Хочет ли "русский мир" войны?

В программе «Лицом к событию» интервью с участниками конференции: правозащитник, участник демонстрации в августе 1968 года против советской интервенции в ЧехословакиюПавел Литвинови литовский поэт и американский эссеист, участник диссидентского движения в СССРТомас Венцлова.

Говорим о конфронтации России и Запада и о надеждах на перемены в России.

Ведет передачуМихаил Соколов.

Михаил Соколов: Во Вроцлаве прошли дни памяти правозащитника и поэта Натальи Горбаневской. Главным событием была международная конференция «Против войны и ненависти». Репортаж об этом событии вы можете прочитать на сайте Радио Свобода. Сегодня мы говорим о конфронтации России и Запада, о надеждах на перемены, об аннексии Крыма, о войне Путина с Украиной, вмешательстве России в Сирию, приведшем к конфликту с Турцией. В программе «Лицом к событию» прозвучат интервью с участниками конференции — это поэт и эссеист Томас Венцлова и правозащитник Павел Литвинов.

Павел Литвинов организатор и участник демонстрации протеста против советской интервенции в Чехословакию в августе 1968 года выступал на конференции во Вроцлаве:

Павел Литвинов:Почему так важна свобода слова? Свобода слова является центральным вопросом, неслучайно Библия начинается со слов «в начале было слово». Если мы посмотрим американскую конституцию, с чего начинается американская конституция - с первой поправки о свободе слова.

Коммунизм и любой империализм, они в первую очередь не могут терпеть, что рядом существуют другие люди, как украинцы, чехи, поляки, многие другие наши соседи, наши младшие братья, что они могут посметь говорить свободно, что они могут посметь торговать свободно, они могут организовать свое общество так, как они хотят и быть более успешными, чем Россия, которая все больше возвращается в болото старого времени".

Павел Литвинов:Беспокойства, конечно, не может не быть. Должно быть беспокойство, потому что стоят войска большой страны, моей бывшей родины России, которая готова напасть на своего соседа, власти которой до сих пор не считают, что Украина - это независимая страна. Поэтому пока эти войска не уйдут, пока правительство России не скажет, что они не имеют никаких претензий к Украине и в конце концов не вернут Крым, я думаю, что беспокойство будет и оно должно быть. Все это чревато последствиями для всего мира, для России, для Украины. В данном случае я болею больше за Украину, потому что я считаю, что будущее у России появится только тогда, когда она перестанет быть империалистической страной. Конкретно меня волнует судьба крымских татар.

Михаил Соколов: Как вы относитесь к той блокаде Крыма, которую проводят крымские татары, ваш друг Мустафа Джемилев? Потому что оценки этих действий даже среди демократической общественности в России неоднозначны.

Павел Литвинов:Я недостаточно знаю, я не ухожу от ответа, но действительно я недостаточно знаю, как что там делал. Я просто понимаю отчаяние маленького народа крымских татар, которые всей жизнью доказали, что они миролюбивый народ, несмотря на все их преследования, несмотря на их высылку, несмотря на то, что им формально так и не разрешили возвращаться в Крым. Все-таки многие из них вернулись, они избрали своего замечательного лидера Мустафу Джемилева. Их общий принцип — мирное решение вопросов, мирное решение независимой автономии, не знаю, как это может называться, в Украине, они лояльны к Украине.

Если они начали какие-то действия с разрушением собственности, что я могу сказать, когда люди доведены до отчаяния. Я не верю, что они будут готовы на более серьезное. Они доказали, что это школа Льва Толстого, Ганди, Мартина Лютера Кинга, всю жизнь они были миролюбивый народ. Я надеюсь, что даже самые отчаянные из них не дойдут до серьезных действий. Но кто знает...

Михаил Соколов: На ваш взгляд, каким образом можно влиять на режим Владимира Путина? Скажем, санкции действуют достаточно давно и незаметно, чтобы Путин серьезно изменил свою политику, принципиально.

