Снежная Королева немножечко подсдохла, хотя еще у власти...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый вечер.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну что, давайте начнем с первой, скажем так, полосы NewsruCom, мне нравится очень там новости читать. Заголовок следует такой: «Обличительница Путина через 10 лет снова обвинила его в махинации». Я так понимаю, что речь идет о бывшем народном депутате России Марине Салье, которая еще в начале 90-х выступала…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не через десять. Почти через двадцать!

И.ВОРОБЬЕВА: Что за история, расскажите.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, собственно, я здесь ее рассказывал, в этой студии, пару раз. Вообще, в интернете (поскольку мы в 21-м веке живем) для всех желающих - кликните «Салье, Путин, комитет по внешним связям мэрии, коррупция», какие-то ключевые слова, и на вас вывалится доклад депутата Марины Салье: 92-й год, доклад о деятельности господина Путина на этом важном посту - и о больших успехах его в смысле торговли редкоземельными металлами по сниженным ценам, в 40 раз заниженным, в обмен на продовольствие, которое так и не поступило, с подставными фирмами, оформленными на какие-то… кстати, немецкие какие-то там контакты, Германия была задействована… Радистку Кэт рассекретили. В общем, там полный букет. Тут ведь что интересно - что все это известно!

И.ВОРОБЬЕВА: Еще в 92-м году.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: В 92-м году был этот доклад. Прокуратура дело закрыла. Ну, понятно. это не значит, что Путин вор, - но это значит, что есть сведения об этом! И поскольку он не частное лицо с некоторых пор, а с некоторых пор - очень не частное лицо…

И.ВОРОБЬЕВА: Он и тогда не был частным лицом.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да, а с некоторых пор - ну совсем не частное лицо… и даже национальный лидер… то в принципе нации было бы, кстати, поинтересоваться. Я много раз говорил эту логическую схему, которая мне кажется правильной… Из этой ситуации есть два выхода. Первый: прокуратура проводит расследование, и выясняется, что Марина Салье и ее депутатская группа оболгали «наше все» - и этого не было. Потому что я видел этот доклад - там документы, подписи, цифры. Это не публицистика.

И.ВОРОБЬЕВА: То есть это не какие-то домыслы.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, секундочку. Это не публицистика по жанру! Это не то, что - вышел я и сказал: «А-а-а…» - «Да пошел ты!» Это цифры, факты, которые надо опровергать. Или… Я хотел сказать - уходить в отставку, но в принципе: стреляться. Ну, как минимум - уходить в отставку немедленно! Ничего третьего быть не может. Либо Марина Салье и выводы этой комиссии - лживые, и Путина оболгали, либо его не оболгали. Если его оболгали, это должно быть установлено. А дело просто не расследуется почему-то. А если его не оболгали, то он должен сесть. Ничего третьего быть не должно. Я еще раз говорю: я за технологию, за процедуру. Вот - технология должна быть такая. В любом цивилизованном государстве она была бы именно такой. Появляются сведения, они опубликованы, они давно опубликованы, они почти двадцать лет как опубликованы… Восенадцать! Страна выбрала незнамо кого, не поинтересовавшись: а что про него известно? Нормально. Нет, может человек внезапно стать лидером нации, такое бывает. Но поинтересоваться - а что про него известно? А вот это, например! Владимир Владимирович, как вы там в Белом Доме? Нельзя сделать вид, что этого нет, вот я про что говорю! Немедленно это должно быть расследовано! Господин Чайка, господин Бастрыкин…

И.ВОРОБЬЕВА: Несмотря на срок давности - 18 лет.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Какой там срок давности? Нет, секундочку. Это потом - если выяснится, что он, как сенатор Вавилов, жулик, но просто срок давности прошел, отлично: мы должны знать, что нами руководит жулик, но срок давности прошел. Отлично! Не обязательно сажать. За это, по крайней мере. Есть вещи, по которым срок давности не прошел. Но за это сажать не надо. Но знать - желательно. Вот я и хочу сказать: не надо делать вид, что этого не было. Ау! - это было. Я не имею в виду хищение. Я имею в виду - обвинение в хищении. Миллионы долларов, подставные фирмы, это прямо связано с вашим именем, это документы 1992-го года, это официальные документы. Товарищи в прокуратуре, товарищи в Следственном комитете, не надо делать вид, что этого не было! Вот - я вам тут с Арбата машу ручкой, говорю: это было, эти документы – были! Это достаточно серьезно для того, чтобы это расследовать. Это было даже до «Апатита» с Ходорковским, представляете? Лихие девяностые!

