Москве нужен внутриукраинский конфликт?

Что до жителей Украины - укров, то я не вижу принципиальной разницы между восточными и западными украми. Ну смотрите сами - кто-то из них хоть раз пришёл нам на помощь в трудное время? Хоть те хоть эти? Нет же! А вот в Чечне бывали. Может восточные укры и пореже, но они же так толерантны к убийцам наших парней как и укры западные, не так ли? Некто Корчинский, издавший книжку с описаниями как он убивал наших ребят в Чечне баллотировался в укро-президенты. И ничуть не боялся остракизма. И сейчас не боится. Как западных укров так и восточных - все с ним одинаково милы и вежливы. Это, конечно, экстремальный случай, но он очень показателен.

Понимаете - не то плохо что среди укров есть мерзавцы - Россия мерзавцами тоже не обеднела - плохо что на Украине к мерзавцам относятся очень доброжелательно, убийство или там воровство не считается за преступление если против Россиянина.

Когда РФ разорвала отношения с Грузией, то нашлись люди, организовавшие акцию "выпей йаду". Когда СССР входил в Чехословакию - нашлись те кто был против. А среди укров нет таких кому стыдно за эти дела.

Ваши, Соболь, претензии к украм, западным и восточным в неоказании помощи, мягко говоря, необоснованны. На госуровне такими акциями занимается МЧС, к ним и претензии предъявляйте. Насчет убийц наших парней - есть один Герой России, заявивший, что русских начал убивать в 16 лет. И ничуть не боялся остракизма. И сейчас не боится.

Плохо что в России к мерзавцам относятся очень доброжелательно (эпоха после 17 года и по сей день), убийство или там воровство не считается за преступление если против Россиянина.

=Когда СССР входил в Чехословакию - нашлись те кто был против. А среди укров нет таких кому стыдно за эти дела. =

Здесь Вы не правы. Мне, украинцу, стыдно за ввод войск в Чехословакию.

Власть в Украине не принадлежала полностью оранжевым никогда. На региональном уровне - мэры, губернаторы в восточных, юго-восточных и южных областях всегда принадлежала голубым. А если вспомнить постоянные блокады Верховного Совета голубыми, то возможность что-то изменить в стране вообще видится призрачной.

И что за термин - непримиримые националисты? Ещё Столыпин говорил, что "Народ, не имеющий национального самосознания - есть навоз, на котором произрастают другие народы". А здесь отчего-то украинскому национализму, национальному самосознанию (свiдомостi) приклеиваются отрицательные ярлыки.

Кадыров - это наш внутренний позор. Это как УкрМинЗдрав, допустивший гибель что-то 200 с чем-то чел от гриппа этой осенью. И это не оправдывает укров, убивавших наших парней. Тут иллюзий быть не должно.

Претензии к МЧС. Разве он не подчиняется демократическому правительству, представляющему волю народа?

своих представителей во все области и все остальное местное начальство плясало под их дудку. Поэтому и у юльки была возможность фальсифицировать выборы везде и, опять же здесь в Крыму ребята из военного училища говорили, что их заставляли голосовать за нее под угрозой отчисления из военных училищ. Так, что власть рыжих была ВЕЗДЕ! А вы лучше вспомните постоянные блокады Рады рыжими, когда они расстилали на пол-зала флаг, а сами гуляли!

А насчет самосознания, вы сами себе ответили:"Народ, не имеющий национального самосознания - есть НАВОЗ, на котором произрастают другие народы"...

А Вы никогда не задавались вопросом - почему? Как в Украине появился второй народ, русские?

В начале прошлого века наиболее ожесточенное сопротивление коллективизации проявили именно украинцы - наиболее успешные и богатые крестьяне, которым было, что терять. При подавлении восстаний под предводительством Антонова Тухачевский применил химическое оружие - боевые отравляющие газы против украинских крестьян. Проблему с украинцами решили просто: изъяв всё продовольствие, выставили вооруженные кордоны на границей с Россией. Смертность в восточных областях превысила 100%, поскольку люди, пытаясь мигрировать в Россию, скапливались у восточных границ и выедали всё вплоть до травы. Освобожденные от нескольких миллионов украинского населения территории заселялись переселенцами - крестьянами нечерноземья России. Вот откуда в Украине русскоговорящее население, не знающее и не желающее знать украинский язык.

И из этой данности нужно исходить. Все.

Вы первый укр, сказавший мне слова, которые я хотел бы слышать от всех, хучь наших, хучь укров, хучь кого-ещё.

Давайте каждый сам у себя наведёт порядок. И пусть этот порядок будет таков, чтоб не мешал соседям.

И если укры это сделают - будем дружить. Перейду от холодной войны имеющей место в текущий момент к дружбе и сотрудничеству.

Но!

Тут есть тонкий момент - порядок в вашем доме не должен мешать дому нашему.

То есть, с убийцами наших парней придётся разобраться по справедливости. А то это мешает.