Павел Литвинов:У Путина и у его режима есть достаточный запас прочности, несмотря на то, что экономически жизнь становится хуже, народ чувствует нехватку продуктов. Пока люди не голодают, пока режим талантливым способом употребил прессу, телевидение и свою машину пропаганды, Путин торжествует в том смысле, что он лично и его круг еще не страдает по-настоящему. Для него ощущение, что пока он нападает, он не потеряет своего рейтинга, своей талантливости, уважение народа к нему.

Несмотря на свое середнячество и серый характер, Путин умеет казаться чем-то значительным, будет действовать, пока его не прижмут больше, пока он почувствует, что выход в том, чтобы вести какие-то переговоры и найти компромисс. Может повлияет развитие событий в Сирии, то, что подорваны отношения с Турцией, трудно что-то сказать. Но пока явно давления недостаточно, чтобы его сдвинуть.

Михаил Соколов: Скажите, а как вы поняли эту операцию в Сирии российскую? Зачем нужно было Путину открывать новый фронт, не закрыв фронт в Донбассе до конца?

Павел Литвинов:Мне трудно сказать, я мышление людей, которые начинают любую войну без того, чтобы это было совершенно необходимо для страны. Ни Украина, ни Крым, ни тем более Сирия России по большому счету не нужны — вмешательство там не в интересах России. В интересах России быть в мире, который в целом уравновешен.

Мне трудно понять людей, у которых мозги так устроены, чтобы нападать, и с помощью этого нападения решать проблемы, которые трудно решить внутри своей страны. Я думаю, что Путин решил показать всему миру, что он все равно что-то значит, что несмотря на то, что из-за Украины, Крыма, сбитого "Боинга" превратился в изгоя, что он что-то значит, что с ним должны разговаривать Обама, французы и все другие. Он какие-то ракеты начал запускать, потом начал бомбить. Теперь оказывается, что Путин бомбил в основном не ИГИЛ, а врагов Асада, вполне умеренных - это племена, которые враждебны Асаду. Что он хочет этим доказать — не знаю. Ясно, что пока это ему помогает. Насколько долго, я не знаю. Смысла не вижу.

Михаил Соколов: Вы живете на Западе, у вас есть ощущение, что в связи с терактами в Париже, в связи с инициативой Путина действовать самостоятельно многие политики западные могли бы закрыть глаза или, по крайней мере, примириться с аннексией Крыма, чтобы эту опасность Халифата как-то уменьшить? Тем более, что идет большой поток беженцев в Европу, для них это большая опасность и политическая, и экономическая.

Павел Литвинов:Я уверен, что какие-то недальновидные люди на Западе могут считать, что если привлекут Путина и Путинские аппетиты во внешней политике для борьбы с "Исламским государством", то это им поможет решить проблемы с беженцами.

Я думаю, что Европа и Америка достаточно объединены, чтобы этого не сделать. Я не представлю, как они могут сказать, что их не волнует агрессия в Восточной Украине или захват Крыма? Я плохо себе это представляю. Но, возможно, не добившись прекращения агрессии, они решат какой-то сделать договор, и Путин будет, по крайней мере, бомбить настоящих террористов, а не недружественные Асаду племена, которые защищают свою жизнь и борются за выживание.

Если Путин это сделает, может быть какой-то компромисс и будет найден. Но чтобы на Западе произошло полное признание Путинской агрессии, я в это не верю.

Михаил Соколов: Как вы восприняли новый конфликт, который получился в Турции из-за сбитого российского самолета? Опять же вместо союза и вместо дружественной страны теперь фактически найден новый враг.

Павел Литвинов:Найти врага, Оруэлл хорошо написал, что враг для империй, для диктатур такого типа, как существует сейчас в России, всегда помогает, помогает наличие врага. Лучше, чтобы он не мешал практически слишком сильно, но чтобы он существовал и изображал "огнедышащих драконов" в глазах населения — это, безусловно, полезно.

Я не думаю, что Путин выбрал Турцию как врага, просто он решил показать Турции свое место, что "мы крупная великая Россия". Турки, между прочим, большое независимое, тоже не вполне демократическое государство со своими амбициями. Когда Путин вошел в это игнорирование Турции и ее интересов достаточно далеко, то они решили показать, что они тоже не лыком шиты, без всякого "выбора Путина" сбили российский бомбардировщик. Дальше уже идет на таком уровне разговор двух, можно сказать, полудиктаторов. Это уже вне моей экспертизы, это вне отношений к тому, что на самом деле происходит. Я думаю, что они найдут какое-то перемирие. Я думаю, что ни Эрдоган, ни Путин не хотят какой-то полной враждебности. Уже сегодня турки заявили, что они хотят немножко снизить уровень риторики.

