Особое мнение с Андрем Кураевым

Т.Фельгенгауэр― Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. И я приветствую в этой студии дьякона Андрея Кураева. Здравствуйте.

А.Кураев― Добрый вечер.

Т.Фельгенгауэр― Общенациональный траур в стране. Трехдневный траур продолжается в Санкт-Петербурге в эти дни в связи с авиакатастрофой над Синайским полуостровом. Мы услышали только сегодня президента. Сегодня он сказал какие-то первые слова уже лично на встрече с министром транспорта.

В ситуации, когда произошла вот такая большая трагедия, насколько вообще нужны, уместны слова от власти? Или, все-таки, скорбь – это дело закрытое и частное?

А.Кураев― С одной стороны, когда публичное лицо начинает высказывать свои соболезнования в такой ситуации, это лицо подставляется под обвинения в черном пиаре, в пиаре на чужом городе. То есть, вот, видите, вот, я вот здесь вот тоже рядом как-то чего-то делаю.

Вот, например, когда потонул «Курск» и Путин, кажется, не поехал туда в Мурманск или куда-то, мне кажется, это было правильно, потому что излишняя суета вокруг него ФСО и так далее скорее мешала бы работать, оттягивала на него внимание, в том числе и адмиралов, и чиновников, а не помогала бы.

Поэтому здесь, конечно, надо… Все-таки, должна быть какая-то именно культура, выработанная культура действия, определенные стандарты. Вот, произошло бы ЧП такого уровня, там скажем, вдруг любую командировку премьер или премьер прерывает, уж точно как минимум появляется перед телекамерами и что-то говорит. Каждому министру выстраиваться в очередь к микрофону совершенно не обязательно. Но глава государства, мне кажется, мог бы задать тон изначально и вывести этот разговор из политического контекста в контекст чисто гуманитарный, чисто человеческий. И тем более, беда произошла с жителями его родного города.

Т.Фельгенгауэр― Да, вот это же тоже важно. И все обратили внимание на то, что это же Санкт-Петербург, это город Владимира Путина, город, в котором продолжается траур.

Насколько здесь вообще реакция общества?.. Я знаю, что вы – активный пользователь интернета и соцсетей. Насколько, вот, в этом плане нынешние времена оказались, не знаю, хуже, как-то неправильнее, аморальнее, когда каждый пытается «Вот, я у себя в Facebook как-то вот так напишу или, наоборот, скажу, что вы все оскорбительно и неправильно себя ведете»?

А.Кураев― Ну, во-первых, я не думаю, что наше время в этом смысле аморальнее иных времен. Говорят, что иногда в былые столетия маленьким детям даже не сразу давали имена, а ждали, выживет или нет в какие-то первые месяцы жизни, когда была огромная младенческая смертность.

И отношение к смерти, в том числе к детской смерти, оно было более нормализовано в том смысле, что это считалось нормой некоей, некоей неизбежностью. Чудо, если кто-то выжил. Вот. А потеря человека – ну, в порядке вещей. Когда почти каждый год чей-то набег милых соседей каких-то или, напротив, ты направляешься к ним с набегом и тоже с потерями. То есть, в общем, тогда ранняя смерть в традиционной культуре не есть форс-мажор. Современное общество, все-таки, при всем при том больше ценит человеческую жизнь индивидуальную.

С другой стороны, конечно, современные медийные и иные информационные пространства нас делают немножко лицемерами и немножко глухими, когда слишком много сообщений. Одно дело, человек в закрытом мирке своего села и когда максимум, что до него доходит, это новости из уездного городка. А если что-то из губернии пришло или из столицы, это вообще. Ну, из столицы новости приходят несколько раз в жизни – скончался такой-то император, царь, вот у него свадьба, вот родился наследник. Вот, собственно, такие новости доходят из столицы, не более того, в обычное время.

А сегодня мы видим о бедах по всему миру. И кроме того, сам формат новостных передач – он коллажирует мозги. То есть вот сейчас рассказали о беде, а тут же что-то другое. Знаете, есть такое…

Т.Фельгенгауэр― И немного о погоде.