И.ВОРОБЬЕВА: Почему 18 лет Марина Салье молчала и вдруг, через 18 лет, опять?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Марина Салье выступала против избрания Путина, она высказывалась… В последние десять лет она по понятным причинам ушла из активной политики, - как все демократы первой волны, все, кто не занимались редкоземельными металлами, а пытались устроить что-нибудь с демократией здесь, как-то наладить жизнь… Все они, после того, как этот эксперимент временно прекратился… - вот, Марина Салье десять лет жила в Псковской области частным лицом. Сейчас вот - интервью радио «Свобода». Но, повторяю, этот доклад, в независимости от мотивов депутата бывшего Марины Салье, существует, и он нуждается в опровержении - или в подтверждении. Сделать вид, что его нет, нельзя. Вот что я хочу сказать.

И.ВОРОБЬЕВА: Давайте тогда перейдем к судебным историям, которые касаются нашей страны, но происходят в Страсбурге. Сегодня состоялись слушания по иску акционеров ЮКОСа, и уже представитель России в суде Георгий Матюшкин заявил, что предъявленные претензии являются необоснованными. Вот вы ждете каких-то позитивных последствий этого суда в Страсбурге, или же что? Вот зачем это все?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Зачем это все - кому?

И.ВОРОБЬЕВА: Для России, для власти.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А для России и для власти - это совершенно две разные истории. Для России это нужно для того, чтобы не было, как в дворовом футболе, «заиграно» - ну, там подыграли, там нарушили правила, ну все-все, мячик катится, играем-играем, пока не стемнело, бежим дальше. Вот чтобы не было как в дворовом футболе - быстренько обрушили первую компанию в Европе, быстренько денежки перевели своим, быстренько сделали Сечина вместо Ходорковского главным нефтяником, по-быстренькому, а дальше говорим: «Не-не, все это давно было, не трогайте. У нас тут свой дворик, мы тут играем». Не свой дворик! Дворик - не свой. Глобализация, знаете ли. Россия - член «большой восьмерки». Так может вести себя Мугабе, который не входит в «большую восьмерку». Член «большой восьмерки»! - элита вписана очень сильно, экономика вписана очень сильно… Мы зависим от доллара, от западной экономики. С некоторых пор зависим и от Страсбурга. Вдруг (когда выяснилось, что Россия будет брать взаймы снова) прорезалось большое понимание необходимости правового государства! Вдруг - решения Страсбурга, говорит Верховный суд, обязательны для выполнения! Как-то так это связалось. Поэтому сделать вид, что это заиграно, не получится. Это важная история - каким образом банкротили и разрушали крупнейшую компанию российскую, которая была реальным национальным достоянием, между нами говоря.

И.ВОРОБЬЕВА: В случае, если Страсбург не встанет на сторону России, это как-то может повлиять на второе уголовное дело?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не знаю. Это к юристам.

И.ВОРОБЬЕВА: Я имею в виду, политически.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Политически, конечно, все влияет на все здесь. Это очень крупная история и очень серьезная история, и она не одна. Там назрело много цветков, распускаются сейчас... Конечно, все это влияет. Но само по себе второе дело, которому год как раз исполнился, это очень интересный сюжет, конечно. Потому что отличие от первого дела очевидно. Первое дело происходило в самый разгар… в путинском «морозильнике»… в самый разгар крепкой путинской эпохи, 2004-2005гг. «Мюнхенской речи» еще не было, но она уже зрела. То есть мы клали на них на всех – Страсбург-фигасбург, мы в гробу это все видели! Баррель рос, рабы торчали от хозяина, и все было хорошо. Сейчас немножко другая политическая ситуация, и за то время, пока идет этот второй процесс, климат изменился немножко. Я не имею в виду глобальное потепление…