С весельчаками, радующимися сбитию украми нашего самолёта, катастрофе Курска и тем неприятностям, кои непременно ещё случатся впредь - тоже придётся разобраться. Чтоб этих больше не было! Ибо это попадает под РФную статью - "За разжигание..."

Дальше. Должно быть покончено с воровством газа-нефти. Даже если это воруется не у меня лично, всё равно, воров не люблю. Не будет у меня с ворами мира.

Придётся определиться -можно ли ставить памятники фашистам на постаменты от памятников нашим героям, типа Кузнецова или Чуйкова. И тут я даже скажу что должно быть определено - запрет тотальный. Иначе - мешает.

Однако, есть тут вещь, которая меня беспокоит. Видите ли, когда наша страна делает каке-то неправильные шаги, то ваш покорный слуга вместе с другими гражаднами идёт и, по крайней мере, пытается её остановить и образумить.

Вы пока первый укр, признавшийся, что вам стыдно за некие действия государства, чьим гражданином вы были. Больше таких мне тут не встретилось. Среди где-то сотни других ваших сограждан. Это наводит на грустные мысли. Навряд ли вы водного тут сможете прибраться. А остальным - сами видите - не стыдно. Они свою совесть делегировали государству, так что себе ничего такого не оставили.

Так что с перемирием придётся подождать до получения предметных доказательств позитивных сдвигов. Потому как наблюдаемые перспективы не обнадёживают.

Этот ПАТРИОТ - ваш компатриот - так что сами с ним разбирайтесь. Ну и таких же смотрите не разводите больше. Нацизм - не игрушки.

Существует единый славянский народ, лишь искусственно разделенный диалектами и сектами.

Всё ваше остальное - лишь мерзкая отрыжка совкового агитпропа.

Дальше - самое интересное: начинаются тонкие моменты.

"То есть, с убийцами наших парней придётся разобраться по справедливости" - согласен, именно по справедливости. Мы - вам - убийц ваших парней, вы нам - убийц и карателей наших людей, до сих пор марширующих иногда по праздникам, увешанных наградами за террор над мирным населением присоединенных территорий. Чтоб этих больше не было! Идет?

За гибель "Курска" вам следует спросить с Путина, за гибель пилотов - с Медведева, их на смерть пославшего. Примечательно, что более половины сбитых бортов свалили дружественные вам югоосетины, но вы предпочитаете об этом не вспоминать.

Про "русскую" статью говорить нечего, это позор русского народа.

Дальше. Чтобы говорить о каком-то воровстве и не выглядеть при этом пустозвоном, нужно, как минимум, иметь на руках материалы суда с признанием виновного. Если есть - предъявите, если нет - имейте мужество признать себя одураченным.

Ваша война с памятниками не делает вам чести. Ещё можете потребовать снести памятник Карлу ХII в Стокгольме.

С "И пусть этот порядок будет таков, чтоб не мешал соседям" - согласен полностью.

Ну что ж, на удар мы ответим ударом!

А ля герр, как говорится.

Здесь не понял - в Тамбовской губернии против украинских крестьян?

Вон укры нам в вину ставят Кадырова - боевик, мол. Потому мы тоже хотим убивать русских. Где Кадыров и где Украина, а? А им дело до всего есть! погодите, ещё Чечня будет играть важную роль в укро-аргументах. За неимением гербовой писать-то приходится на обычной.

Живите дальше в своём мире грёз. Я укров убивать не собираюсь. Я только вижу, что дел с ними вести нельзя - недееспособны они. Как наркоманы - ничего не видят.

Ладно. Все слова сказаны.

Украинских крестьян не переселяли, скорее малороссийских. А вообще то запомните: не было в Российской империи деления по национальностям. Делили по вероисповеданию: православные, магометане, католики, протестанты, иудеи и т.д. Ещё определяли по месту жительства- православный, Тамбовской губернии или Черниговской. Из последней, кстати, были переселены мои предки с отцовской стороны, по двум линиям родства. Так что Вы мне не открывайте Америк! Сами первопроходцы.

Может быть, вам лучше отвечать самому себе?

Надеюсь, понятно выразился?

Или из конторы.Мне ОНО не интересно.

Я чуть позже опубликую отличную идею правильного, с точки зрения и Украины, и России, и Европы в целом, использования потенциала Большой бухты Севастополя. Потрясающей красоты решение.

В двух словах - объединенный Черноморский военно-морской флот Европы. Не НАТО, а Европы. Украинские - бухта, город Севастопль, моряки (вместе с российскими), российские, украинские и европейские - корабли, европейские, украинские и российские - деньги и командование, европейская - доктрина флота как грозы пиратства на морях от Индийского до Атлантического океана.

В двух словах описал. Жду оценок.

Нафиг нам такие союзнички.

Укры и борьба с пиратством - две вещи несовместных, как гений и злодейство.