А.Кураев― Да. Знаете, есть такой печальный, но по-своему очень точный анекдот, как еврей сидит на могиле своего родного дома, горько плачет. Подходит к нему сосед и говорит «Абрам, что случилось?» — «Ой, слушай, ты меня спрашиваешь. Ты что, сам не видишь? Смотри, дом сгорел, жена сгорела, дети сгорели, всё сгорело». Сосед говорит «Ай-яй-яй, какая беда. Ну а что еще новенького?»

Вот это так родилась журналистика, понимаете? Вот, действительно, вот немножко о беде или множко о беде, а потом «А теперь о погоде, о программе развлечений, еще о чем-то». А новости спорта? Даже в день траура никто новости футбола не отменял. Какой футболист где чего забил, в какую команду перешел, что сказал какой-то главный тренер – это обязательно должно быть донесено до всего человечества.

Ну и вновь говорю, вырабатываются определенные стандартные реакции, в том числе и у блогеров, как вот надо говорить. Вот, я это чувствую и по этой причине иногда и кажусь очень невежливым, потому что я, вот, ну, сознательно выношу эту за скобку. Как бы, вот, ну… Понятно, что утро доброе, но можно перейти к реальному обсуждению, да? Или, напротив, утро не очень доброе, да? То есть будем считать, что все формальности мы сказали, убедились в адекватности друг друга, но давайте, вот, изначально не будем на это тратить время, а сразу перейдем к чему-то более… к другому уровню обсуждения. Вот, у меня обычно так.

А.КУРАЕВ: Благословлять людей на войну – это традиция, которая есть практически во всех христианских конфессиях

Поэтому я на очень многие вещи, которые происходят, я никак не реагирую у себя в блоге. А если реагирую, то без, вот… Иногда без вот таких вот формальностей, да?

Т.Фельгенгауэр― А, вот, в дни таких больших трагедий служителям церкви приходится, ведь, отвечать гораздо больше на вопросы от своих прихожан?

А.Кураев― Вряд ли.

Т.Фельгенгауэр― Нет?

А.Кураев― Нет.

Т.Фельгенгауэр― Вопрос: почему? Как такое могло случиться?

А.Кураев― Нет. От прихожан – нет, от прихожан – нет.

Т.Фельгенгауэр― Нет?

А.Кураев― Потому что прихожане – люди церковные, они прекрасно знают, что история церкви, самой церкви – это тоже череда того, что на современном языке назвали бы трагедиями. У нас почти все святые – это мученики. То есть хорошие люди, которые были убиты, тем не менее, и, в общем, за то, что они хорошие люди. Вот. И почти все мы носим имена именно в честь этих людей. Вера, Надежда, Любовь, мать их София там и так далее. Редко, кто носит имя в честь князя Владимира, который не был мучеником.

Т.Фельгенгауэр― О князе Владимире поговорим сегодня еще.

А.Кураев― Да. Вот. А в остальном в честь мучеников носят имена. И поэтому прихожане, которые это знают, они понимают, что мы живем во Вселенной, у которой вывихнуты суставы. И здесь что-то… И она нуждается в спасителе. Не всё нормально.

А у людей страны, которые присматриваются, да, это правда, такие вопросы есть. Ну, это хорошо, если они их задают. Хорошо. И еще лучше, если они задают с надеждой вступить в диалог, что-то расслышать.

Т.Фельгенгауэр― Люди больше идут в церковь в такие дни скорби? Они ищут там какое-то утешение и объяснение, может быть?

А.Кураев― Нет. Я думаю, что если сегодня идут такие не в церковь, то чтобы просто поставить свечку. То есть я не думаю, что число дежурных священников увеличивается в эти дни, именно катехизаторов, тех, которые могли бы вести такие диалоги. Нет, я не думаю, что церковь в таком проповедническом смысле использует такого рода события.

Т.Фельгенгауэр― Ну… Я не к тому, что там сама церковь должна подменить собой психологов МЧС, которые работают с родственниками или близкими.

А.Кураев― Это безусловно. Нет, священники тоже обычно присутствуют – их приглашают. Разных конфессий, если это необходимо. Это служение тоже есть.

Т.Фельгенгауэр― Просто я говорю о том, что возникает потребность у человека (пусть даже он не был знаком с жертвами этой авиакатастрофы), потребность поговорить с живым человеком – не с экраном монитора.