И.ВОРОБЬЕВА: Все-таки вы имеете в виду это жуткое слово «оттепель»?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, не жуткое слово «оттепель», но - тысячи людей в 2004-2005гг. – неполитизированных! - не выходили на улицы, не сажали ментов, не отправляли в отставку генералов... Власть, которая не является единой сейчас… там несколько центров власти, даже не два, я думаю, а - полифония, мягко скажем… Там дергаются, там все чувствуют, что такого ледяного единства нет. Эта Снежная Королева немножечко подсдохла, хотя еще у власти. В этом смысле результат второго процесса неочевиден, совершенно не очевиден! И там обоюдоострая сейчас история происходит. И, конечно, сейчас все на довольно тоненького, как мне кажется. Что касается судьбы второго процесса… А что касается Страсбурга, то там, знаете ли, юристы, там, знаете ли, документы!

И.ВОРОБЬЕВА: Там, знаете ли, правосудие.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Там, знаете ли, правосудие. И им, в общем, в некотором смысле по барабану, что там скажет Матюшкин. У них есть законы. Если это по их юрисдикции, они будут судить. Не по их - не будут судить. И мнение Матюшкина здесь… То есть важно, что он высунулся, и его начальство поставило галочку, что он правильные слова сказал. Молодец Матюшкин. Страсбургу это как-то все равно.

И.ВОРОБЬЕВА: Оставаясь в судебных историях - напомню, что это особое мнение Виктора Шендеровича, пока не отвечаем на вопросы слушателей, потому что у меня самой, честно говоря, очень много вопросов к Виктору… Оставаясь в судебных историях, вот история ученого Игоря Сутягина, который был осужден за шпионаж - не освободили по условно-досрочному…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, первого марта в Архангельск ездили Алексей Кириллович Симонов, Людмила Михайловна Алексеева, они выступали на суде, их выслушали и отказали физику Сутягину в освобождении - после 10-ти лет, проведенных в неволе. Он осужден на 15. Он не исправился, не встал на путь исправления и плохо содержит тумбочку.

И.ВОРОБЬЕВА: Да, вот взыскание такое.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Плохо содержит тумбочку! Вы помните, что Ходорковский не освоил профессию швеи-мотористки, а Сутягин плохо содержит тумбочку. Не все точно знают, почему он шпион. Он шпион, потому что своему американскому аспиранту (он физик, Сутягин), физику, по проблематике его работы, он давал читать документы. Документы эти все, как выяснилось на суде (на том суде, на котором его сажали) – открытые! Они все опубликованы, в том числе главное, что ему вменяется, опубликовано просто в Договоре по стратегическим наступательным вооружениям. То есть Рейган это подписал, но это является государственной тайной Российской Федерации, за которую Сутягин…

И.ВОРОБЬЕВА: Все знали, но…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, Рейган знал, он подписывал это. Но, тем не менее. Вот за эти открытые источники Сутягин, который сам рассказывал об этом работникам ФСБ,.. он сам рассказывал, какими источниками он пользовался! Он был убежден, что после того, как он это расскажет, это недоразумение будет исчерпано! Там есть очень интересный личный фактор, который связан не с Сутягиным: дело в том, что когда Сутягина брали за это липовое дело и когда шили это липовое дело, ФСБ руководил лично Владимир Владимирович…

И.ВОРОБЬЕВА: Это был 99-й год.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да! Стало быть, если сейчас выяснится, что Сутягин 10 лет сидел ни за что, если вообще выяснится, что он невиновен, то это означает личную пощечину тому главе ФСБ, который шил это дело.

