ИГИЛ бьют Торнадо и СУ-24. Кто лучше ?

Американец F-111 взлетел на шесть лет раньше СУ-24. Наибольшую известность получил за налет на Каддафи в 1985 г. (кажется). Но американцы его сняли с вооружения в 1996 г.

Еще 23 ноября Россия и Турция были стратегическими партнерами

И с Украиной, и с Грузией, и тем более с Турцией я бы на месте Путина дружил. Поругивался бы по мелочам, но дружил бы. От этого сама Россия была бы богаче.

Ведь откажутся от росгаза, и что ? Или от АЭС. Главное сегодня - рынки сбыта.

Не н7ашел я, что скорость СУ-24М за 2 тыс. Пользуюсь http://www.airwar.ru/enc/bomber/su24m.h

Поправь, Андрей, если я не прав.

Боевой радиус здесь с ПТБ даже ниже - 560 км. Нагрузка не указана. А укажи мне про половинную нагрузку и Торнадо. Ок ?

Разворот много от чего зависит. Но размах крыльев, Анлрей, - один из главных факторов. Ты что оспариваешь ? Сам радиус разворота не указан, но он есть на карте турков и примерно равен 10 км. Я ведь тоже изучал аэродинамику.

Жду твои контраргументы, Андрей

Кандидат технических наук -- прокатит?

Далее обрати внимание на //...Практический радиус действия у земли на комбинированном режиме (на участке 200 км – Vкр., на остальных участках V=900 км/ч) с ПТБ и 6х ФАБ-500М-62, км.../ по ссылке -- http://www.sukhoi.org/planes/military/su24mk/lth/

По скорости -- http://ria.ru/spravka/20150211/1047104526.html#14493324011134&message=resize&relto=login&action=removeClass&value=registration по этой ссылке.

Далее -- в данном конкретном случае -- упрощать НЕЛЬЗЯ. Иначе складывается впечатление, что ты "оплёвываешь" данную дехнику. Да -- это несколько "глючный" самолет, но он не так плох, как видно по твоей статье.

То, что указали -- турки -- начхать и растереть.

Далее -- на радиус разворота -- размах крыла (КРЫЛА, а не КРЫЛЬЕВ, ибо это моноплан, а не биплан) почти не влияет. Размах влияет на скорость ОТРЫВА и ПОСАДОЧНУЮ. Чем больше размах -- тем меньше эти скорости.

Если следовать твоей логике, то, например, боинг 747 должен развернуться почти на месте, из-за огромного размаха крыла. Тем более -- вспомне про 6G -- можно "завалить" вираж -- мама не горюй.

Так вот

Иначе это чистой воды -- ПРОФАНАЦИЯ, и никак иначе.

Другое дело -- Философия, политика, Культура -- там можно давать волю фантазии, и никакое собственное мнение, либо критерии сравнения, не будут восприниматься как фальшивая игра на скрипке, например.

В ссылке на Сухого ты что доказываешь ?

Макс скорость у РИА ошибочна. На сайте Сухого посмотри - 1,35 Маха http://www.sukhoi.org/planes/military/su24mk/lth/

Размах крыла напрямую влияет на радиус разворота. Чем он больше, тем радиус разворота больше.

R=(V*V)/(g*tgB)

Расшифрую: квадрат скорости делим на ускорение свободного падения (9.81 м/(с*с)) и на тангенс угла крена.

От размаха крыла зависит крен при развороте

//...Но размах крыльев, Анлрей, - один из главных факторов...// -- вот про это я, с примером про "боинг".

Далее -- читай по ссыке и смотри на звёздочку-сноску //...Минимальная высота полета в режиме следования

рельефу местности, м ...................................... 40

Радиус действия, км:

- при действиях по наземным целям

(переменный профиль полета) ............................... 1400*...//

//...Я специально упрощаю - публика не поймет специальных терминов. Но стараюсь не врать. Неточности возможны...// -- не надо упрощать.

