РОССИЯ НА ПЕРЕПУТЬЕ...

Стратегия по отношению к «ближнему зарубежью» направлена на то, чтобы эти государства обладали формальной независимостью, но были послушными России, полузависимыми. И не связывали себя с «противником», то есть с НАТО.

— Господин профессор, непросто, наверное, говорить с русскими, если их президент заявил, что самой большой геополитической катастрофой ХХ века был распад Советского Союза.

— Это сказал президент Владимир Путин в апреле 2005 года. Я, помню, был тогда в Брюсселе. Ко мне обратился журналист с вопросом, что я думаю по этому поводу. Я ответил, что президент, безусловно, оговорился. Он имел в виду, наверное, что именно большевистская революция и образование СССР были катастрофой и нарушили нормальный исторический процесс. Крушение Советского Союза было возвращением к норме. Оно открыло большие возможности и самой России, и всему миру.

— В Кремле, похоже, видят Россию империей...

— Так получилось, что еще совсем молодым, после университета, я переводил открытые советскими архивами документы Тегеранской, Ялтинской и Потсдамской конференций. И обратил внимание, что на этих встречах на высшем уровне Сталин, среди представителей Советского Союза, был единственным, кто редко пользовался названием «СССР», а, как правило, использовал термин «Россия»: «Россия согласится на то, на это...». Я тогда подумал, что только он мог себе это позволить. Он говорил так, обращаясь к Черчиллю и Рузвельту. Сталин считал, что Советский Союз — это идеологическая декорация, а в действительности ощущал, что представляет империю, и чувствовал себя ее продолжателем.

— И был прав...

— Когда жизнь СССР завершалась, среди его руководителей проявилось два типа мышления. Первый, представляемый Горбачевым, состоял в том, что «Советский Союз можно было сохранить». Я несколько раз говорил с Горбачевым на эту тему. Спросил, какие ошибки своего правления он видит с 10-летней дистанции. И он довольно простодушно сказал, что допустил три ошибки. Первая: надо было дать землю крестьянам — это было бы продолжением ленинского декрета о земле. Вторая: надо было провести радикальную смену руководящих кадров в республиках, так как высшие посты там часто занимали люди с ментальностью директоров колхозов или совхозов. Наконец, в-третьих, сказал он с грустью, ему казалось, что между народами СССР существует настоящая дружба. Он не отдавал себе отчета, какие таились — под прикрытием фраз о нерушимом союзе — мощные дезинтегрирующие силы, ведя к распаду СССР. В конце этой беседы он подарил мне изданную им Белую книгу под названием «Союз можно было сохранить». Горбачев по-прежнему в это верил. Нет, этот Союз нельзя было удержать!

— Это была наивность?

— Наивность состояла в том, что Горбачев не осознал, что стал своего рода исполнителем приговора истории. Так получилось, что в 1999 г. у меня был почти часовой разговор с Папой. Иоанн Павел II с большим уважением говорил о Михаиле Горбачеве. Он сказал: «Ведь этот человек так много сделал, чтобы освободить страну от бесчеловечного режима». А я позволил себе замечание: «Это правда. Но правда и то, что его намерением было спасти этот режим. Его, скорее, просто вела рука Провидения». Папа же ответил: «Горбачев хотел этот режим цивилизовать — построить “социализм с человеческим лицом”». Однако с того времени, как такую цель ставил Дубчек, прошло 20 лет. Тогда, в 1968 г., для этого еще были какие-то основания. Но с тех пор в России и во всей Центральной и Восточной Европе выросло целое поколение, которое в полной мере понимало, что большевистская система не работает. Пришло время перемен. Великая историческая заслуга Горбачева состоит в том, что он не применил силы в защиту рушащейся системы (если всё-таки применял, то изредка и непоследовательно — как в Вильнюсе). Как он сам говорил, он этого не сделал, потому что был принципиальным противником применения силы. Добавлю: он не сделал этого и в силу своего характера. Он был человеком мятущимся.

— То есть слабым?