И.ВОРОБЬЕВА: Но условно-досрочное же не означает невиновность.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Но даже этого не смогли! Вот и я говорю: ну ладно, хорошо, нельзя было, в 2004 году судья Комарова не могла отпустить Сутягина, потому что не могла! Потому что выяснилось бы, что Путин, собственно говоря… Путинцы шили дело - лично, но сейчас-то опустить? Нет, не могут…

И.ВОРОБЬЕВА: Таких людей у нас не отпускают в стране, я так понимаю?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, вот убийцу Евлоева отпустили. Вот это к вопросу о классово близких. Вот: тут - два года… Во-первых, выяснили, что это было убийство по неосторожности. Ну просто задержали человека, и мент в машине, милиционер случайно выстрелил оппозиционеру в голову. Это бывает с милиционерами. И они за это получают два года поселения. И выясняется, что он хорошо себя вел - тумбочку, наверное, содержал в полном порядке! - и будет на свободе. Я уже говорил про кадровые и судебные решения, в том числе такого рода решения - вот таким образом власть разговаривает с чиновниками. Чиновники понимают этот язык. Ведь не надо непременно так вот выступить и сказать: «Мочи оппозиционеров, а этих не трогай». Нет, зачем? Вот: Сутягин будет сидеть за то, что он давал аспиранту читать, в частности, газету «Красная звезда»… Речь Горбачева в газете «Красная звезда» была среди того, что рассекретил Сутягин своему американскому аспиранту! И он будет сидеть второй десяток лет! А убийца выйдет на свободу (потому что хорошо содержал тумбочку и очень хорошие отзывы), - который «случайно» выстрелил в голову задержанному. Вот таким образом власть говорит - и все понимают, что можно, что нельзя. Значит, можно выстрелить в голову оппозиционеру, и тебя отпустят через два года. Ну, там будут у тебя небольшие неприятности, но в принципе все будет с тобой хорошо. Это вот там дана отмашка таким решением, дана отмашка: ребят, не бойтесь, со своими все будет хорошо!

И.ВОРОБЬЕВА: О том, что можно, что нельзя. Вопросы, которые задают вам наши слушатели, да и мне тоже интересно.

Эта страшная авария на Ленинском проспекте, которая произошла неделю назад в Москве - погибли две женщины, которые ехали в машине «Ситроен». Столкновение произошло с черным «Мерседесом», в котором находился вице-президент компании «Лукойл» Анатолий Барков. Наши слушатели спрашивают: «На ваш взгляд, есть ли шансы у семей этих погибших женщин добиться справедливости по этому делу?» Потому что дело действительно странное. Вдруг пропали все записи с видеокамер, и совершенно непонятно, как будет расследоваться это дело.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, в продолжение разговора о равенстве перед законом и о тех сигналах, которые посылаются... Очередной внятный сигнал: «Ребята, если вы свои, если вы в этих мерседесах и в этой структуре, если ты из ЛУКОЙЛа, а не из ЮКОСа – зашибись! ты можешь ездить по встречной полосе, убивать людей, выезжать на встречку. Потом будут пропадать записи, потом будут исчезать свидетели. Потом будет все что угодно. Своих в обиду не дадим». Есть ли у них шансы? Есть, как ни странно. Потому что мне кажется, что эта тема начальственного хамства - в каком-то смысле это как с Евсюковым. То есть, уже есть понятие последней капли. Вот - как Евсюков стал последней каплей в огромной череде милицейского беспредела… Вот - чего-то не хватало до этой истории с Евсюковым, чтобы гиря до полу дошла. Мне кажется, она уже доходит в этой истории с «пупырями», с мигалками, с этими специальными людьми. Знаете, на суде с Абельцевым с гордостью его представитель сказал, что он - «спецсубъект».

И.ВОРОБЬЕВА: Почему спецсубъект? Он же депутат.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Она сказала - спецсубъект. Это цитата. Спецсубъект права вот такой. Все животные равны, но некоторые равнее. Хотя я вообще за время суда начал уже склоняться к тому, что он скорее растение…

И.ВОРОБЬЕВА: Как суд-то, кстати?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Суд закончился - второй. Он закончился тем, что дело было прекращено (я говорил уже об этом), потому что выяснилось, что его заявления не было! Дело в том, что спецсубъект даже не смог грамотно написать заявление, потом написал второе, а меня судили по первому. А он написал – второе! Выяснилось, что там бюрократическое недоразумение, и дело прекратили. Будет, видимо, третье. Неважно. В данном случае неважно. Важно, что - спецсубъекты. И вот я думаю, что в случае с этим Барковым и с ЛУКОЙЛом количество может перейти в качество. Шанс есть. Надо этим заниматься. Не только родственникам пострадавших, погибших - надо всем этим заниматься!