А.Кураев― Пожалуйста. Понимаете, вот вчера я был в храме у себя, служил. Довольно много людей подходили, но не с этими вопросами совсем.

Т.Фельгенгауэр― Ну, и я тогда не буду приставать к вам с этими вопросами. Вот, по поводу князя Владимира, которого вы упоминали. Уже буквально завтра, во вторник в полдень в Москве на Боровицкой площади пройдет церемония открытия закладного камня на месте установки памятника святому князю Владимиру. Участвует, между прочим, Патриарх Всея Руси и московский Кирилл, и министр культуры Владимир Мединский, и мэр Москвы Сергей Собянин. В общем, все главные люди столицы. И не только столицы.

Почему так нужен этот памятник, да еще и в охраняемой Юнеско зоне?

А.Кураев― Вот у меня это как раз главный вопрос, который у меня остался. А Юнеско там в курсе? Разрешение таможня дала?

Т.Фельгенгауэр― Их сегодня уведомили.

А.Кураев― А, уведомили? А таможня добро бы, конечно, не дала бы. Согласия не дождались.

Ну, немножко пугает эта вот скоропалительность обязательно в этом году и в этот день что-то такое обозначить. Я считаю, что было бы хорошо 4 ноября, скажем, не завтра, а послезавтра, ограничиться просто подписанием декларации о намерениях. Вот, все упомянутые лица подписывают договор, что да, Москве такой памятник нужен и давайте, не торопясь, с перспективой, может быть, на несколько лет объявим нормальный конкурс. Отдельная тема, конечно же, выбор места. И потом уже, вот, будем его ставить, да?

Что касается выбора места, ну, вы знаете, меня что удивляет? У нас часто говорят о том, что центр Москвы перегружен, все туда едут. А, вот, надо бы сделать районы Москвы равноценными с точки зрения жизненной среды. А жизненная среда – наверное, это еще и насыщенность памятниками архитектуры, монументального искусства. Почему где-нибудь в спальном районе, ну да, пусть рядом с рекою, нельзя поставить такой памятник? И он стал бы замечательной местной достопримечательностью, и жители им бы гордились, говорили бы «Вот у нас есть, а у вас нет. Заезжайте к нам. Заодно и пирогами угостим, и князя Владимира покажем».

Вот, мне непонятно, почему решили именно во что бы то ни стало в центр и так далее. Я не знаю, украсит этот памятник или он, напротив, помешает, потому что, действительно, место очень деликатное, где с любыми вертикалями, а тем более тяжелыми надо быть очень осторожными.

Вторая вещь, я, простите, совсем не уверен в художественной ценности того монумента, который предлагается. Вот, совершенно традиционный истукан. Солдатик по стойке «Смирно» и куда-то указующая длань.

То есть легким движением руки его можно превратить во что угодно, хоть в Дзержинского. Слегка там подправить, что-то убрать, что-то добавить и так далее. То есть я не увидел там какой-то художественной идеи интересной. Ну, просто ее там нет.

Конечно, я идиот, я сужу по фотографиям там, какой-то фотографии макета, еще что-то. Я здесь профан, честно скажу. Но вот сказать, что вот эта вот структура чем-то она возвышала бы… Действительно, какой-то такой получается… Вот, может быть… Может, так и надо, может, это, действительно, есть такой вот образ нашей власти, что что-то такое тяжелое, монументальное, давящее, которое свой сапог ставит мне на голову. Может быть, это и задумано?

Т.Фельгенгауэр― Так почему же святой князь Владимир должен ассоциироваться с нынешней властью одним своим видом?

А.Кураев― Да ради бога, пусть не ассоциируется. Я-то хотел бы, чтобы не ассоциировался, да? Но вот пока иных ассоциаций не получается.

Мне кажется, что князь Владимир – он окрылил историю России, он ей придал какое-то очень интересное, вот, летящее измерение, измерение смысла. Вот это очень важно. Какое-то измерение удивительной свободы, свободы переменчивости, свободы вдруг чего-то оставить, чего-то очень интересное, значимое, но оставить позади. И сделать какой-то прыжок в нечто новое, в неизвестное, да? То есть это суперкреативщик, собственно говоря.