Всё что укры в этом направлении делают идёт НА ПОЛЬЗУ пиратам. Вывели из борьбы Российский ЧФ постоянными наездами и дележом. Сами гордо уклоняются от маалейших действий против пиратов.

А вы говорите - борьба! Для начала надо укров нейтрализовать - вот тогда Российский флот с пиратами будет справляться гораздо легче.

Смотрите на Восток, там у вас уже китайцы хозяйничают и Дальневосточный флот отрежут, а потом заберу и сдадут в металлолом. Хотя с Черноморским флотом это случится раньше. Он просто соржавеем и потонет от старости.

Вопрос: Когда Россия последний раз вводила в строй новые корабли на ЧФ? Он скоро сам потонет от ржавчины.

А в союзники я к вам не набиваюсь. Пусть вашим союзником будет Никарагуа или Венесуэла.

Политика - это искусство возможного. Постоянный выбор из двух плохих альтернатив "менее плохой".

Рассмотрим вопрос с позиции "принципиально непорядочных укров", цитирую исключительно Вас.

У нас, этих укров, альтернативы - выполнить условия договора и дать флоту уйти из Севастополя в 2017 году,

или создать союзный флот по моему предложению.

Третьего не дано. Черноморский флот сегодня - это осколок Советского Союза, который застрял в бухте сотнями тысяч судеб людей, нам небезразличных.

Поэтому просто выпихнуть флот - это ломать их судьбы. Нельзя. Оставить там Россию на дольше 2017 года - нельзя. Принципиально нельзя. Россия по указке своих президентов будет гоняться из Севастополя за разными "Арктик Си" будущего, решая свои, непонятно какие, коррупционные задачи?

Не нужны нам на месте Листригонов российские коррупционеры.

С точки зрения России. Зачем ей Черноморский флот? Какая у него доктрина? То есть уйти бесславно из Сеавастополя, бросив людей, можно, но зачем?

Вон пиратов сколько расплодилось, это вечный хлеб военных флотов.

Поэтому мое предложение - Объединенный Черноморский военно-морской флот Европы.

и кто это ЧФ выводил из строя, если даже российских офицеров ловили при провозе ОМП за пределами базы ЧФ и никого не наказали?

Украине одной такой флот, как ЧФ, не нужен. У нее нет имперских задач на Черном море, а задачи обороны и обеспечения свободы мореплавания решаются более эффктивными флотами.

России одной такой флот, может, и не помешал бы, но Украина не даст содержать имперский флот долее 2017 года, даже ржавый.

А Европа - могла бы нести часть бремени расходов на содержание флота и служить гарантом неприменения флота в коррупционных и имперских целях, то есть военным регулятором.

Кроме России, Украины, Турции и Грузии на берегах Черного моря есть еще государства, между прочим.

Из флотского устава: "Если предмет движется, отдай ему честь. Если неподвижен - покрась его!".

Все же расписано в уставах, думать не надо. Создание объединенного флота Европы позволит его покрасить. Что скажете?

Я сам, например, больше 40 лет под парусом, и для меня традиции важнее выгод, например.

Скажу больше. Я с друзьями сейчас стараюсь возродить культуру парусного военно-морского флота, в том числе и на Черном море, то есть я пишу с некоторым знанием дела.

Прошу аккуратнее с судьбами людей, с будущим, это очень серьезно.

2. ЧФ нуждается в модернизации, поскольку задачи давно изменились. Это правильно, тут я с вами согласен. Но представьте ситуацию, когда Грузия снова начнёт кого-нить геноцидить, а флот , подчиняясь евро-командованию будет... не будем рассматривать самый гнусный сценарий, бум оптимистами, будет просто делать ничего. Как вам такая перспектива? Мне дак плохо.

3. Сил нет на модернизацию. Тут дело в том, запустит ли РФ промышленность в том режиме в котором следует. Если запустит, то хватит, а если нет, то и всякие такие шаги не помогут.

Вот так. Вкратце.

Ответ: не помню. Думаю, что давно. Но проблема в том, что при таких друзьях как укры и врагов не надо. Потому компенсировать убогость флота сдачей его потенциальному противнику - выход для клинических идиотов.

А союзником нам будет честная часть человечества. И откель такая часть на нас нахлынет мне фиолетово. Из Никарагуа - знач и быть посему, а ежли из Казахстана, как, например, Майданов, то тоже возьмём. Не возьмём позорников, которые толерантно относятся к публике, убивавшей наших парней в Чечне и помогавших убивать в Грузии.

Правильно выбрана интонация, прекрасная экспрессия. Даже не заметна содержательная неуместность этой реплики.

Браво!

1. Оставить все как есть нельзя, потому что договор предусматривает сохранение ЧФ в Севастополе до 2017 года И НЕ ДОЛЕЕ.

А уж затем, чтобы договор соблюдался - мы, украинцы, позаботимся. То есть принипово не оставим все как есть.