— Бывают моменты в истории, которые выдвигают фигуры сильные, категоричные, решительные. Например, война требует, чтобы во главе государства становились сильные люди. Но есть в истории и такие моменты, когда возникает потребность, чтобы народами руководили люди соглашательского толка. Достоинством Горбачева было то, что Политбюро его принимало. Когда я во второй половине 90 х был директором Стокгольмского международного института исследования проблем мира (SIPRI), Горбачев, который тогда уже не занимал никаких государственных или партийных постов, пригласил меня на торжественную конференцию, посвященную столетию со дня рождения Никиты Хрущева. В перерыве, когда он пригласил меня в свой кабинет на кофе, я его спросил, чем он руководствовался, организуя это мероприятие. На что он ответил: «Без Хрущева не было бы Горбачева». Я тоже считал так и задал следующий вопрос: «А как объяснить, почему Хрущев остановил начатый им процесс десталинизации?» На это Горбачев ответил: «Безусловно, потому что если бы Хрущев пошел дальше, то оказался бы под судом как ответственный за кровопролитие. Он сознавал свою долю ответственности. Его руки были в крови. А у меня — у меня чистые руки». И показал мне свои руки в доказательство...

Огромная заслуга Горбачева, что он не допустил кровопролития. Однако в процессе разрушения той машины насилия, которой был Советский Союз, сигналы времени лучше улавливал Борис Ельцин. Интуиция подсказывала ему, что система исчерпала себя. Он стремился вырвать корни зла.

— Ельцин, таким образом, представлял второй тип мышления, считая, что систему не удастся сохранить.

— И отбросил систему, как пустую скорлупу. В Беловежской пуще он принял решение о роспуске СССР. От России отпали республики. Мы были свидетелями необычайного процесса. Осуществлялась мирная деколонизация империи. Прошло почти 20 лет. Сегодняшняя постимперская Россия — это никак не прямое продолжение СССР или новое издание царской России, хотя в силу вещей несет в себе элементы обеих этих империалистических систем. Для российских руководителей вопрос номер один — избежать того, чтобы дезинтеграционные процессы в Российской Федерации взяли верх и Россия разделила судьбу Советского Союза. Поэтому сохранение территориальной целостности — это приоритет. А с другой стороны, создание вокруг России пояса вроде лесозащитной полосы...

Украинский вирус

— «Ближнего зарубежья»?

— Стратегия в отношении «ближнего зарубежья» направлена на то, чтобы эти государства, подчиненные российским интересам, обладали формальной независимостью, но были послушны России. Говоря без обиняков, были бы полузависимыми. И не связывались бы с «противником», которым традиционно в России видится Североатлантический союз.

— Чтобы не связывались с Западом.

— В чем состоит специфика политики безопасности в наше время? Прежде безопасность опиралась на стабильность. Термины «стабилизация» и «безопасность» были почти синонимами. Перемены, начатые распадом СССР, нарушили понимаемую таким образом стабильность. После падения СССР главной задачей было обеспечить управляемость процесса перемен и при этом обеспечить безопасность. Стоял фундаментальный вопрос: каким образом подчинить перемены контролю и как ими управлять? Было несколько ответов, как, не поступаясь интересами безопасности участников системы, осуществить ее фундаментальное преобразование. Произошло расширение двух больших структур — Евросоюза и НАТО. В России это воспринимается как ослабление ее позиций в мире, как прорыв Запада в пространство, где Россия доминировала. Субъективно Россия опасается, что этот процесс — попытка столкнуть ее на обочину главного пути мирового процесса перемен.

— Итак, мы обозначили первый источник польско-российского конфликта — это политическое противостояние в пространстве так называемого ближнего зарубежья. Польша, еще когда министром иностранных дел был Кшиштоф Скубишевский, исповедовала концепцию продвижения демократии на Украине и в Белоруссии. А также в других постсоветских республиках.