И.ВОРОБЬЕВА: Вот всем этим заниматься - смотрите, мы каждый раз в программах говорим о милицейском беспределе, о том, что погибают люди, о том, как с этим бороться. Ну что, людям на митинги выходить? Что делать? Вот в субботу будет митинг по поводу милицейского беспредела, на Триумфальной площади в два часа. Вот после этого людей опять побьют. И что?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это зависит от того, сколько людей придет, во-первых. Придет много - не побьют. А побьют как раз, если придет мало. Причем побьют не только тех, кто придет. Это же отложенный штраф…

И.ВОРОБЬЕВА: То есть еще и журналистов и всех остальных.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Почему? Если сейчас из ментов не сделать милицию, то потом тех, кто не придет на митинг - их будут тоже метелить. Просто так, «отложенным штрафом». Естественно! Значит, либо мы будем из ментов, как Мичурин, постепенно выводить милиционеров... Я уже говорил: английский полицейский тоже не всегда был с таким лицом, с каким он сейчас! А у них сейчас лицо такого аспиранта или профессора. Это такой физически развитый интеллигентный человек - английский полицейский. Читайте Диккенса: английский полицейский вовсе не всегда был таким! Это эволюция. Его таким выводили. Это длинный процесс эволюционный. Надо этот процесс начинать. Значит, выйдем в достаточном количестве, настоим на том, что мы не хотим с ментами, а хотим с милиционерами - глядишь, что-то изменится. А не выйдем, ну, значит, по одиночке потом отметелят.

И.ВОРОБЬЕВА: А то, что делает Медведев - говорит о необходимости реформы, о том, почему он это все решил делать… Что, сверху это невозможно?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, это возможно, и очень даже возможно. И в России от Александра II до Горбачева мы видели, как это возможно, по-разному. Но, в любом случае, язык руководителя страны - это язык внятных поступков, это язык в том числе кадровых решений. Значит, пока есть Нургалиев, не надо говорить о реформе МВД. Вот и все. Снимите Нургалиева! Точно так же, как разговаривать о свободе... «Свобода лучше, чем несвобода»… Это я все понимаю. Горбачев отпустил Сахарова. Что сделал Медведев?

И.ВОРОБЬЕВА: Хороший вопрос. И на вопросы уже наших слушателей к Виктору постараемся мы ответить во второй части программы. Буквально через несколько минут вернемся. Напоминаю, что вопросы вы можете присылать на номер +7 985 970 4545. Это наш пейджер. И идет видеотрансляция на сайте echo.msk.ru. «Особое мнение», мы вернемся в эту студию.

НОВОСТИ

И.ВОРОБЬЕВА: Продолжаем «Особое мнение» с Виктором Шендеровичем и переходим к вопросам, которые присылают наши слушатели. Кирилл из Донецка пишет: «Виктор Анатольевич, недавно было 15 лет со дня убийства Владислава Листьева. Как вы к нему относились? Считали ли вы его своим коллегой?» и что-нибудь просит про Листьева рассказать.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, Листьев был замечательным журналистом, одним из лиц нового времени. Вот тот «Взгляд» - те, кто помнят, те не забудут. Жизнь останавливалась! Вечером в пятницу все… Это нельзя было пропустить, потому что - это были отсечки, по которым менялось время. Мы понимали: вот, за неделю, вот еще что, вот еще как сдвинулось. Вот это было нельзя, а уже можно! Вот про это было нельзя - уже можно! И так раз в неделю. В этом смысле, эти отсечки были очень внятные. Вот тогда он появился. Очень по-разному сложились судьбы тех мальчиков, которые тогда были во «Взгляде». И это тоже такая поучительная история. Вот эта четверка, их судьбы - это просто «Однажды в Америке», такая очень точная диагностика времени, кто где оказался и как сложились… И даже, вот, погибший… Я про «Однажды в Америке» - про этот сюжет, про этот архетип…

И.ВОРОБЬЕВА: Да, я поняла.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Листьев был замечательным, прирожденным телевизионщиком - обаятельным, точным. Его убили, безусловно, не как журналиста, а как бизнесмена, человека, который… То есть там несколько версий, и у меня нету никакого знания, и я даже не могу сказать своего ощущения, за что именно его убили, но ясно, что это была гибель именно человека, вошедшего в бизнес. В том числе (скорее всего, с большой вероятностью) телевизионный бизнес… Когда появилась реклама на телевидении. Важно, что это дело не раскрыто. Это было - первое, и это был шок.

