Что появилось раньше? Общество или человек?
На модерации
Отложенный
Вопрос далеко НЕ праздный, ибо утверждение, что сначала появился человек - это теоретический фундамент теории "общественного договора", на которой (теории) основаны в т.ч. претензии Запада на мировое господство, как якобы сАмого "правильного" общества.
Мой ответ: общество появилось раньше человека и потОм "сформировало" себе человека под свои нужды.
Я буду исходить из своей предложенной картины мироздания (см мои здешние статьи).
Общество - это объединение биологических (многоклеточных) организмов в над-биологическую структуру.
Т.е., как только в биологическом объединении появляется какой-то не-биологический признак/элемент... то это - можно считать ужЕ "пра-пра-...-праобществом"... которое начинает для своего выживания создавать/воспитывать себе "людей".
НЕ-биологический признак в биологическом объединении - это нечто, что нельзя объяснить "биологическими причинами", "зоологическими инстинктами"... т.е. ни пищевыми, ни половыми инстинктами, например... ни инстинктом самосохранения, ни инстинктом заботы о детёнышах...
НЕ-биологическое может появиться следующим образом.
В биологичесом объединении происходят драки за еду, например, или за самку, например, между самыми сильными самцами, и поэтому объединение может распасться из-за драк.
Если распад сопровождается ОЧЕНЬ плохими последствиями для участников распавшихся объединений (вплоть до гибели), то у участников объединения может сформироваться чёткий рефлекс ("причинная цепочка", которая предполагает, кстати, достаточно сложную био-организацию): драки - распад объединения - очень плохая жизнь...
И тогда у (некоторых) участников объединения может возникнуть "сильно отрицательная реакция" на драки... и они даже могут вместе наброситься на "забияку-инициатора" и загрызть его.
Эта реакция на драки внутри объединения и будет НЕ-биологической реакцией на действительность, кмк, ибо ПРЯМО НЕ СВЯЗАНА ни с инстинктом самосохранения (непосредственно опасность набросившимся на забияку НЕ грозит, например), ни с каким-то ещё биологическим инстинктом.
Такая реакция на драки - это пра-пра-..-прамораль типа "давайте жить дружно", т.е. ОГРАНИЧЕНИЕ ЗООЛОГИЧЕСКОГО ЭГОИЗМА... на общее благо всего объединения, в целях сплочённости объединения.
И появление такого не-биологического элемента в жизни стада ведёт к далеко идущим последствиям.
Если нельзя драться за еду, например, то это означает, что нужно добывать больше еды, потому что раньше сильные могли всех отогнать, наесться, а остальных оставить голодными... и охотиться в основном для себя...
Т.е. появление пра-морали означает, например, необходимость повышения эффективности совместной охоты. Т.е. появляются пра-общественные отношения, которые подстёгивают развитие пра-производительных сил... и т.д.
Комментарии
а человек вне общества становится животным (забывает язык общения, нормы поведения и т.д.)... или не становится человеком (НЕ обучается языку и нормам поведения)...
понимаете мысль?
Общество создаёт себе человека и поддерживает его существование всю его жизнь, "давлеет" над ним... из этого ощущения рождаются религии...
...
Если так, то покиньте, п-та, мой блог. С Вами людям разговаривать... мерзко.
Вас, наверное, выгонят те, кто с Вами рядом... ужЕ выгоняют, наверное...
Вы, наверное, одиноки?
"Стая" состоит из биологически полноценных существ и определяется ПОЛНОСТЬЮ их биологией.
"Общество" - над-биологическая структура.
"Индивидуальных сознаний людей" в природе не существует, правильно? или что это такое, откуда взялось?
так и муравей иногда ведёт себя обособленно, но в целом его жизнь определяется химическими сигналами, вырабатывающимися в интересах выживания всего муравейника.
...
Как образовалась выдуманная кем-то "индивидуальная разумная структура", не встречающася в природе, остаётся непонятным.
Не могло быть иначе? почему?
Представьте: люди так и остались в животном состоянии, да? почему нет?
У дельфинов мозг такой же по сложности, как у человека, а общества они не организовали, правильно?
Повторюсь:
"индивидуальное сознание" - лишнее звено между животным и обществом, которое НЕ требуется для объяснения общества.