Это, конечно, опасно. Это конфликты, которым больше ста лет, они предшествовали Первой мировой войне, так что все очень опасно для мира. Я надеюсь, что именно этот конфликт затухнет.

Михаил Соколов: Вы помните хорошо советские времена, Советский Союз жил в этой обстановке «холодной войны», напряженности и так далее, хотя, на мой взгляд, он был несколько посильнее, чем нынешняя Россия, не имел такой зависимости, например, сырьевой от Запада. Насколько серьезно можно держать в таком состоянии народ России напряженном, с этими образами постоянно появляющихся врагов, противников реальных, мифических? Как можно долго зомбировать людей?

Павел Литвинов:Если они не совсем будут голодать. Сейчас происходит забастовка "дальнобойщиков". Народ может не заботиться о каких-то вещах вроде свободы слова достаточно, но все-таки есть они хотят. Вопрос в том, насколько это повлияет экономически на Россию.

Михаил Соколов: Вы считаете, что экономика первопричинна?

Павел Литвинов:Не всегда и не везде. Но я думаю, что по-настоящему режим достаточно силен, настоящих врагов у Путина, видимо, нет или они слишком глубоко спрятаны, мы о них не знаем. Давление значительной части организованного народа — это вещь, которую не спрячешь и которая может произойти. Если пойдут забастовки, если люди будут требовать не выплаченных зарплат, будет возвращаться к тому, что было после падения Советского Союза, то это может оказать влияние, но что-то может произойти и снаружи. Гадать я здесь не берусь. Но мне кажется, что в данный момент, пока экономика еще терпима, то Путину ничего не угрожает. Но это гадание.

Михаил Соколов: Скажите, что вы думаете о современной российской оппозиции? Такое впечатление, что она если раньше не могла объединиться, то сегодня она даже не способна оказалась действовать в силу разных причин.

Павел Литвинов:Очень грустно, я полностью с вами согласен. Хотя я вижу по лицам, по непосредственной информации, что есть достаточно много людей, которые не пытаются пока что стать политической оппозицией, но которые становятся чем-то похожим на нас, только на более высоком техническом уровне и с большим количество людей, готовых действовать на правозащитном уровне. Может быть этот правозащитный уровень приведет к какой-то новой оппозиции. Та оппозиция, которая есть, она практически смехотворная. Грустно, но факт. Те, у которых есть что-то, они слишком старые, слишком неактивные, а молодых удалось подкупить, отправить в эмиграцию, убить. Пока настоящей оппозиции не видно.

Михаил Соколов: Как вы восприняли убийство Бориса Немцова? Зачем это нужно было?

Павел Литвинов:Зачем — это для меня не вопрос. Немцов, конечно, был смелый, лихой человек, действительно ставший настоящим оппозиционером, не боящийся последние годы почти ничего, ведущий себя как естественный член оппозиции, не оппозиции Его величества, а именно настоящей оппозиции.

Борис Немцов, конечно, был власти очень неприятен именно своей веселой независимой душой, наплевательством на угрозы. Он становился все более и болеее опасным для режима.

Послали ли прямо убивать его или намекнули, его убили, поняв, что он мешает, какие-то другие лица, я не берусь. Это непонятно. Мы помним из истории, когда какая-нибудь влиятельная дама из клана Медичей скажет: «О, как мне надоела эта каталонка». Вдруг эту каталонку кто-то убьет просто потому, что она сыграла какую-то роль. Это все понятно, что Борис Немцов поднадоел. Кто принял этот сигнал, по прямому приказу или по косвенному, — это историкам выяснять.

Михаил Соколов: В этом году в России будут выборы, в 2016 будут парламентские выборы. Сейчас идут споры, ходить на эти выборы, которые фарсовый характер носят, «Яблоко» есть, есть Демократическая коалиция Навального-Касьянова, участвовать, не участвовать, бойкотировать. Вечный российский вопрос: что делать? У вас есть какая-то не то, что рекомендация, а мнение?