И.ВОРОБЬЕВА: Вот многие говорят, что убийство Листьева повернуло всю ситуацию, весь ход истории некоторым образом. Все поменялось.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не думаю, что оно повернуло, но то, что это был психологический поворот очень серьезный, то есть - мы это ощутили как… Драматургическая некая точка была - да. Наверное, да. Может быть, это уже такое ретроспективное зрение. Мы же тогда не знали, что… Началась уже чеченская война только-только. Да, это еще совпало. За неделю до убийства Листьева впервые по российскому телевидению показали фашиста, который угрожал... Веденкин его была фамилия. Он угрожал расправой Ковалеву и другим - по телевидению! Так совпало. Я очень хорошо помню ту неделю. Вот этот нарастающий вал чеченской войны, легальный фашист в российском эфире (потом-то мы их насмотрелись), - не намалевавший свастику на стене ночью, а вот так призывающий к убийству, и смерть Листьева... Это был психологический перелом, безусловно.

И.ВОРОБЬЕВА: Вернемся к нынешнему времени. И хочу спросить у вас про отношения двух стран - Россия и Грузия. Сегодня Россия вновь обвинила Грузию и уже по трем новым статьям в деле о геноциде в Южной Осетии. Я, честно говоря, даже не хочу вдаваться в детали, поскольку тут перечислены три статьи УК РФ по поводу полученных доказательств и так далее. Что, России не хочется наладить отношения? Ей хочется что сделать с Грузией? Вот все новые и новые обвинения.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, при чем тут Россия? Есть администрация, есть машина административная, есть люди, которые знают, за что они просверлят новые дырочки в погонах или получат какие-то повышения, а за что их погонят, - и действуют в соответствии с этим! Интересы России здесь под углом в 180 градусов находятся, с моей точки зрения. Каким образом российские законы имеют отношение к тому, что произошло в Южной Осетии, понятия не имею. Это для юристов. Что касается сути дела, то когда-то я сразу сказал свою позицию: мне кажется, что господин Саакашвили вместе с господином Путиным должны сидеть на одной лавочке на окраине Гааги в районе Шевенинген, в суде, под портретом Милошевича. Там рядом можно повесить портрет Геринга, который сравнял с землей Гернику. И так далее. Там много портретов. Вот это бомбометание по жилым районам, по людям - нация этих людей меня, честно говоря, интересует не очень: и нация людей, которые бомбили, и нация людей, по которым бомбили, по людям - по женщинам, старикам, детям, мужчинам, неважно, - по людям из оружия массового поражения! Вот там, в районе Геринга, Милошевича, они должны сидеть все - Саакашвили, Путин. Каждый за свое. России нынешней в грузинской истории молчать бы в тряпочку. Потому что они делали ровно то же самое. И это было так выразительно, что потом кадры разрушений в грузинских селах показывали по российскому телевидению и говорили, что это осетинские села, как вы помните.

И.ВОРОБЬЕВА: Были такие истории.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Так что России бы молчать, вот ведь что интересно. Такого рода обвинения должны быть, и я надеюсь, что когда-нибудь… Крот истории роет медленно, как предупреждал Карл Маркс, но роет, и я надеюсь, что когда-нибудь… но не нам открывать про это рот.

И.ВОРОБЬЕВА: То есть все эти обвинения должны быть не по Уголовному Кодексу РФ, а наоборот, по каким-то международным нормам и той, и другой стороне.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, как минимум Российская Федерация тут просто ни при чем, потому что это было бомбометание по территории Грузии, юридически-то. Это совершенно не влияет на мою нравственную оценку того, что сделал Саакашвили, но надо просто здравый смысл иметь. При чем тут УК РФ?