И зачем же такой банальный памятник ему ставить? Вот, мне вот это непонятно.

Т.Фельгенгауэр― Но это вот… Вот, мы с вами в перерыве говорили про то, что есть там некие ритуалы. А тут вот тоже? Что-то хотят, какой-то ритуал совершить, вот, непременно в этом году и в этих датах, вот, ну, нужно и не важно, как это будет выглядеть?

А.Кураев― Вот, мне кажется, в этой дате вполне достаточно было бы подписания договоренности, договора о намерениях «Мы это хотим, но мы, адекватные люди, понимаем, что в чем-то поторопились, что-то не удалось. Вот, поэтому давайте из уважения и к князю Владимиру, и к нашей стране, и к населению, давайте возьмем некую паузу и будем серьезно… Осмотримся на местности, где, действительно, это будет нужно».

Т.Фельгенгауэр― Вот, наш слушатель Илья спрашивает «Установить памятник не проблема. А, вот, сносить памятники – это по-христиански? Ну, например, набивший оскомину Мавзолей», — пишет Илья.

А.КУРАЕВ: Для разных людей разные реалии имеют разную ценность, разную цену

А.Кураев― Ну, я думаю, что убрать Мавзолей уже невозможно – он, действительно… Он, надо сказать, очень тактично, очень красиво вписан, все-таки, в ансамбль Красной площади, вот этого отрицать нельзя. Мне очень не нравится тот персонаж, который вот там вот лежит в своем без савана как раз погребального, а просто в костюмчике и в одеянии. Его след в нашей истории мне очень не нравится. Но как архитектурная форма он интересен. И он, действительно, вписался. И это уже неотъемлемая часть Красной площади. Я считаю, что это так.

Вот, что там может быть, да? Вот, может, перепрофилировать его как-то иначе?

Т.Фельгенгауэр― Я даже боюсь представить, во что же можно перепрофилировать это помещение с такой-то историей?

А.Кураев― А я не знаю. Поскольку я, опять же, не знаю его планировки серьезно внутренней, да? Но что-то, наверное, можно сделать. И, кстати говоря, мне как раз не очень нравится то, что, скажем, Путин принимает парады 9 мая на какой-то трибунке, которая заслоняет собою Мавзолей.

Т.Фельгенгауэр― А надо подняться, вот, как в старые добрые времена?

А.Кураев― Кстати, я бы совсем не возражал, да.

Т.Фельгенгауэр― Ну, смотрелось бы… Слушайте, ну, было бы тогда совсем страшно. Нет? Военный парад, на Мавзолее, значит, вот эти вот люди стоят.

А.Кураев― Ну да. Что ж поделаешь?

Т.Фельгенгауэр― Можно бобровые шапки выдать. Или какие там они у них были?

А.Кураев― Да почему нет?

Т.Фельгенгауэр― Ну, хочется какого-то движения вперед, ведь, какого-то развития. А получается, что мы постоянно пытаемся вернуться назад.

А.Кураев― Да. Движение вперед… Там уже объявили, что пионерскую организацию будут создавать.

Т.Фельгенгауэр― Да.

А.Кураев― На этой неделе.

Т.Фельгенгауэр― Да. Это прекрасное движение вперед. Но это, правда, очень… Как-то всё вместе складывается в довольно какую-то невероятную и довольно неприятную картину. Потому что неужели у нас нет ничего с пометкой «Сейчас», «Завтра», «Через 10 лет»? Почему у нас есть всё там «20 лет назад», «50 лет назад», «70 лет назад»?

А.Кураев― Да нет, у нас были и такие пометки на будущее. Перевооружение армии до 2020 года или 2025-го, да?

Т.Фельгенгауэр― Удвоение ВВП объявляли когда-то.

А.Кураев― Да, да, да. Вот, не знаю как, Португалию там нагнали уже или нет? По уровню жизни обещано было в 2000 году нам нашим национальным лидером.