А насчет индивидуального сознания - все-таки, как Вы представляете себе "не индивидуальное сознание", так сказать, технически? Я вот наблюдаю по внешним проявлениям - индивидуальным действиям вполне понятную мыслительную деятельность людей по оптимизации собственного поведения. Нет явлений, которые бы не вписывались в такую модель, ну кроме очень спорных экстрасенсорных "проявлений". А Вы пытаетесь строить "однокачественные" , с одним параметром порядка глобальные последовательности. А это вовсе не обязательно. Параллельно существуют множество структур с разнородными параметрами порядка. В их числе - и информационные структуры. Электрохимия нейронов - нервные импульсы - мысли - образы - картина мира - общество. Каждое из этих понятий входит в собственный круг, не сводимый к другим.
2.
неидивидуальное сознание - это как неодноклеточный организм...
типа есть био-организм, в нём - клетки, да?
клетки в определённой степени "самостоятельны", но существуют только как часть целого...
и выживут только вместе...
так и люди...
3.
люди оптимизируют не собственное поведение, а поведение своего общества в первую очередь... а своё индивидуальное - только как части общества, а не чего-то отдельного...
...
4.
что такое "информационная структура" - непонятно...
2.Клетки существуют не только, как часть целого. Вполне благополучно живет и культура клеток вне организма. Если искать аналогии, то атомы "не знают", в какую молекулу они попали. Но молекула - это организация атомов. А Ваше утверждение похоже на утверждение, что атомы не существуют вне конкретной молекулы.
3. Мозг человека физически способен управлять только своим телом. А как управляет, фундаментально - к благополучию своего вида. Иначе мозг не был бы эволюционным преимуществом.
4. Тут нужно немного освоить информатику. Полезный массив данных - это не нечто аморфное, он структурирован. Каждой ячейке памяти "известно" только, какое состояние из двух принять. Она "не знает", что из всего множества переключений получится по смыслу. Одна и та же ячейка памяти может без всяких изменений участвовать в разных структурах (даже одновременно). Вот такая "осмысленная" часть массива данных, перевязанная логическими связями может быть названа информационной структурой.
В ходе обработки на совершенно неизменном "железе" то возникают, то исчезают, то изменяются разные информационные структуры.
2. Вы не поняли...
я говорил, что клетки многоклеточного организма живут только в организме...
ну, блин, если клетка выйдет из организма и не погибнет, то она превратится в одноклеточное существо, т.е. станет "существом, стоящем ниже на одну ступеньку эволюции"... точно как с человеком: человек, лишившись общества, становится бессловесным животным, т.е. опускается на одну ступеньку по лестнице эволюции...
3.
Вы говорите о животных... а у людей один человек (командир/начальник) может управлять многими людьми (полком/лабораторией)... согласитесь, п-та...
и в этом - отличие людей от животных... важное для выживания...
4.
"множество данных со связями"?
и - всё, да?
Ну
и каким же способом эти множества "эволюционируют"?
если есть только данные и связи?
только количественно?
только увеличением количества данных/связей?
а каким же это образом возникают "круги", о которых Вы говорите?
только не надо, п-та, опять впаривать про "количество в качество"
этого мало
это ж
НЕ типа "накапливались одноклеточные пока не превратились а многоклеточное", правильно?
...
Второе - пропустим.
Третье - командир может управлять только, если подчиненные признают его роль командира. А могут и послать подальше, если его команды разойдутся с их собственным представлением о правильном поведении в конкретной ситуации. Но важно даже не это, а то, что руками-ногами подчиненных движет не мозг командира, а собственный мозг каждого подчиненного, в меру понимания и согласия.
Четвертое - я думаю, скачок к разумности изнутри представлял собой объединение ранее не связанных причинно-следственных цепочек (которые знает и животное) поперечными связями. Это дало возможность прослеживать отдаленные ассоциации, дальние причинно-следственные связи.
А насчет "количества-качества" - стоит почитать какой-нибудь старый учебник диалектического материализма. Без философии серьёзные вопросы решать безответственно.
второе - очень важно. прокомментируйте, п-та.
третье. Ещё раз: люди оптимизируют своим разумом поведение общества... а не своё... и выбирают командира и подчиняются ему, потому что - разумны...
а у животных нет командира, по сигналу которого они типа делают поворот "все вдруг", правильно?
...
извините, должен прерваться...
только
ответьте, п-та, на последнее замечание по количеству-качеству, его Вы не найдёте в учебниках
"...как образуются многоклеточные из одноклеточных Вы НЕ объясните "количеством в качество", правильно?