Про радиус -- твоя формула по ссылке https://www.avsim.su/forum/topic/19427-raschyot-razvorota/ скорее подходит для гражданских самолетов, для военной авиации можно тоже, НО! она не учитывает перегрузку и м ногие другие праметры -- сильно упрощенная иначе. Да и угол крена -- что в данном случае немаловажно -- на боевом можно "завалить" 90 градусов. Тем более, что в этой формуле -- ГДЕ??? учитывается размах крыла. Ну вот -- ГДЕЕ???

Разница в 4 метра -- НУ НИКАК НЕ ВЛИЯЕТ НА УГОЛ КРЕНА В этих самолетах.

Радиус поворота зависит от скорости поворота и угла крена. Последний зависит, в том числе, и от размаха крыла. Локазывай, если я не прав

Возможно.

А можешь доказать, что расчет радиуса действия СУ-24М в 560 км взят с макс нагрузкой ? причем там указывается, что 560 км - это с дополнительными баками. А они весят примерно три тонны.

В чем моя ошибка ? Что не указал про половинную нагрузку ?

С некоторых пор я специально интересовался СУ-24. Это, по-моему, провал КБ Сухого. Прежде всего потому, что он взял для скорости разработки планер СУ-15. Поэтому и летные качества неважные.

Поясни -- как??? разница в 4 метра, в размахе крыльев -- так сильно может влиять на радиус.

Где? в тобой приведенной формуле, это учитывается.

Или я неверно понял вопрос по которому ты желаешь побеседовать?

Твоя ошибка в том (я повторюсь), что технику надо сравнивать -- ЩЕПЕТИЛЬНО -- "тик в тик", иначе это -- профанация, либо "заказуха" -- принизить какой-либо образец.

Доказать, что в расчеты радиуса взята макс.нагрузка я не могу, ибо только в ВВАИУ (26 лет назад), служил я на вертолетах, но если есть оОочень большая потребность -- надо дождаться моегоДруга из поездки -- у него, пожалуй, смогу проЯснить этот вопрос.

Далее -- судить о ошибках КБ Сухого -- я не могу, поскольку реально, еще раз -- РЕАЛЬНО, оцениваю уровень своей компетенции в данном вопросе. Не бери на себя лишнее.

Пожалуй всё. Прошу извинить, что отвечаю -- как придется -- нет времени. Пришли новые системы "3-G" нивелирования, сейчас пропадаю на 2-й кольцевой, монтируем, калибруем, испытываем. Поэтому тщательно изучить обширнейшую тему -- Су-24 -- просто нет времени.

на плечо (рычаг) создавая момент направленный во внешнюю сторону поворота, по его радиусу.

------

Это с авиафорума.А плечо (рычаг) и определяется размахом крыла. То есть разные самолеты имеют минимальные радиусы разворота. У СУ-24 он больше, чем у F-16

Разговор о том, что эти 4 "лишние" метра -- никак не могут ЗНАЧИТЕЛЬНО!!! повлиять на радиус разворота. Тоесть, например, если при перегрузке 4G радиус у Фешки 3000 метров, то у Сушки при 6G -- радиус может быть и !!! МЕНЬШЕ -- при одинаковых скоростях.

Однако!!! Это никак не проверить, кроме как пообщавшись с разработчиками, летчиками-испытателями, авиационными экспертами. Мой Друг, который может немного прояснить ситуацию, сейчас вне пределов РБ.

У тебя, Николай, есть кто-нибудь в КБ Сухого, имеющий доступ ко всем протоколам испытаний?

Далее.

На форумах, не часто, но бывает -- есть не очень компетеньтные "товарищи", бывает так, что дискуссия ведется уже продолжительное время и вырванный из "ствола" дискуссии абзац -- никак не имеет конкретного приложения к конкретной проблеме.

Ну а теперь про -- рычаг.

Вообще то не центр масс ЛА влияет на эволюции, хотя он тоже важен -- влиятет, в основном -- АЭРОДИНАМИЧЕСКИЙ ФОКУС. Да -- согласен -- есть влияние расстояния от -- ОСИ! самолета (почему именно от левой стойки

Однако это будет более влиять !!! на угловую скорость, например при выполнениии "бочки" -- ибо у Сушки сопротивление воздуху будет поболее.