Т.Фельгенгауэр― Про то пока неизвестно. С другой стороны, вот у нас как-то зато довольно легко, судя по всему, начинают участие в каких-то войнах, и здесь я бы хотела, чтобы вы прокомментировали выступление Патриарха, потому что сказал он, что он верит в успех военной операции России в Сирии, и вообще как-то комментирует всю эту ситуацию, говорит, что РПЦ готова вместе с мусульманами бороться за мир на Ближнем Востоке.

А.Кураев― Послушайте, я не слышал этого преступления. Он точно сказал, что именно верит в это?

Т.Фельгенгауэр― Ну, вот, я могу вам процитировать: «Сегодня Российская Федерация активно принимает участие в борьбе с терроризмом. Очень надеемся, что вместе со многими другими, кто желает подлинного мира на Ближнем Востоке, удастся достичь изменения ситуации к лучшему, стабилизировать политическую ситуацию, но самое главное, победить терроризм, остановить кровопролитие».

А.Кураев― Нет, ну, «надеяться» — это нормально. Вы просто поймите, для религиозного лидера слово «вера» — оно в известном смысле табуировано. И круг веры христианина – он достаточно ясен и он исчерпывается символом веры. Вот. Поэтому верить в победу Спартака или в победу какой-то военной операции – это пусть люди очень светские так балуются с языком. То есть, видите, я, все-таки, рад, что Патриарх именно так не сказал.

Т.Фельгенгауэр― Но тем не менее, когда он комментирует военные операции, это нормальная тема для Патриарха?

А.Кураев― Слушайте, я бы тоже очень хотел, чтобы наши доблестные летчики всех там разбомбили и на крыльях победы вернулись домой, провожаемые заплаканными сирийскими девушками, которые… Сердца их надорваны нашими красавцами и так далее. Вот.

Мне бы хотелось, чтобы у нас всё было, и нам за это ничего не было.

Т.Фельгенгауэр― Так не бывает.

А.Кураев― Вот в этом вся проблема. То есть вопрос именно в последствиях, да? А просто так, вот, отключить на секунду мозги, сказать «О, как здорово! А давайте еще и туда отбомбимся, и до Киева на танках дойдем за недельку, за 2 дня и так далее, а через недельку в Ла-Манше будем». Ну, в пивнушке помечтать об этом можно и так порадоваться. Я очень понимаю эти чувства. Да, и сам готов присоединиться, да? Но не в очень трезвом состоянии, наверное, только. Потому что как только протрезвеешься от этого угара пропагандистского, сразу какая-то просто цена.

Вот, у меня, скажем, перед глазами карикатура из советского «Крокодила», когда там пушки вместо масла. Когда там империализм обличали Кукрыниксы, и постоянно вот об этом там шла речь.

А.КУРАЕВ:Князь Владимир окрылил историю России, придал ей летящее измерение, измерение смысла

Т.Фельгенгауэр― Кто-нибудь, как вы считаете, учитывает эту важную составляющую любого решения, вот, судя по тому, что мы видим?

А.Кураев― Я думаю, что должны учитывать, наверняка учитывают. А, вот, насколько адекватно?.. И потом, знаете, для разных людей разные реалии имеют разную ценность, разную цену. То, что для одного будет казаться жизненным и смертельно важным, для другого человека может быть не более, чем щепками, которые вообще неизбежны, когда, вот, валят такой замечательный строевой лес.

Среди цен, которые приходится платить, это не только, скажем, инфляция, не только там урезание социальных статей бюджета, да? Потому что, ведь, всё равно каждая бомба чего-то стоит, и деньги откуда-то надо брать, за счет чего-то.

Вы знаете, действительно, одна из самых страшных версий о гибели нашего этого лайнера – это точно не ответка со стороны экстремистов исламистских? Да, пусть у них нету «Буков», которыми можно сбивать лайнер на такой высоте. Но я думаю, в этом регионе мира найти человека, который занес бы посылочку в аэропорту в этот аэропорт и незаметно там ее пристроил, я думаю, что это не очень большая проблема при желании. Так что это тоже вопрос.

Нередко в истории такое бывало, что война, начавшись, оказалась очень далеко от твоего дома. Потом какими-то путями приходит к тебе. Не всегда прямыми, но всё равно трагичными.

Т.Фельгенгауэр― Вот еще сразу несколько наших слушателей спрашивают, а, вот, разве благословлять людей на войну – это по-христиански? Пусть это и война с терроризмом.