— По сути это была реализация стратегии, разработанной Гедройцем и Мерошевским, которые 50 годами ранее выдвинули такую программу. Вовлеченность Польши в демократические перемены на постсоветском пространстве, в особенности на Украине, не вызвана тем, что Польша стремится оттолкнуть Россию и достичь влияния на этой территории. Перемены на Украине имели внутренний источник. Миллионы украинцев жаждали перемен. Роль Польши состояла в том, чтобы не лишить их этого права, дать возможность свободно выбирать, чтобы не допустить фальсификации выборов. Александр Квасневский не высказывался ни в пользу Виктора Ющенко, ни за Виктора Януковича или Юлию Тимошенко. Сила и эффективность его действий основывалась на том, что он дружил со всеми и получил приглашение ото всех, чтобы принять на себя роль посредника, предоставляющего добросовестные услуги. Это привело к тому, что Александр Квасневский фактически помог Украине. У него было несколько хороших мыслей: так, его личная идея, чтобы в поиске формулы для возврата подлинных итогов выборов украинский Верховный суд заседал в свете юпитеров, а не при закрытых дверях. Процесс установления истины должен был проходить на глазах миллионов, чтобы общество видело: это не манипуляция.

— Тем самым мы обрели союзника...

— С украинскими политическими верхами есть определенная проблема. Они считают, что поддержка Польши им гарантирована. Что не надо ни о чем заботиться, потому что Польша всегда будет их поддерживать. Приведу пример. Когда президент Ющенко выбирал советника по европейским делам, казалось, что это будет поляк. Однако эту роль президент Украины поручил послу Германии. Было бы, конечно, правильнее назначить двух советников — немца и поляка. Когда я был назначен на должность министра иностранных дел, я добился первого совместного визита в Киев с немецким министром Йошкой Фишером.

— А в чем состояла роль Украины по отношению к России в это время?

— Если бы на Украине удался процесс демократизации, то он бы оказал воздействие на развитие ситуации в России значительно большее, чем перемены в Центральной Европе. Близкая ментальность, общие традиции — это естественная основа близких отношений между Киевом и Москвой.

— Москва опасалась, что Украина будет первой косточкой домино? Ведь раньше, когда Польша становилась демократической, страха в России не было?

— Для России Польша не пример. Наше историческое развитие другое. Мы уже тысячу лет связаны с западной цивилизацией. Мешко I принял христианство римского обряда, а не византийского. В результате в Польше свыше тысячи лет католичество, а не православие. В течение веков на это накладывались и другие элементы. Польша с российской точки зрения — представитель внешнего мира, в то время как Украина была частью того мира, который высказался за византийскую форму осуществления власти. И если бы на Украине в результате выборов в ноябре 2004 г. выиграл Янукович, то, весьма вероятно, польско-российские отношения не были бы отягощены значительными препятствиями и предубеждениями, так как в Москве взяло бы верх мнение, что Польша не обладает силой воздействия, которая может грозить влиянию России в этой части Европы.

Концерт на российской ноте

— Это обоснованное опасение?

— Россия — самое большое в мире государство по территории, населенное весьма дифференцированными национальными группами. Для каждого властителя России задача номер один — сохранение целостности этой территории в рамках централизованного государства (президент Путин определил эту задачу как сохранение вертикали власти). Для эффективного решения этой задачи следующий элемент стратегии российской державы — окружить себя государствами, настолько зависимыми, чтобы в определении собственного национального интереса они придавали интересам России приоритетное значение. Это отношения, основанные на опасениях и страхе. Таким мышлением руководствовались европейские державы в XIX веке. Поэтому столь популярно в России убеждение, что лучшая формула безопасности Европы и мира — это поворот к меттерниховской концепции «концерта наций», приспособленной к требованиям XXI века.

— На Венском конгрессе были представлены самые сильные в то время государства, сегодня мировые державы были бы другие...

— В Росси модифицировали эту концепцию. Министр иностранных дел Сергей Лавров в своих инаугурационных лекциях в МГИМО (2007, 2008 и 2009) развил ее. Он объяснил, что означает возврат к «концерту наций в XXI веке». Этот новый концерт охватывал бы три силы — США, Евросоюз и Россию.

— А Китай?

— Вы затронули то, о чем в России вообще не говорят публично. Там существует ощутимое, осознанное, хотя прямо не высказываемое, опасение в отношении Китая, который сейчас — вторая мировая держава. А скоро будет первой. И не США граничат с Китаем, а Россия. Ускоренный рост значения Китая подталкивает Россию в направлении формирования прочных отношений с Западом. Утрачивают значение популярные еще несколько лет назад евразийские теории, описывающие азиатскую сущность России и ее исключительность. Сегодняшняя Россия определенно выбрала проевропейскую и прозападную ориентацию. Хотя свои контакты с трансатлантическим сообществом Россия хочет строить на собственные условиях. Это иллюстрирует проект договора о безопасности, который 29 ноября прошлого года представил западным странам президент Медведев. Когда внимательно читаешь этот документ, видно, чт? руководит автором...