Однако -- этот же фактор -- бОльшая площадь крыла будет способствовать уменьшению радиуса разворота. Почему? Потому, что больше опора -- больше плотность воздуха под крылом (эффект поддавливания) и соответственно меньше радиус.

Вот потому и говорю, и повторяю -- технику надо сравнивать --- ЧРЕЗВЫЧАЙНО ЩЕПЕТИЛЬНО, по абсолютно известным параметрам, в очень похожих условиях и тд и тп.

У нас не научный диспут, а анализ фактора, от которого зависят боевые качества военного самолета. Радиус в теории зависит от многих фактров, но они примерно одинаковы для одного типа. И в РЛЭ минимальный радиус разворота (при соблюдении угла крена и мин скорости) указан. Стойка - это, видимо, начало крыла.

Однажды мне пришлось думать, как поставить в круг взлетевший с Зябровки АН-124. Московские военные не давали вход ниже 5100 м., а он не мог за 100 км набрать эту высоту. Рассчитали, что его радиус разворота будет 100 км и он нарушит другие запреты военных. Удалось согласовать в последний момент вход на 3900 м.

Это карта "десятикилометровка". Здесь боевой радиус СУ-24 примерно и равен 10 км. Если бы можно было меньше - сделал бы, ведь понимал, что рядом с границей.

А у Торнадо и СУ-34 он меньше. И из-за других ТТХ, но и из-за меньшего размаха крыла

Так вот -- всё то, что я сказал выше напрямую связанно с -- //...Ты с радиусом разворота заколебал.

У нас не научный диспут, а анализ фактора, от которого зависят боевые качества военного самолета...// -- с боевыми качествами. И потом -- //...И из-за других ТТХ, но и из-за меньшего размаха крыла...// -- тоесть ты сам

Иными словами -- у нас нет точных данных о радиусе разворота двух ЛА в -- ОДИНАКОВЫХ УСЛОВИЯХ -- или у тебя есть?

Поэтому твоя фраза -- //...Если бы можно было меньше - сделал бы, ведь понимал, что рядом с границей...// -- ни о чем.

Тем более, что хрен-штаб Турции для меня ничего не значит, ибо ни один генштаб (сам ведь примерно так говорил о Российском) никогда не признает ошибки -- ЯРЧАЙШИЙ пример генштаб США.

К тому же -- найден параметрический самописец Су-шки и вскоре будет расшифрован, что -- проЯснит ситуацию.

Но он ничего не покажет. Только то, что все было нормально, а потом попала ракета. Там записаны показания приборов. Привязки к местности нет. Путинское "откройте только перед корреспондентами" - примитивная игра на публику.

У каждого типа самолета в РЛЭ указан минимальный радиус разворота. У СУ-24 на высоте 6 км при боевой работе угол стреловидности минимальный. Скорость тоже около 800 км. И радиус разворота около 8-10 км. Штурман это знает.

Или как?

//...Но он ничего не покажет...// -- уж поверь мне, Офицеру, прослужившему 7 (семь) лет начальником технического расчета Объективного Контроля. Да, на вертолетах. Мой расчет, курсанты Академии РБ не зря называли "Гестапо", ибо даже по пленке САРПП можно с определенной точностью (имея полетное задание, время, и тд... все что в плановой таблице спланировано) узнать положение ЛА на местности. Конечно это тне точность GPS/ГЛОНАС но вполне достаточная.

Так что, вероятно, плохо курс лекций по "ОК" вам в РКИГА читали.

Далее.

Николай -- ты очень непоследователен -- //...Андрей. Ты с радиусом разворота заколебал....// -- а сам всё возвращаешься и возвращаешься к нему, к радиусу, всмысле.

//...Штурман это знает...// -- вот с этого места -- поподробнее, пожалуйста.

Какой штурман? Есть ссылка на пост этого штурмана?

И еще.

Если ты не любишь Путина -- //...Путинское "откройте только...// -- не есть аргумент.

Продолжим?

Или как?