Ничего страшного. Британия тоже совсем недавно убралась из Индии, и из Гонконга тоже.

И никто не умер.

2. Грузия и геноцид - здесь российский военно-морской флот не защитник. Здесь он только имперская пугалка. А вот если флот придет в Поти под влагом Европы и скажет "айайай низзя", то Грузии просто некуда будет деться. Как и России с Тузлой или еще - кто там на остров Змеиный посягнуть мечтает?

3. Доктрину можно прописать детально. "Шоб не геноцидили типа, а то любой каплей на эсминце или корвете может подойти и шандарахнуть".

4. Украина - реально демократическая страна. Россия - пока черт-те что и сбоку бантик, то есть совместный военный флот - это пример мирного сосуществования двух различных систем.

Куда уж лучше.

2. Ещё как защитник! Грузия - проект США, получающий деньги за гадости РФ. Как было в прошлый раз - начали войну и потом полгода отмывались, что это Грузия напала а не мы. Дык пока отмываться будем флот будет стоять и не участвовать, а тогда нафиг он нужен? Короче, автобус с коллективным управлением эффективен только пока везёт всех в одну сторону. А у нас пока есть пассажиры, желающие ехать в разные стороны.

3. Не понял. Такого пункта у меня не было. Но тем не менее, доктрину-то прописать можно, но на то чтоб доказать, что геноцид имел место ушло чуть не год. И как в такой обстановке использовать коллективные силы с участием заинтересованных в разных вещах сторон? Нереально.

4. Украина - формально демократическая страна. Демократия - власть народа. Это народ порешил что надо разрушить экономику, образование, науку, культуру? Интересный у вас народ, оказывается... Это если принять ваш тезис о том что Украина - реально демократическая страна. Или может всё же нереально?

Укры же, сохраняя одно из первых мест по захваченным морякам, ничего не предпринимают против пиратов. То ли им нравится такая ситуация, то ли ... даже не могу себе представить другой причины. Видимо, всё же нравится. Понятная украм обстановка - пират даёт в рожу и требует денег. А когда Российская власть начинает с украми разговор как с людьми, то оные укры испытывают дискомфорт, не заня как себя вести и в качестве защитной реакции начинают гадить. Видимо вот так обстоят дела.

1. Да, государство, власть в котором не принадлежит народу, не имеет права гостить в бухте Листригонов дольше, чем уже договорились. Звиняйте, куме.

2. Если доктрина пропишет заранее: "Эсминец Бесстрашный в случае чаво-нить не таво идет к Поти и всем дает прикурить таво" - никто просто так стоять в гавани Севастополя не будет, потому как каплей Иванов будет знать, что его команда "Носовые правого борта товсь!" даст ему погоны кап-три, медаль "За отвагу" и зачот долга за квартиру 1000 евро. Но и "геноцидник" будет знать про каплея Иванова раньше, чем в его глупой башке родится мысля кого погеноцидить.

3. Это я написал про доктрину. Надо все детально расписать. А не гоняться за "Арктик Си" по неизвестно чьему приказу. Позор.

4. Насчет формально демократической страны. Я понимаю, что зависть гложет. Это пройдет. Бром помогает, и ванны.

Про Медведева не скажу, не знаю, а практика дружественных визитов военных кораблей в порты соседних государств - это красивая практика. Сигнал горна "Захождение", флаг страны пребывания на правой краспице, свой флаг - медленно приспустить на треть эринс-бакштага и поднять до места, салют наций двадцать одним орудием - это красиво, собирает толпы туристов и праздной публики, дамы в колясках на набережной, девушки в белых платьях со шляпками вы руках, вы что - это же не шутки, это военно-морской церемониал! И ракетоносцы Черноморского военно-морского флота объединенных военно-морских сил Европы, разумеется, будут желанными гостями в любом Тулоне. Или Поти.

3. А может ещё про мамины галоши поговорим - тоже ведь к делу не относится? Примерно как Арктик Си.

4. Как всё-таки укры здорово научились произносить "Сам дурак!" Просто мастера. Проблема только в том, что доводилось мне лекции читать в универах Голландии, Италии, Англии, Германии. По своим делам, не по политике. И видел я как настоящая демократия устроена. И убедить меня что у укров и есть оная демократия не удастся. Ни с ваннами ни с чем ещё. Это как у Жванецкого: "если других ботинок не видел, то наши - самое то!"

А ВМФ объединенной Европы будет у себя дома во всех проливах, это вы верно сказали.

И в Баб-Эль-Мандебский пройти Суэцким каналом и Красным морем на ловлю сомалийских пиратов будет много проще.

Одни плюсы.

Или вы собрались флотами воевать вотчины????? Дык не выйдет же ж.

Британия тоже лет 30 назад ломанулась у Аргентины Фолкленды, они же Мальдивы, отстаивать.

И где теперь лежит гордый британский эсминец "Шеффилд" (вместе с не менее гордым аргентинским крейсером "Генерал Бельграно")?