это ж
НЕ типа "накапливались одноклеточные пока не превратились а многоклеточное..."
2. Я думаю, одиночная клетка не разделит Вашего ужаса перед опусканием на одну клетку в человеческих глазах.
3. Команды командира каждый человек присоединяет к своей картине мира, потом выбирает собственное оптимальное поведение с учетом команды.
4. Так разум - это новое качество того, что уже существовало - животного мышления. А многоклеточные образовались потому (только это "потому" - совершенно искусственно-человеческое), что оказалось эволюционным преимуществом некоторого вида одноклеточных существование с примыканием мембран. Плюс к этому, этот вид клеток оказался способным к специализации. Само скрепление мембран - чисто физико-химический процесс.
Хотя, чтобы это получилось, клетки должны были накопиться в этом бульоне до значительной плотности, но здесь новое качество возникло не вследствие простого накопления количества.
Всё, я закругляюсь. Больше отвечать не буду.
речь идёт о том, что люди лучше выживают, чем животные...
в т.ч. потому, что им открыта возможность найти другую планету/звезду...
или Вы будете утверждать,
что такая возможность вообще закрыта? в принципе?
2. Вы не понимаете мысли.
Атом в молекуле и атом вне молекулы - это разные атомы...
у первого из них изменена оболочка так, что у него появилось новое свойство "быть частью молекулы"...
3. Вы не понимаете мысли. Человек - это животное с изменённым восприятием таким образом, что у него появилось свойство "быть частью общества", т.е. и речь в т.ч., например, которая нужна ТОЛЬКО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО чтобы жить в обществе, а "одинокому мозгу" речь (и мышление) НЕ нужно.
4. Вы определитесь, п-та, существуют ли многоклеточное типа "на сАмом деле", или это только "человеческая иллюзия"...
И, я констатирую, что Вы НЕ можете объяснить, как из одноклеточных появилось многоклеточное (то ли существующее, то ли нет)...
и почему
"переход количества в качество" НЕ работает...
Короче.
Вы путаетесь, не понимаете того, что Вам говорят...
и не хотите понимать,
потому что считаете, убеждены заранее, что всё знаете лучше собеседника
жаль
дайте определение общества, п-та.
Моё определение: это - над-биологическая форма движения материи...
т.е. общество появляется там, где перестают работать биологические движители...
люди появляются потому, что это нужно для общества...
И Вы НЕ можете объяснить, почему люди вдруг "поумнели", да? "так вот случилось непонятно почему" - в этом суть Вашего "объяснения", да? правильно ли я Вас понимаю?
И мир вообще не позволяет человеку получить ответ на любимый (и примитивный) вопрос "почему". Любое указание конкретной причины - это заведомое (хотя и часто полезное) упрощение.
...
полезность - это всё, что нужно от объяснений...
полезно ли Ваше объяснение?
...
Мощность - это количество. А важно еще и качество. При большой мощности мозга у человека возникло новое качество. Без изменения принципа работы мышления в структурах человеческого мозга помещается целостная картина мира, и эта картина мира скачком повышает эффективность управления своим поведением.
в чём конкретно состоит полезность Ваших объяснений?
И.
маугли, рождённый вне общества, человеком НЕ становится (разговаривать сам не научится, например, ибо не с кем) - почему? хотя мозг у него такой же, как у человека,
правильно?
Маугли действительно сам не научится.
Точно так же, как просто из здравого разума понять наш мир уже, практически, невозможно. Слишком сложна имеющаяся практика. Нужно учиться.
и зачем нужно учиться,
можете сказать?
В чём польза?
("В чём польза, брат?" (с))
...
И.
Мозг у маугли - такой же, как у человека,
НО
человеком он не станет,
эрго:
чтобы стать человеком
одного мозга мало,
нужно общество...
согласны?
т.е. "причина/носитель/источник" "разума" - это общество, а не мозг...
...
согласны?
Маугли нужно освоить большой объем знаний и научиться ими пользоваться, чтобы люди его признали полноценным человеком. Тут два препятствия - учиться нужно в детстве (когда формируется мозг), а это возможно силами учителей. И самому не раздобыть тех знаний, на которые человечество затратило невообразимые время и силы.
Чего Вы прицепились к Маугли, о которых у нас с Вами очень смутные представления?
почему/зачем нужна самокритичность и т.д., чтобы не было мучительно больно?