— Что именно?

— Два мотива определяют сущность этого проекта: принятие обязательств, определенных в этом документе, сделало бы периферийным, сомнительным значение ст.5 Вашингтонского договора, являющегося фундаментом Североатлантического союза — НАТО. Система безопасности, основанная на предлагаемом Россией договоре, перечеркивала бы значение НАТО, давала бы России droit de regard, то есть право полного участия в принятии решений НАТО — и без всякой взаимности. Во-вторых, каждый участник договора мог бы безоговорочно определять, что считать угрозой. В результате стало бы невозможным расширение НАТО. И если бы Украина или Грузия захотели вступить в НАТО, тогда, по этому договору, Россия или Белоруссия могли бы расценить это как угрозу и заблокировать вступление этих государств в НАТО. Это не значит, что не нужно искать новых решений в сфере безопасности. Их основой может служить начатый в рамках ОБСЕ «процесс Корфу» или Совет НАТО—Россия, механизмы и процедуры которого не используются. Новых решений в области безопасности не следует искать, как это делали в прошлом, на конфронтационной основе — то есть Запад не должен лишь отвечать контрпроектами на российские проекты.

Более правильной в новой ситуации была бы совместная работа по преодолению взаимного недоверия. Нужны не столько новые институты и договоры, сколько использование уже существующих общих инструментов создания атмосферы доверия и сотрудничества для предотвращения распространения ядерного оружия и борьбы с международным терроризмом и организованной преступностью.

В поисках утраченного мифа

— Можно ли поэтому считать, что для России приоритетно установление хороших контактов с Западом для доступа к западным технологиям, капиталам и для такой модернизации страны, которая обеспечит возможность защиты империи или того, что от нее осталось? Но препятствием для таких контактов остается вопрос «ближнего зарубежья», которое Россия считает сферой своего влияния. Вот в чем вопрос...

— Я убежден, что главная проблема России имеет не внешний, а внутренний характер. Россия стоит на распутье: какого типа модернизацию избрать (авторитарное государство или правовое и либеральное) и в каких формах. Россия находится в процессе формирования новой идентичности — и как нация, и как государство. Дело в том, что такого государства никогда еще не было. У царской империи были другие границы, другая правовая система, она строилась на других принципах. Большевистская Россия — тоже.

— Как ищет Россия эту идентичность?

— По-разному. Борис Ельцин призвал по телевидению сформулировать новую русскую идею. Как и следовало ожидать, многие ученые спешно представили свои предложения. Владимир Путин в свою очередь на практике показал, что Россия — преемница Советского Союза, но одновременно и что-то иное, новое. В результате основополагающим мифом сегодняшней России стала героизация Великой Отечественной войны и Сталина — как «эффективного менеджера». Дескать, принял Россию...

— ... деревянной, а оставил каменной?

— Что он для России был тем, чем для Польши Казимир Великий. Стоит отметить, что в последние месяцы постепенно корректируется такой стиль описания прошлого.

— Президент Медведев начал решительно критиковать Сталина.

— Я думаю, что оба руководителя России — Путин и Медведев — решили постепенно демонтировать такую упрощенную картину. Можно наблюдать начало процесса новой десталинизации и признания сталинского режима преступным. Причины этих изменений разные: во-первых, российское общество дозрело до перемен, — набирает силу новое поколение. Люди, которых выдвинула преступная система, уже ушли. Во-вторых, в политических верхах вызрело понимание того, что отсутствие морально-политического осуждения преступной системы может в новых условиях привести к своеобразному неосталинизму, то есть возврату к практике беззакония. Наконец, в-третьих, именно сталинские методы стали причиной структурного и исторического отставания России, ее изоляции, которая завела страну в тупик и стала первопричиной экономической и социальной катастрофы.