Ото есть военно-морской церемониал - и хватит. А то кораблей не напасешься.

Говорят, где-то на скалах Дувра прикручена мемориальная доска:

"Здесь покоится шкипер Малоги

Он отстаивал право дороги".

И какого дьявола разъяренный Бенджамин Нетаньяху прилетал в Россию?

Тоже знаете? Вам шуточки? Мамины галоши?

Вы не в курсе, что ситуация была практически как кубинско-американско-хрущевско-кеннедивская?

Да...

Черноморский флот в совместном владении всеми странами Европы - это гарант, что такие шуточки не повторятся.

А называть жителей Украины позорниками не надо, среди них почти половина русских. Если хотите видеть Украину в друзьях, уважайте ее. А вы наслушались Медведева с Путиным и теперь переносите из ненависть к Ющенко В.А. на весь украинский народ.

Опасность для России также может исходить с западной Европы. Почему? Загляните в прошлое. Польша и Германия столетиями мечтали уничтожить Россию. Или то время прошло? Кто знает. Не уничтожив Россию военной силой они сейчас скупают ее, ведряясь в нее экономически и финансово. Когда нибудь богатства России могут перейти к иностранцам

2. То-то грузины прямо-таки расплакались (а оранжевые, так просто на ... изошлись), когда "не защитник" подошел к берегам Грузии.

3. Эуропа как-то не очень быстро осудила Грузию. То есть Михо, если бы не Россия, сравнял бы Ю.Осетию с землей. Эуропа вообще крайне инертна. Так что Эуропы не катят.

4. Ну только не нужно пересказывать сказки дядюшки Сэма. :)))

"Мы не можем сойти с курса, мы - маяк"...

Опять набор штампов, причём я даже знаю откуда взятых. Часть - остатки Научного Коммунизма, считавшего всю историю человечества борьбой за ресурсы, а часть из популярных Западных источников, никогда не читавших Гумилёва и не знакомых с его теорией.

Поэтому ещё раз призываю вас читать книги, а не смотреть ТВ. В России живут русские буряты, русские калмыки, русские удмурты, русские башкиры и много-много ещё всяких-разных русских. Если их число пополнится русскими китайцами, то мы, в отличие от узколобых укров, не понимающих что является носителем национальности, будем только рады этому пополнению.

И последнее. Почему-то укры уверены в том, что они имеют доступ к ЕДИНСТВЕННО-ВЕРНОМУ источнику информации, а мы - РФники слушаем ВВП и Ко разинув рот. Это, голубчик, у вас такое нац-чванство безосновательное.

Я оперирую фактами, которые можно проверить а не набором штампов, кои из ТВ лезут.

Неужто US NAVY?

...А Европа - могла бы нести часть бремени расходов на содержание флота и служить гарантом неприменения флота в коррупционных и имперских целях, то есть военным регулятором....

Глубокая мысль, надо записать! Только вот не понятно - расходов на содержание ЧЬЕГО флота?

2. Объединенный Черноморский военно-морской флот Европы.

Знаете, что такое дилемма? Это- проблема, предполагающая минимум два решения или возможности, из которых ни одна не может быть принята.

Есть ещё ложная дилемма или ложная дихотомия — ошибка в рассуждении (в принятии решения), - упущение иных возможностей, кроме двух рассматриваемых. При этом существование только двух возможностей не доказывается; третья возможность (или большее их число ) не ищется.

Вы рассуждаете типично как в этих определениях. А ведь существует третья, да, наверное, и восьмая возможность.

Третья возможность, например:

Севастополь в обмен на газ (по 50 $);

или газ и цена аренды $ 1 млрд. в год;

или газ и цена аренды $ 1 млрд. в год, плюс выплата аренды на пять лет вперёд.

Вы думаете, Янукович не думает о таких “возможностях”, а хочет узнать лично Ваше мнение?

прод.

А объединенный Черноморский военно-морской флот Европы кому интересно будет нужен? Здесь Грецию сдать хотят, её же проблемам, а на очереди Прибалтика, Португалия, Исландия. Или думаете, что после окончания кризиса, лет через двадцать, Объединённая Европа забудет об этих проблемах и захочет тянуть ещё и какой-то флот?

Можно описать и другие возможности, но зачем? Янукович ведь сказал, что всё будет решено к обоюдному “удовольствию” сторон!

Гумилёв Л.Н. в 1993 году умер!

Так что - нафиг. Газ - такой же, как всем, по такой же цене, как всем. С открытой бухгалтерией, чтоб каждый рубль отката был указан с его бенефициаром.

Право первородства за миску чечевичной похлебки не продавать.

"Миллиард долларов в год" - это не деньги, а через год миллиард может превратиться в пшик.

И кто угодно может отказаться платить даже миллиард-пшик, а на Севастополь наложить лапу, как на оплаченный звонкой монетой.