наоборот, имхо, отсутствие самокритичности, например, поможет, чтобы не было мучительно больно, разве не так?
Вы, имхо, не думали о самых фундаментальных основах своего мировоззрения, извините, если не можете сразу ответить на такой "детский/дурацкий" вопрос...
...
...
Вы не понимаете важности примера с маугли?
ну как же!
это ж опровержение Вашей теории об "одиночном разумном мозге - источнике/создателе общества"...
и подтверждение противоположной теории о "первичности общественного сознания - формирователе подчинённых индивидуальных сознаний"...
У Вас, видимо, действительно весьма смутное представление о маугли:
это - ЖИВОТНОЕ, понимаете? которое просто внешне похоже на человека...
маугли - это человеческий детёныш, проведший вне общества свои первые 5-7-9 лет жизни.
Маугли НЕ МОЖЕТ В ПРИНЦИПЕ "стать полноценным человеком",
его можно выдрессировать, как животное в цирке, но "знания" он НЕ сможет приобрести вообще, точно как животное,
понимаете?
...
Ещё раз:
разум - это характеристика ОБЩЕСТВА, а не мозга, понимаете мысль?
И в очередной раз - полноценный член человеческого сообщества может получиться только в результате обучения/воспитания людьми в детском возрасте. При этом ребенок взаимодействует не с обществом, а с другим человеком. Каким будет этот учитель, таким будет и результат. И результат - весь целиком и без изъянов помещается в теле ученика. Нигде вне тел отдельных людей не существует что-либо, что можно назвать обществом.
Вы видели Маугли вблизи? Интересно. А то средневековый христианин индейцев отнес к животным.
Мой и Ваш разум - не характеристика общества. Многие наши люди изменили место жительства и ничего - не выглядели Маугли. Хотя теперь их индивидуальные сознания не участвуют в структуре - русское общество.
Вы же говорили, главное - "чтоб не было мучительно больно за бесцельность", правильно? а без самокритичности как раз и будет небольно, так ведь?
и что ещё за "гармония" появилась откуда-то?
Ё!
Вам вопрос был:
в чём польза Ваших объяснений, да?
помните вопрос?
Сосредоточьтесь, п-та, ответьте почётче, без каши, хорошо?
...
И.
Человек, по моемУ представлению - часть/элемент общества,
т.е. индеец и эмигрант - часть какого-то общества и, значит, люди, а вот маугли, как и животное, - нет...
маугли не сможет стать вообще человеком, не то, что "полноценным", т.е. он не сможет выучить людской язык, например, понимаете?
несмотря на "полноценный" мозг...
И.
Хотя Ваше определение человека зациклено на мозг,
но
Вы НЕ сможете сказать, например,
разумно существо или нет, человек это или нет,
имея в распоряжении только его мозг,
правильно?
...
согласны?
И
Общество/сознание - это именно нечто, находящееся "вне тел"...
ибо
имея только "телА" Вы не сможете сказать -
люди это или не люди, а маугли, например...
и общество это или не общество,
согласны?
Я заметил, что в Ваших рассуждениях совершенно отсутствует (игнорируется) информационная сторона наблюдаемого мира. А я именно о ней говорю, как об основной для понимания, что такое человеческое общество.
Пока Вы не ознакомитесь с началами информатики, мы не сможем говорить на одном языке.
Сознание "вне тел" - это исходная и естественная позиция мистицизма.
ибо
Я Вам задал новый вопрос,
на который, видимо, Вы не можете ответить,
и, наверное, не хотите честно признаться в этом...
просто из самолюбия...
и ищете предлога уйти из дискуссии, в которой проигрываете...
тоже из самолюбия...
вбитого Вам воспитанием...
(Я Вас не просто так врмя от времени просил признать свои ошибки - Вы их ни разу не признали - это признак невозможности дискуссии с человеком,
у которого больное самолюбие, т.е. который всегда прав,
понимаете мысль?
)
...
Давайте зафиксируем ещё раз этот вопрос,
на который Вы НЕ смогли ответить
и ушли из дискуссии,
ссылаясь на какие-то (вздорные, имхо) не относящиеся к дискуссии обстоятельства, хорошо?
Глядя на мозг/на мозги, исследуя их, Вы НЕ можете сказать, разумные это мозги - или нет,
правильно?
Это - сильный аргумент против того взгляда, что разум - это нечто, связанное в первую очередь с мозгом,
ОК?