, пустопорожний звон, а не идеи. Вот у Маркса - идеи, начала определения смысла, а не ассоциации слов. Попробуйте продолжить.
Реклама и лозунги ничего не изменяют.
Опять про хомячков… («Учитесь властвовать собой!».)
Ничего не «перечтитываю» и не «почитываю» вообще. Имею привычку работать с текстом. Один раз.
Где «устройство мира» – а где от того места «так НЕСПРАВЕДЛИВО устроен (социальный) мир».
«Называете это разделением труда? Я не возражаю, если под трудом понимается любая деятельность, а не только оплачиваемая, физическая».
«Разделение труда» – закавычено. Это общее понятие. Под «трудом» понимается «любая деятельность» творческого характера, приносящая моральное удовлетворение. А «оплачиваемая, физическая» – это просто «работа», или «физический труд», приносящие материальное вознаграждение.
.
Уже объяснялось, как строятся теории систем, от аксиоматического ядра (очевидного, которое можно предъявить, показать, доказать). Так начинал строить Маркс свою теорию, так строит теории наука. Мои аксиомы также вкратце перечислены.
Откройте книги по теории формальных систем, если не понимаете. Мной давались также ссылки на наши книги по математике систем, могу повторить.
По другому люди Ваши мысли не поймут.
Вы пытаетесь изобрести велосипедик, выдавая его за унивесум, когда человечество давно ездит на звездолетах.
А вот никакого универсального средства передвижения (системы всех систем или что там у вас) невозможно построить в принципе и я этим точно заниматься не буду.
Вашей мысли необходимо избавиться от склонностей к абсолютизации. И заняться каким-нибудь полезным частным делом.
К «предъявлению» ничего не обещано.
.
.
«Даешь право и коммунизм» – «лозунги» и «пустопорожний звон» по Фрейду.
Не вижу смысла тратить ресурсы на перепалку.
.
«Нет ничего лучше ("полезнее") хорошей теории».
.
Работа - это осмысленная деятельность, исходя из необходимости и возможности.
Кто необходимости не понимает - то неосмысленно трудится (мартышкин труд).
Но в данном случае это разделение не принципиально, так как имеется ввиду любая деятельность.
Возможно, стоило бы вместо разделения труда написать - специализация по видам деятельности. Не принципиально пока.
Почитайте все же об аксиоматических теориях.
Заниматься изменением мышления сознания Вы можете, сколько хотите. Вот только ускорить эти вечные процессы Вы не сможете. А они идут тысячелетиями и круче, и все, чего добилась "человеческая история" это около 2% относительно разумных. Полагаю, что сделать из него хотя бы 20% не по силу ныне живущим всем вместе взятым за всю жизнь.
Кроме того. заниматься этим в одиночку мало толка. Поэтому во все цивилизованные века возникали секты, монастыри, духовные и научные школы.
Развитие каждого отдельного человека идет годами и десятилетиями, и то в основном развиваются уже заложенные генетические способности и др.
Желать невозможного, возможно. похвально, но статистически интегрально безрезультатно.
2. «Заниматься» (регулярно) и «ускорить» – это о разном.
«20% не под силу ныне живущим», – так, и не надо за «непосильное» браться.
3. То что было «во все века» не годится в «век Интернета».
4. Просто банальность.
5. «Желать» ≠ «понимать».
.
Заниматься изменением мышления сознания Вы можете, сколько хотите. Вот только ускорить эти вечные процессы Вы не сможете. А они идут тысячелетиями и круче, и все, чего добилась "человеческая история" это около 2% относительно разумных. Полагаю, что сделать из него хотя бы 20% не по силу ныне живущим всем вместе взятым за всю жизнь.
Кроме того. заниматься этим в одиночку мало толка. Поэтому во все цивилизованные века возникали секты, монастыри, духовные и научные школы.
Развитие каждого отдельного человека идет годами и десятилетиями, и то в основном развиваются уже заложенные генетические способности и др.
Желать невозможного, возможно. похвально, но статистически интегрально безрезультатно.
Но помимо этого целью реорганизации является другой результат - создание системных условий, как Вы говорите.
В связи с этим, один из испрашиваемых Вами результатов предлагаемой системы самоорганизации - это чтобы неправильные решения (и их носители) НЕ МЕШАЛИ более правильным, не могли навязать свою глупость формальными способами принятия решений (демцентрализмом и иерархическим способом).
С этого все начинается, меньше никак нельзя. Больше постепенно можно.
У системы нет элементов. У элементов есть система.
Есть – элементы, и есть ОТНОШЕНИЯ у элементом. Упорядоченность – равенство, пропорциональность, этих отношений и образует систему.
«Как ни странно, это же и приводит к существенному изменению сознания».
Существенно важное замечание. «Бытие определяет сознание, сознание определяет бытие».
Можно – сначала «поменять сознание», а потом «строить государство». Можно – «построить государство», а потом «менять сознание». А можно – меняя сознание, строить государство.
«Это чтобы неправильные решения (и их носители) НЕ МЕШАЛИ более правильным, не могли навязать свою глупость формальными способами принятия решений (демцентрализмом и иерархическим способом)».
«Это» – возможно лишь в одном случае, – когда самоорганизуется большинство.
.
И это пока возможно (секта меньшинства).
Вы не читали Стругацких? Они много писали о микроцивилизации внутри цивилизаций.
Как рас сейчас, в эру интернета и "самодостаточности" это стало более возможно.
Это паразитам нужно на ком паразитировать, наоборот неверно, то есть мы без паразитов вполне можем обойтись своими силами.
Как представитель этого системного направления могу Вам сказать, что никаких других ОБЩИХ определений система Вы не найдете и не получите, это фактически уже закрытый вопрос (на данном этапе). То, что он малодоступен обывателям, - лет за 100 можно исправить, но пока рано этим заниматься.
Время реализации прикладных систем и их воплощения в непосредственной организации (самоорганизации) людей.
Авторитетам почтения нету!
.
Как отсохнете от абсолютизаций - приходите, займемся конкретными практическими делами в системе с замами на равных.
Ничего другого для объединения все равно не будет.
Ну и необъединяться и ошибаться никому не запретишь.