Чтобы такие шуточки пресечь, я и предлагаю действовать с полным уважением суверенитета и территориальной целостности и Украины, и России, соблюдая баланс интересов.

Теперь о Януковиче и моем мнении.

Одно только мое мнение весит немного. Одно из сорока миллионов мнений, или сколько нас, избирателей, в Украине?

Осознание опасности продажи суверенитета за какой-то газ - важно. И если меня услышит побольше народу - то так буду думать не я один. Нет?

Быть может, надо растолковать народам смысл и выгоды такого военного союза?

Я предложил будущему объединенному Черноморскому военно-морскому флоту Европы службу на все времена - обеспечение свободы мореплавания и борьбу с пиратством. Эта задача не исчезнет ни через 20, ни через 200 лет.

Послушаем, что скажет В.Ф. Янукович.

Энергетика будет приобретать далее всё большее значение, для Украины в том числе. Думаете Янукович (ЯВФ) зря хочет пересмотреть подписанные Юлей контракты? Тему значения цены на газ, для нынешнего состояния экономики Украины, стоит ли раскрывать далее? "Миллиард долларов в год" - это не деньги? А вот 98 млн долларов в год это тогда, что? За 7 лет даже на миллиард не потянет. А 5 млрд сразу и ещё 15, например, до 2037 года, при внешнем долге страны в 32 млрд, А ведь эти “пшики” отдавать надо, плюс проценты? Уф, у меня уже от этих ..ллиардов, …лларов и млн в глазах зарябило!

Но, вот здесь и можно найти соблюдение баланса интересов. Отказываться платить Россия не будет. А Севастополь очень важен для неё. Почему? Думаю, что это Вам, как моряку, объяснять не надо. Если США в Чёрное море уже лезет: эсминцы AEGIS когда там появятся? А если Россия из Севастополя уйдёт, то там они и встанут, в какой там бухте наиболее удобно, в Северной? Думаете от этого обстановка там лучше станет?

Вот именно. Мы что не родные? Найти то, что рядом лежит не трудно. И почему против кого? Нужно – за! За нашу совместную безопасность! За мирную жизнь…

А вот объединенный Черноморский военно-морской флот Европы? А он там нужен? В замкнутом водоёме? Через проливы? Если и нужен, то в Средиземноморье. А борьба с пиратами это надуманная проблема. Я о способах её решения. Сейчас не могут эффективно бороться с ними, потому что гуманизм, права человека и т.д. Да и американцы в 93-м в Сомали об.рались, вот и не хотят снова туда лезть, имея за спиной Ирак и Афган. А когда надоест эта проблема и начнут на реях вешать… Да и что стоит с точки зрения военно-морской операции блокировка побережья страны живущей в ХV веке?

Спасибо за поправку.

- А разве есть заповедь "не торгуйся"?

Из диалога Моисея с Создателем.

Разумеется, бухты Севастополя от Балаклавской до Херсонесской были прекрасно известны еще во времена Гомера, и их значение - вечно. Пройдет время, не останется ни России, ни Украины, дай им бог вечного здоровья, а значение бухт не изменится. Все это прекрасно понимают.

Именно поэтому уже неразумно просто отдавать в аренду чужой военной силе, с которой не связан никаким военным союзом ни против какого неприятеля, суперстратегическое географическое образование.

Именно поэтому я и предлагал простую и прозрачную идею в 3 шага.

1. Доктрина флота. Против кого нацелен Черноморский флот?

2. Если доктрина флота приемлема для Украины, почему не создать такой флот совместно? Издержки пополам, надежность выше, возможность произвольного использования случайными политиками меньше.

3. Если Европа не числится в списке противников по военной доктрине флота - кто мешает пригласить Европу в командование? И разделить затраты?

Кончились времена империй, навсегда. Пора перестраиваться под новые реалии.

Я описываю мир наиболее надежный и устойчивый.

1. Была бы Россия реально демократическим госудрством (ладно, скажу "хотя бы таким, как Украина"), народы двух стран через легитимно избранных ими политиков могли бы повести диалог на эту тему. А сейчас этого нет, поэтому нужна особая осторожность в оценках и высказываниях.

2. Всякое "за", если речь идет о военной силе, предусматривает обязательное "против". Называется "вероятный противник". Без этого противника обсуждать "за" не имеет смысла. И создавать союз "за" имеет смысл только при совпадении вероятного противника в флотских доктринах двух стран. То есть мы сейчас говорим ни о чем. Наши военные и политики, и российские, и украинские, должны такие доктрины разработать и предъявить.

А проливы и Суэцкий канал - это не препятствия для крейсерства против пиратов, отнюдь.

По п.п.1 и 2 согласен.

по п.3 - какая Европа? ЕС? НАTО?

Кончились времена империй? США ещё здравствуют! КНР ??????

по теме http://www.vz.ru/society/2010/3/12/383232.html

С первыми двумя пунктами договорились. Уже прогресс.