А.Кураев― Ну, само по себе это традиция, которая есть практически во всех христианских конфессиях – и у православных, и у католиков, и у протестантов. Это традиция много-многовековая.

Но прежде всего, конечно же, человека благословляют «Спаси и сохрани», чтобы господь его спас, чтобы он вернулся к себе домой. То, естественно, человек, который находится в зоне риска, нуждается в особой молитве. Это совершенно естественно.

Здесь другой вопрос. То есть, вот, благословить солдата «Да хранит тебя господь, вернись, дорогой» – это нормально. «Останься человеком в бесчеловечной ситуации боя» — это нормально. «Оставь войну там, где она будет. Не приноси ее с собою домой и не веди ее у себя во дворе» — это нормально. А вот, скажем, можно ли благословлять ракеты, оружие?

Т.Фельгенгауэр― Вопрос.

А.Кураев― А особенно если это оружие не оборонительное, а если оно чисто наступательное, да? Или тем более носит более-менее безадресный массовый характер. Вот, к сожалению, у нас в Богословии эти вопросы просто не ставятся.

Т.Фельгенгауэр― А они должны ставиться, эти вопросы?

А.Кураев― Я считаю, что да. При всей сложности. Потому что в современном мире даже атомная бомба – это скорее психологическое, оборонительное оружие.

Т.Фельгенгауэр― Фактор сдерживания.

А.Кураев― Да, совершенно верно. Поэтому здесь не всё так однозначно. Ну, поэтому тем более, мне кажется, должно быть усилие в том числе и этической, и богословской мысли. Но мне неизвестна дискуссия на эту тему.

Т.Фельгенгауэр― Ну, возможно, как-то их, все-таки, в ближайшее время поднимут люди? Мало ли, кто-нибудь нас слушает.

А.Кураев― Но надеюсь, не из-за того, что тема войны станет актуальной.

Т.Фельгенгауэр― Да, не хотелось бы. Но, вот, еще про Сирию, но уже даже, наверное, не про Сирию, а про террористическую организацию Исламское государство, запрещенную на территории Российской Федерации.

А.Кураев― Ну-ка, что? Повторите просто. Ведь, мы с вами как… Вы как настоящая мусульманка. Вот, они произнесли имя Пророка и обязаны добавить «Да будет он благословен».

А.КУРАЕВ: История церкви – это тоже череда трагедий. У нас почти все святые – это мученики

Т.Фельгенгауэр― Да, да-да-да.

А.Кураев― Вот так же из журналистов тоже сделали каких-то таких странных адептов какой-то секты.

Т.Фельгенгауэр― Он Роскомнадзор называется.

А.Кураев― Да?

Т.Фельгенгауэр― Я даже вам скажу, как называется эта секта.

А.Кураев― Но это выглядит просто идиотски, честно скажу. В каждой газете.

Т.Фельгенгауэр― К сожалению, вынуждены это повторять, дабы продлил Роскомнадзор годы существования.

А.Кураев― А давайте, чья деятельность разрешена в Российской Федерации. Давайте каждый раз добавлять «Роскомнадзор, чья деятельность разрешена».

Т.Фельгенгауэр― Да, сделать так, чтобы и деятельность «Эха Москвы» тоже была разрешена на территории Российской Федерации.

А.Кураев― Хорошо.

Т.Фельгенгауэр― История с Варварой Карауловой, студенткой МГУ, которую уже посадили в СИЗО. Она в Лефортово сейчас сидит и грозит ей вполне себе реальный срок. И адвокат говорит, что ее хотят привлечь по статье, по активному преступлению «Участие». При этом он говорит, что она совершенно не… Ну, как? Она не до конца понимает, что она совершила, и что она находится в эмоциональной зависимой связи с вербовщиком, она не отдает отчет своим действиям. Тем не менее, ну, вот, например, в Госдуме некоторые депутаты настаивают на том, что она должна нести реальное наказание, что она продолжала общаться эти месяцы с вербовщиками, и вообще это всё очень серьезно.

Вот, тут как вы считаете, как было бы правильно поступить? Вот, с одной стороны, есть такая юная девушка, студентка МГУ, вот она убежала

А.Кураев― Поступить по-советски.