И.ВОРОБЬЕВА: Еще к нынешним событиям хочу обратиться и спросить вас про наших прекрасных оппозиционеров российских.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Разной степени прекрасности.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну действительно, странные разборки. Вот смотрите, коммунисты решили в ходе организации акции протеста отмежеваться от таких оппозиционных движений, как «Солидарность», ОГФ и «Национально-демократический союз» Касьянова. Это все одна история. Но при этом лидер «Солидарности» Борис Немцов сразу же высказался и сказал, что федеральное руководство КПРФ таким образом выполняет волю Кремля. Доколе гавкаться-то будут наши оппозиционеры?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, гавкаться будут, видимо, «до самыя смерти», как говорил жене протопоп Аввакум. Но что касается коммунистов, то это совершенно блистательная логика, разумеется. Ну, дай им бог здоровья, Геннадию Андреевичу. Большого ума люди.

И.ВОРОБЬЕВА: Вот смотрите, дизайнер из Санкт-Петербурга спрашивает, он задавал этот вопрос Константину Ремчукову: «Нет ли у вас, Виктор, ощущения, что общественное мнение в последнее время действительно начинает худо-бедно влиять на власть и ее решения? Как думаете, к чему этот вопрос приведет - к возникновению гражданского общества или к массовым репрессиям?»

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Как у Горина, да? «Сначала намечались торжества, потом аресты, потом решили совместить» (у него в «Мюнхгаузене» такое было). Ведь гражданское общество не щелчком возникает. Это не как лампочка - не горела, а потом включили, и загорелась. Это такой длинный процесс. Гражданское общество - это и работа журналистов, и люди, выходящие на улицу, и люди, читающие газеты и слушающие радио и что-то думающие. Это очень разнообразное такое муравьиное движение. Поэтому думаю, что гражданское общество… Это нельзя назвать гражданским обществом, это пока рефлексивное движение. Вот когда люди выходят на улицу, как в Финляндии после убийства Политковской… А когда их выводит не гражданское чувство, а голодуха, это еще не гражданское общество. Гражданское общество - когда каким-то образом в голове начнут связываться явления и люди начнут вести себя как граждане, а не как население.

И.ВОРОБЬЕВА: Осталось полторы минуты до конца программы. Совсем забыла, очень хочу спросить про требования Дмитрия Медведева отставки лиц, которые, по его мнению, ответственны за провал российской сборной в Ванкувере. Имеются в виду господин Мутко и господин Тягачев. Неужели вот эти чиновники действительно должны уволиться после того, как все это случилось?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Что значит «должны»? Никому они ничего не должны. В конце концов, Тягачев - тренер по горным лыжам Владимира Путина, а не Дмитрия Медведева. Но, видимо, каким-то образом тоже количество перешло в качество. Я сейчас не говорю о том, что в Тягачеве проснулась совесть - что не засыпало, то и не проснется. Чего нет, того и не будет. Но, видимо, вот как-то нашли какие-то доводы для него, для этого удивительного человека.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну а Дмитрий Медведев, который потребовал, у нас спрашивает студент из Москвы, это скорее политический ход или искреннее желание наказать виновных?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да ну какое там искреннее желание? Есть ощущение общественного недовольства, и всякий политик присусеживается к общественному недовольству.

И.ВОРОБЬЕВА: На волну встает?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: На волну. Лучше всех серфингом этим занимается Жириновский. Он первый серфингист у нас.

И.ВОРОБЬЕВА: Он, кстати, пообещал готовить наших спортсменов к Сочи.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А то! Кто ж лучше подготовит? Конечно, он. Слушайте: бобслей! Да, это вы меня обрадовали. Я бы хотел, чтобы Жириновский стал председателем Олимпийского комитета к Сочи.

И.ВОРОБЬЕВА: Да?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Это обеспечило бы меня работой на остаток дней.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну что ж, будем надеяться, что так оно и случится. Спасибо большое. это было особое мнение Виктора Шендеровича.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Счастливо.

И.ВОРОБЬЕВА: И благодарю вас, наши уважаемые радиослушатели, за то, что вы участвовали в этой программе. До свидания.