Могу про радиус ещё, но с умными

Или про средства Объктивного Контроля (ОК), и методы определения местоположения ЛА по средствам ОК (только это очень длинная беседа, со множеством спец. терминов, поэтому вводная часть будет боольшущей, перед непосредственно самой темой), или ещё про какие иные темы. Но прошу заранее извинить -- отвечать регулярно не смогу -- ввиду занятости среди недели.

Еще раз - я окончил питерскую академитю ГА. Факультет вначале назывался штурманский, потом - УВЛ (упр возд движ). Регистратор покажет, что борт погиб от ракеты - большинство систем прекратили работу в один миг. В ГА в таких случаях привязывают временные метки звуко- и параметро- записывателей с аналогичными разговорами диспетчеров. Здесь такого не сделаешь.

Тогда что ты доказываешь мне, Андрей ?

Так что регистратор -- это большое подспорье.

Далее.

Ничего не пытаюсь доказать -- это рассуждения, ибо это не теорема (ситуация со сбитым Су-24) и даже не аксиома -- то, что он нарушил границу.

Да, еще один момент --карта, предоставленная турками (и вставленная тобой в пост) -- может быть любого масштаба, ибо на ней нет ни одной точки привязки. Именно поэтому я и сказал -- начхать и растереть на то, что предоставили турки.

За ошибку в ВУЗе -- приношу извинения, не специально, видимо где-то произошел "сбой" информации.

К каким другим СОК ты привяжешь показания регистратора в Сирии ? Радар обзорный на базе видит на 200 км неточно.

Только запись переговоров турок. Но это, согласись, маловероятно. Хоть и было бы лучше всего.

Если хочешь и дальше доказывать, то расскажи подробнее, как ты по параметрам полета привяжешься к карте подробнее

==- на радиус разворота -- размах крыла (КРЫЛА, а не КРЫЛЬЕВ, ибо это моноплан, а не биплан) почти не влияет==

"Почти" это как почти ? И причём тут схема ?

Радиус разворота, в случае самолета, зависит от подъемной силы крыла и тяги. Это грубо говоря, в теории -- поскольку есть ещё и масса аппарата, и распределение весов, и пр. И ветер с соотв. углом сноса. Так ?

Следовательно, сам по себе размах в данном случае, в самом деле, мало что значит. А играет роль он в комплексе с другими характеристиками крыла, давая в сумме площадь. Так же ровно он опросредованно через площадь -- влияет и на скорость отрыва и посадочную.

Хоть у турок, хоть у малайцев, хоть в РБ хоть в РФ.

Я не самолётчик, и со службами ОК у меня отношения были далеко не радужными :) однако согласен с тем, что ровно ничего никакой самописец в данном случае не даст. Да нам его данные и не покажет никто. Как бывает зачастую.

В философии есть логика доказывания, так что философия она тоже разная бывает.

Есть полетное задание, маршрут, ППМ -- как изучавший штурманское дело -- должен знать.

В регистраторе есть отсечки времени, углы тангажа, крена, скорость, высота и многое другое, что нам в данном случае не очень важно. Важно К-Е-С-В.

Зная эти параметры, по отсечкам времени составляется карта полета, которую можно "наложить" на реальную и с определенной точностью (повторю не GPS или ГЛОНАСС) можно определить местоположение в заданное время. Полагаю, что там установлен не только обзорный.

Далее -- огорчу тебя -- применяются и более мелкие карты и двушки и менее.

Но не в том суть. Твои предположения, что это 10-тка -- только предположения, ибо турки могут вполне спокойненько предоствить катру в выгодном для себя "свете" -- поэтому и нет ни одной точки привязки -- ни населенного пункта, ни географических координат, ни сетки. Так что твоя версия о радиусе -- только версия, не более -- извини.

Записи переговоров турок??? ты смеешся.

Давеча, как то спросил тебя -- чегой то до сих пор хохлы не предоставили записи диспетчерских переговоров по боингу -- не помнишь -- что ты мне ответил то?

Вполне согласен с вами. Размах крыла, в данном случае разница всего в 4 м, не сделает Торнаду более "юрким".

На это я и обратил внимание Николая, что ему не сильно понравилось.