Осталось договориться по Европе. Если доктрина будет подготовлена, и если в ней Европа не будет противником, то на простой вопрос: "Эй, Европа, ты в доле?" нельзя ответить "нет". ЕС, конечно. И НАТО, конечно. И Турция как ключевой участник. Босфор и Дарданеллы чьи? И Великобритания как ключевой участник. Гибралтар чей?

А насчет империй - да, и США, и КНР, и Россия - пока и Россия.

Вы хоть знаете, что такое "империя"? Это страна, снабженная механизмом выкачивания прибавочной стоимости из колоний. Если бы не этот механизм, империя погибла бы в момент. А так ее поддерживает офисный люмпен пролетариат - планктон, почитайте посты хоть в этом топике. И правильно поддерживает, потому что империя роняет крошки из своей пасти, каковыми крошками можно питаться планктону.

Наша норма демократичности/ недемократичности кем определяется? И, что есть норма?

По моему мнению, у Вас сейчас не демократия, а стадия процесса перехода от Гуляй-поля к установлению нормального порядка. Выборы это всего лишь инструмент в этом.

2. Если назвал вероятного противника, то начинай подготовку к войне с ним. Но из НАТО уже раздаются голоса о принятии России в альянс, с Турцией процесс будет идти по нарастающей к укреплению к сотрудничеству…. В общем сейчас видны тенденции к укреплению взаимопонимания. Может пройти немного времени и в Европе (Евразии) много поменяется. Непонятна только политика США, в ракурсе нашего разговора, в Чёрном море- с ПРО.

Так что Ваш вопрос про доктрины заставляет меня чесать репу.

Про проливы и Суэц я не в смысле препятствий, это не проблема, а в плане оперативности действий.

Под военной силой понимается Россия....

Вопрос уточняю! Россия, т.е. в нашем случае ЧФ, для Вас является чужой военной силой?

Бессмертное украинское стихотворение "Тиха украинская ночь" описывает разумные алгоритмы для данного случая: "Но сало лучше перепрятать".

Если все хорошо, то оно и при такой осторожной модели поведения хорошо.

А наиболее эффективный контроль - это выработка совместной доктрины, совместное финансирование, совместное содержание и совместное командование флотом.

На худой конец можно и без Европы, но тогда издержки ложатся только на две страны, а решаемые задачи - получаются все равно общеевропейские.

Ладно, на начальном этапе можно и так. Уговорили. Совместный Черноморский военно-морской флот России и Украины. В принципе звучит.

Невозможно это сделать, по определению.

Но какую бы тему не начали развивать у Вас патологическая неприязнь к украм... правда, догадалась поискать

что же это за народ такой... Вот что удалось найти:

Укры — древнейшая раса на Земле.

Существовали задолго до возникновения Homo sapiens.

http://absurdopedia.wikia.com/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D1%8B

Простите, мое невежество, но за что Вы их так не любите?

Начинаем с чего заканчивали или точнее начинали, тьфу запутаешься! Начинаем снова: заканчивали с ЧФ СССР, начинали совместным ЧФ СНГ, потом с ним быстро закончили не начав, начали совместным ЧФ России и Украины, потом опять же с ним закончили, начали жить флотами раздельно – последовательность событий восстановлена!-)))))

ЧФ СССР-ЧФ СНГ-ЧФ России и Украины= ЧФ России-ЧФ Украины/ВМСУкраины

А вот серьёзно- очень здравая мысль! Чёрт возьми, мне это в голову не приходило! А ПОЧЕМУ БЫ И НЕТ???!!!!!

Пропагандистские штампы...

И вам про нормальный язык захотелось поговорить?

а обо...ть (простите за мой плохой французский) много ума не нужно...

и таки-да, говорите и расписывайтесь за себя, а не за миллионы "униженных и оскорбленных"

не хотите знать? не нужно, ради Бога

ht tp://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D1%81

Герб Арзамаса — «На золотом поле два стропила, одно из которых красное, а другое зеленое».В гербе города отражена его историческая заслуга. Изображение стропил один над другим с соприкасающимися остриями означает военную схватку, закончившуюся победой одного из противников (того, что сверху). Стропило, означающее победителя, окрашено в красный цвет — цвет гербового щита Москвы, стропило, означающее побеждённого, имеет зелёный цвет — цвет ислама.Вот пример идеологии равноправия народов. Еще примеры или хватит?

Насчёт Киевской руси. Это чё, дорожка к автохтонным народам? Дык нету их - автохтонных-то, рази вы не знаете?

Я есть народ, якого правди сила

Никим звойована ще не була

Яка бида мене, яка чума косила

А сила знову розцвила.

Щоб жить, ни в кого права не питаюсь.

Шоб жить, я вси кайдани розирву.

Я стверджуюсь, я утверждаюсь.

Бо я живу.