Т.Фельгенгауэр― Расстрелять?

А.Кураев― Нет. Назначить психиатрическую экспертизу. Если и в самом деле речь идет о психической зависимости человека, то есть речь идет о его невменяемости, надо эту невменяемость, если она предполагается, установить в экспертном порядке. Вот и всё.

Т.Фельгенгауэр― А нужно ли делать из этого какой-то образцово-показательный процесс, ну, чтобы другим было неповадно тоже так впадать в зависимость от вербовщиков и пытаться убежать через Турцию в Сирию?

А.Кураев― Нет, ну, видите ли, если эта зависимость, невменяемость, соответственно, будет доказана, то тогда тоже судьбе этой девушки не позавидуешь, потому что тогда это, соответственно, пребывание в психиатрической лечебнице и, уж как минимум, под домашним арестом, да? С контролем гласным таким и не гласным контролем над всеми ее контактами и прочее, и прочее. Это тоже не очень радостные вещи. Так что тюрьма – это не единственный способ реакции общества на такого рода случаи, на девиантное поведение.

Т.Фельгенгауэр― Просто когда она только возвращалась, ее возвращали в Москву, очень много говорили о том, что ее не будут строго наказывать, ее не будут сажать и вообще она будет как свидетель. И относились к ней, ну, скорее с сочувствием.

А.Кураев― Да, я помню. И надо сказать, до сих пор Университет от нее не отрекся (МГУ). То есть из Университета она до сих пор не отчислена.

Т.Фельгенгауэр― Это правильно? Так нужно ее как-то поддержать? И в ваших глазах, это запутавшаяся какая-то молодая девушка или это вот это?..

А.КУРАЕВ: Сегодня мы видим о бедах по всему миру. И кроме того, сам формат новостных передач коллажирует мозги

А.Кураев― Нет, в моих глазах ее особо нету. Поэтому я не знаю. То есть я, может быть, пропустил мимо ушей ту информацию, на основе которой там нынешняя прокуратура или кто делает такие вот более строгие выводы. Не знаю.

Т.Фельгенгауэр― Еще одна тема тоже по недавнему совершенно заявлению РПЦ. Вопрос о встрече понтифика Папы Римского Франциска и Патриарха Московского и Всея Руси Кирилла. В повестке дня, ну, говорить о деталях преждевременно. Очень долго (не знаю сколько), в общем, все ждут. Но это же важная была бы встреча? Она нужна, как вы считаете? Нужно ее как-то пытаться приблизить или нет?

А.Кураев― Не знаю. Мне кажется, это то, что интересует только журналистов.

Т.Фельгенгауэр― Да?

А.Кураев― Как некий, вот, именно: «А вот такого не было, а состоялось». Вот, некая сенсация.

То есть я не очень представляю себе пока, что реально изменится в мире (даже чисто в религиозном мире – я не про политику говорю) от того, что эта встреча состоится. Не знаю. Будут ли там только протокольные фотографии, дежурные слова за мир, единство, взаимопонимании и так далее, сотрудничество.

То есть понимаете, ну, когда встречаются лидеры двух стран, у них обычно в портфелях лежит там несколько уже почти готовых договоров, осталось только торжественно подписать.

Т.Фельгенгауэр― О сотрудничестве.

А.Кураев― Но договоры реальные, да? Это за ними реальные проекты, люди там и так далее, деньги и прочее. А, вот, в данном случае что будет в портфелях у этих двух понтификов, когда они встретятся?

Т.Фельгенгауэр― В этом плане более эффективны контакты Патриарха Кирилла с кем?

А.Кураев― Не знаю.

Т.Фельгенгауэр― То есть, в принципе, на жизнь РПЦ мало кто и что может влиять?

А.Кураев― Ватикан не влияет на жизнь РПЦ. То есть если влияет, только одним очень странным образом, что нынешний Папа является таким, очень по-своему забавным зеркалом для наших собственных иерархов, в том числе и для Патриарха, потому что есть, с чем сравнивать, да? И так, конечно, народ…

Т.Фельгенгауэр― Интересно, кто же проигрывает в этом сравнении?