Павел Литвинов:У меня есть мнение, но я не живу в России. Я думаю, что если бы я жил в России, я пошел бы и голосовал. Я считаю, что надо голосовать, пока есть конституция, надо следить за нарушениями. Чем больше будет известно о нарушениях закона, тем лучше. Надо, чтобы люди привыкали голосовать, в тот момент, когда их голосование будет значимым, чтобы они знали, куда идти, как следить за подлогами и подделками.

В выборах надо участвовать. Это пока еще не выборы в Советском Союзе, близко к этому. Когда официально объявлен только один кандидат, тогда не надо участвовать. В этих надо участвовать, никого не обманет это участие, это не прибавит легитимации, если выборы пройдут с большими нарушениями закона, я думаю, что людей это не обманет. А привычка и доказательство их нарушений, несмотря на то, что их никто не примет, оно станет миру известно с помощью журналистов, с помощью публикаций. Надо ходить, не ожидая результата, но стараясь этого результата достичь.

Михаил Соколов: Если бы появились один-два депутата по округам, прошли бы в Думу, они могли бы изменить там атмосферу, хотя бы чисто психологически действуя на власть?

Павел Литвинов:Я считаю, что да. Когда появляются такие люди, как Лев Шлосберг в Пскове — это, конечно, уникальное явление, но мы видим, что даже один человек с настоящей культурой, политическим талантом, умением сформулировать проблемы появляется, и вся Россия его слушает, его влияние значительно. Если было бы таких людей больше — это бы изменяло атмосферу.

Михаил Соколов: Вы вышли в 1968 году на площадь, было 7 человек, сейчас были демонстрации по сто тысяч, но власть не изменила свой курс. Насколько можно рассчитывать на какие-то мирные массовые акции протеста в нынешней России?

Павел Литвинов:Я действительно в России не живу. Сам факт, что эти демонстрации 2011-12 года тряханули власть и напугали, показывает, что они, по крайней мере, понимают, что даже небольшие демонстрации в зависимости от периода и ожиданий, они оказывают большое потрясение в обществе.

Наша демонстрация тоже этому пример, хотя ее практически в тот момент не заметили, но оказалось, что ее вспоминают. Я абсолютно не ожидал, что цитирование, упоминание нашей маленькой демонстрации увеличилось с годами. Это может быть история, но факт тот, что чем больше страна погружена в молчание, тем более небольшая демонстрация, требование независимости, свободы оказывает влияние. Так что это такая математическая формула непростая, но она существует. Потому что другого способа, кроме открытого выражения своих мыслей, нет. Я старый человек, эмигрант, не могу ничего сказать, но я уверен, что надо действовать так, и я бы действовал так, если бы жил в России.

Михаил Соколов: Ощущения безнадежности у вас нет?

Павел Литвинов:Должно было быть, но все-таки нет, потому что я всю жизнь прожил с лозунгом «выпьем за успех нашего безнадежного дела». Я не уверен, что сейчас безнадежнее, чем в другие времена. Были страшнее времена, был Сталин, была система лагерей и лагерей смерти и так далее, и все-таки несмотря на то, что такой удар был нанесен по народу, появились люди. Я думаю, что люди появятся. Очень легко сказать, что это вечная проблема России, вечная колея — это правда, но из колеи тоже можно вылезти, можно какие-то тракторы привезти, вывезти и пробивать новую колею. Пробивать новую колею, конечно, труднее, чем тащиться по старой, но выходили.

Как говорил Алексей Константинович Толстой, русский поэт: «Неволя заставит пройти через грязь, плескаться в ней свиньи лишь могут». Я не считаю русский народ свиньями, что они будут наслаждаться. Действительно мозги у многих сильно сдвинуты, но выходили и из этого.

Как Герцен говорил: «Рождаются новые поколения и приносят свои решения». Я встречал молодых людей в Москве, я поражался, насколько они независимы, умны, готовы действовать. Так что нет у меня причин думать, что это колея, из которой невозможно вылезти. Пока не доказано.

Полный текст будет опубликован 2 декабря.

Томас Венцлова