Одно только стихотворение Максима Тадейовича (Фаддеевича) Рыльского достаточно для того, чтобы оправдать существование украинского языка. Я вас поддерживаю, Вадим.

Оставьте убогих. Обратимся к тем, кто способен мыслить. Я специально написал стих, по памяти, русским транслитом. Кто-нибудь не понял хоть одного слова?

Рыльский - один из носителей самого красивого украинского языка, не грех его и поучить нынешним "поборникам чистоты мовы".

Хочется обратиться к всем - и к россиянам, и к украинцам, и к русофобам, и к русофилам. Успокойтесь. Украина после выборов президента стала другой страной. Уже и правительство возглавляет нормальный профессор, а не непонятно кто, уже воровать будет не так просто, только немного потерпите. Не торопитесь.

Классический, извините, укропроп. :)) Проявите интерес к истории ЗУ, начиная с борьбы Австро-Венгрии с русофильством, пройдитесь по ключевым личностям ОУН и т.п. и т.д. и Вы, если будете объективны, признаете свою неправоту.

Исчё, исчё! Брависсимо!

А то, что там автор статьи в википедии назвал стропилом, можете назвать АБВГДЕ-шкой, сути это не поменяет.

://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D1%81

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D1%81

ht tp://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D1%81

Поинтересуйтесь их историей на месте, съездите туда поговорите с живыми людьми, попытайтесь понять причины их поведения и тогда все фантазии, рожденные на информации советского агитпропа, исчезнут.

Я с этим сталкивался сам и слышал такое же мнение других людей, жителей Донбасса, которых в любви к Западной Украине никак не уличить.

Во вторых, после повторного прочтения у меня сарказм со скептицизмом не исчезли, но и не появились. Ну, если только по отношению к Вашим аргументам.

Читаем: про стропила ясно, далее: "Рисунок герба Арзамаса в 1781 году назван старым, ибо в его основу лёг эскиз графа Франциска де Санти...".

Ну и из чего, и какой Вы делаете вывод? Какой -то граф, когда-то, что-то там нарисовал, а теперь мы должны посыпать головы пеплом и бегать с мольбами нас простить!? Вы делаете столь серьёзные выводы из высосанной информации? Однако!!!

Поищите в Инете про Талергоф. Поразбирайтесь сами, без агиток. Почитайте про русофилов. Поищите газеты тех времен, про последовательное уничтожение русофильских корней на Галичине. Про взращивание русофобии - задолго до 17 года, не говоря уже о 39.

По поводу департаций в Сибирь. Массовость этого процесса весьма преувеличина современным укропропом, истоки которого тянуться ещё в догеббельсовские времена. Для государственных традиций того времени союз действовал достаточно толерантно, по сравнению с ОУН-УПА - очень даже толерантно. Это не оправдание/обвинение, это объективная реальность.

Напоследок позволю себе привести одну-единственную ссылку на статью великолепнейшего и незаслуженно забытого Бицилли

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Article/bicil_probl.php

Читая её, не забывайте о том, что это статья 30(sic!) года.

"Че тут думать, трясти надо!" - нормальный лозунг для очень и очень многих мечтателей о нежизнеспособности настоящего вида образования Украина (цитирую), ответный лозунг: "И шо вы непокоитесь?".

Грызлов - это рупор официальной позиции РФ, пока не попросился в отставку, вы что. Во власти даже на должности старшего помощника младшего дворника открывать рот без предписания нельзя.

И от этого, конечно, многое зависит.

Так мы тут и собираемся "а поговорить"...

А вот полтораста миллионов россиян - интересны.

Ктулху фтагн! Собственно, ради этого "фтагн" здесь и цапают Ктулху, то бишь темную массу офис-люмпен-пролетариата, может, поднимает веки, слегка прозреет?

Как гражданское сознание россиян.

Но иногда оно, это существо, "фтагн", типа просыпается, тогда Ктулху поднимается на поверхность Океана, ну почитайте, я не все слова знаю.

Короче, когда российский народ как бы проснется, то мы увидим много чудес.

Но мне лично все равно скол

А китайцев испугались, пересчитали, оказалось всего 250 тысяч.

Не, ждать не будем. Будем делать из просто китайцев - русских китайцев. Мы ж не укры, мы ж умеем. Книжки потому что читаем. Да и просто думать мОгем. Анализировать факты, а не любоваться собственным пупом.

Как наши предки строили Российскую империю. Вот так и надо.

По-уму, надо бы украм за подлости дать по шее, но да ладно уж, пусть живут, лишь бы не мешали.

А с китайцами - это да! Тут есть и великие возможности и не менее великие опасности. Всё будет зависеть от нашего поведения. И в целом я согласен, Борис, с вами, что наше теперешнее руководство оптимизма в этом деле не внушает. Дык это так привычно - быть преданным своим руководством и на свой страх и риск биться за свою Родину.

Сравнивают или рейтинги специально опускают?

И потом, мы считаем себя европейцами, а живём как азиаты.