Далее я сказал, что -- сравнивать данные ЛА можно только в абсолютно одинаковых условиях (скорость, нагрузка, перегрузка...), а никак не //да вроде БЫ у Торнадо должно, наверное быть меньше//, как раз то -- о чем говорите вы -- //...есть ещё и масса аппарата, и распределение весов, и пр. И ветер с соотв. углом сноса... А играет роль он в комплексе с другими характеристиками крыла, давая в сумме площадь...//.

Про регистратор -- поглядите чуть выше, я объяснил Николаю -- как он поможет и что даст.

Далее -- при технических беседах важна точность, поэтому и -- КРЫЛО, именно крыло, ибо только у би-плана крылья. Ну вот такой я вредны -- люблю поточнее.

Далее -- конечно по прошествии 14-ти лет (именно столько назад был начальником ОК) мне будет весьма затруднительно, по пленке САРПП, отрисовать маршрут, но поднапрячься -- смогу.

Про философию -- пожалуй соглашусь.

Наилучших пожеланий.

14 лет -- это немного, что тогда говорить мне, я в кабине-то "за рулём" сидел крайний раз в конце 80-х :) на сборах по запасу.

Точность формулировок, это в самом деле очень важно.

А вредные мы все :))

Рад знакомству. Спасибо Мiкалаю. Мне всегда про авиацию интересно, тем более с хорошими людьми грамотными.

---------------

А это вот -- так, просто на память о хорошей беседе. Делал недавно небольшой материал, ну вот интересные фото -- китайцы в своём амплуа, пакистанский журнал сравнил на фото их новую вертушку, практически копия Сикорского "Блэкхок". То всё советские копировали, потом французов, теперь вот американцев. В позапрошлом году про него впервые сведения появились. Z-20. Забавно.

Две недели как в инете фото появилось.

Взаимно с наилучшими пожеланиями !

Спор о сбитом СУ-24 тут вторичен.

Главное в том, что мне не нравится СУ-24 изначально. Сделал такой вывод из фильмов и ТТХ. Считаю, что Сухой тут совершил почти халтуру, как делал иногла Туполев или Яковлев.

Прежле всего - он взял за основу СУ-15 и из-за этого сохранились родовые недостиатки перехватчика. Хотя для своего времени аппаратурой напичкан хорошо.

А совместные евроразработки мне всегда нравились и задумками, и тем, что они четко разделили финансы, объемы работ, закупки. Ну и как ни крути, а Торнадо повоевал немало.

С Андреем эксофицером службы СОК - спор о радиусе разворота СУ-24. Я предположил, что на высоте 6 км он около 10 км минимум. У Торнадо меньше - у него и размах крыльев на 4 м меньше.

Почему 10-км-ка ? Потому что там указано место падения. Как раз около 4 км от границы.

Ну а по поводу регистратора я тоже считаю, что можно сделать много чего. Но для точности в 1 км его параметров мало

Странно, наверное, что копируют слишком старую модель. Вообще-то эти функции вполне МИ-8 выполнит. Они, наверное, его производят.

Но штурман на борту не пишет диссертацию. У него в РЛЭ записано, что на высоте 6 км со скорсстью 800 км/ч, к примеру, 8 км. Он из этого и рассчитывает боевые курсы.

Я только об этом - о сравнении минимальных радиусов

Нет, их они не строили. Была попытка ещё в 70х самим сделать этакий "гибрид" Ми-4 с элементами Ми-8. Построили их единицы.

Аналогичным у них был французский "Супер Фрелон". Сейчас его полу-копия есть китайская.

Рассказывал, если в смену с ним работал, про МИ-4. Я его уже не застал.

В основном об авариях говорил - что при жесткой посадке движки накрывали экипаж - и "молодая не узнает, какой у парня был конец".

И потом - там стояли ПД. А МИ-8, если я дилетански скажу, ценен ГТД и простой прочной конструкцией. Странно, что китайцы не копировали.

И все же. Почему они и цвет скопировали ?

И что особенного у этого Сикорского ?

Там даже и главный редуктор никого накрыть не мог бы -- поскольку он на одном примерно уровне с кабиной, сзади.