А.Кураев― Проигрываем, к сожалению, мы. Да. Так что я считаю, что у бога есть чувство юмора, что он двух таких разных людей сделал, тем не менее, современниками.

Т.Фельгенгауэр― Но в этой встрече, ну и вообще в…

А.Кураев― То есть, понимаете, эти встречи – они важны, когда речь идет о встречах враждующих сторон.

Т.Фельгенгауэр― Вражды нет никакой.

А.Кураев― Например, был очень интересный, действительно, визит нашего Патриарха Кирилла в Польшу. Но это было до украинской весны, вот этой Оранжевой революции там и так далее. Не Оранжевой, а до изгнания Януковича.

Т.Фельгенгауэр― До Евромайдана.

А.Кураев― До Евромайдана, да. И тогда была совместная декларация и нашего Патриарха, и кардиналов польских о том, что, вот, время многовековых войн, наполняющих собой всю историю и Польши, и России… Ну, наших войн между собой, да? Мы же ближайшие соседи, поэтому, значит, закоренелые враги. Вот. Это надо оставить в прошлом и, все-таки, по-христиански относиться друг к другу.

Это было красиво, это было правильно и это значимо, да? Но это тут же было перекрыто, вот, тем, что произошло в Киеве, и тут опять из-за Киева спор, опять же, двух традиционных конкурентов, и поэтому тут уже не до этих красивых фраз и бумажек, всё это напрочь оказалось забыто.

Т.Фельгенгауэр― Восстановить вообще какие-то связи с Украиной получится в ближайшее время, как вы считаете?

А.КУРАЕВ: Когда публичное лицо высказывает свои соболезнования,оно подставляется под обвинения в черном пиаре

А.Кураев― Ну, кому? Какие связи? Церковь связь не теряла. Все-таки, большинство православных жителей Украины по-прежнему на формальном каком-то уровне, в основном, да, но, тем не менее, отождествляют себя с нашей единой церковью. Поэтому… Наши потери там минимальны. Даже на удивление минимальны.

То есть, скажем, есть там 15-20 приходов в год, которые уходят. Частью, может быть, захватываются, частью сами прихожане и священники голосуют и решают уйти из Московской патриархии на Украине. Но в масштабах десятков тысяч приходов и учитывая то огромное психологическое, пропагандистское давление, которое оказывается по обе линии границы на людей, это, все-таки, удивительно малый эффект.

Т.Фельгенгауэр― Ну, то есть получается, только у церкви и удалось удержаться?

А.Кураев― То есть, вы знаете, как и в начале 90-х годов я снова поражаюсь. Когда шел парад суверенитетов после распада СССР, разваливалось всё и вся, и единственный, может быть, институт, который не развалился, — это церковь на пространстве СССР. И вот сейчас, все-таки, тоже достаточно жизнеспособно себя показывает.

Т.Фельгенгауэр― Не уверена, что успеем – хотела просто еще спросить, как вы относитесь к этой истории с директором библиотеки как раз украинской, когда там за книги женщину арестовали. Но сейчас, вот, правда, под домашний арест вернули.

А.Кураев― Ну, там, по-моему, очень, действительно, не ясно прописано в законодательстве. То есть, во-первых, если какая-то книга одного автора запрещена, касается ли это и остальных его книг? Или книг других лет изданий? (у тебя автор может исправить – то, что в одном издании было, он какую-то фразу или картинку из нее выбросит)

У меня у самого такие истории были. У меня однажды в Минске пиратское издание вышло моей книжки, и там такие жуткие карикатуры от себя издатель добавил… Кстати, потом его посадили.

Т.Фельгенгауэр― Ужас.

А.Кураев― Вот. За антисемитизм. Но он издал мою книгу со своими карикатурками, совершенно дебильными. Вот. И что же, мне теперь, соответственно, не издаваться нигде, ни в Белоруссии, ни в Москве?

Т.Фельгенгауэр― Да нет уж, издавайтесь, пожалуйста. Спасибо. Как-то у нас неожиданно заканчивается программа «Особое мнение». Это было особое мнение Андрея Кураева. Спасибо вам большое. Эфир для вас вела Татьяна Фельгенгауэр. До свидания.