Это, скорее уж - как раз и вертолётах с ГТД и ГР расположенным в ы ш е кабины. Такое видел однажды, да. По счастью, ребята успели расстегнуть и ремни, и парашюты, и вылетели вперёд через остекление. На "двойке", в 79-м. Всё это знаю в подробностях, поскольку было фактически при мне. Помню фамилии, и вообще в деталях всю эту историю.

Выходит, что он был двухпалубным. Экипаж - на верхней ?

При жесткой посадке что происходило ? Не проминался вниз ?

Меня однажды МИ-6 не подвел чуть. Только пришел. На старте+МВЛ сидел. Он доложил о прохождении через нас, но скорость у него высокая - сразу и пролетел. Мощная махина.

Американцы в черный покрасили для морского использования ?

И чем же он хорош, что его скопировали китайцы, а не что-то поновее ?

Главное в этот момент на находиться в "ванне" под фюзеляжем :))

Новее "Мерлин" и пр. Кто их знает, как себя покажут.

А этот проверенный.

И попутный вопрос, Костя. Кругом твердят об авторотации. А в большинстве случаев при жесткой посадке все ломается. Почему не срабатывает ?

К примеру, испытательный полет КА-52 пару лет назад

Не знаю, про какой именно полёт речь.

Если есть где посмотреть, почитать -- дай ссылку, посмотрим. Может, что прояснится. В сентябре забанили на одном сайте. Там разбирали катастрофу Ми-28 на показательных выступлениях. Ну и не понравилось им то, что многие говорили. В т.ч. и я. Как раз про такие вещи, о которых ты спросил. там был один с налетов 10 000 часов, инструктор(по его словам разумеется). Он всё уверял, что в той ситуации "нужно было наоборот увеличить раскрутку машины, чтобы снизить скорость снижения и удара". Мол, шасси выдержали бы тогда. а по-моему, всё это лишь теория. О чём тогда и сказал ему.

Прошу извинить за нерегулярность ответов -- работа "заедает".

Такой машины воотчию не видел, но! в 2004-ом, когда на Казанском вертолетном принимал для Белоруссии Ми172 (это Ми-17 VIP-ованный)видел и сидел и немного трогал Ми-38, анаосированный в этом году. Уже тогда он был создан, на цепях обкатан, и готов к выпуску.

Повторюсь -- сейчас по работе, времени особо нет... больше приходится уделять времени дорожно-строительной технике, тоже весьма энергонасыщенной... чем Авиации.

Наилучших пожеланий.

Это октябрь-2013. В Москве, при испытаниях. Пилоты получили травмы.

Почему не помогла авторотация ?

А вот у вертолетов типа МИ-28 новая система выживания - разрушение менее ценных частей в пользу спасения экрпажа. Так пишут

Ладно, посмотрим.

= Как сообщают очевидцы, вертолет в течение нескольких минут кружился вокруг своей оси, после чего упал в лесном массиве около авиазавода. =

= «Машина заходила на посадку штатно. Но перед касанием шасси началось левое вращение. В результате произошла жесткая посадка машины. Вертолет загорелся. Пожар был быстро локализован с помощью спецтехники фирмы «Камов»», - сказал представитель компании. =

== Так вот, Аллигатор возвращался с полёта. И уже заходил на посадку. Буквально на высоте пары десятков метров при снижении вертолёт начал быстро вращаться и стал неуправляем. Вращаясь и снижаясь он и совершил жёсткую посадку на то самое место, куда и должен был сесть. Т.е. он приземлился на своей территории вертолётной площадки. Один из пилотов смог выбраться самостоятельно. Второго уже вытаскивали прибежавшие на помощь люди. Его вытащили прежде, чем вертолёт загорелся. Выгорел полностью. ==

======================================

1. Высоты у них для РСНВ не было в любом случае.

2. Потеря управления, видимо.

И стррррашно обижаются, когда им хоть чем-то как-то напоминают о датах.

Им объясняшь -- мол, все понимаем, что не от вас это зависит, а от совсем другого.

Нет, обижаются ещё сильнее.

Нерациональное поведение, неадекватные реакции.