«Вступление России в ВТО и НАТО было бы выигрышным ходом для Европы и Америки»

На модерации Отложенный

 

«Вступление России в ВТО и НАТО было бы выигрышным ходом для Европы и Америки»
Директор «Московского Центра Карнеги» Дмитрий Тренин  2
 
 
Выступление в цикле публичных лекций «Полит.ру» на тему: «Модернизация внешнейполитики России» 

2003–2005 годы ознаменовали переход [России] к великодержавному курсу. Я пытаюсь не оценивать этот курс, а проанализировать его. Что, собственно говоря, хотелось, чего хочется достичь и каковы результаты того маршрута, того пути, который был пройден. 

В задаче укрепления статуса нет ничего плохого, но вопрос в том, какими средствами пытаются его укрепить, получается ли это? На мой взгляд, не очень. 

Эти вещи прописываются не очень просто. В концепции национальной безопасности не вполне четко прописано, к каким целям стремится российская внешняя политика. 

[Итак, цели таковы]: Россия стремится стать центром силы, распространить свое влияние на страны бывшего СССР, интересы стран ближнего зарубежья, о чем говорили Дмитрий Медведев и другие первые лица. Обеспечить равенство статуса с ведущими радиусами силы – мы равны с США, с Китаем, с Европой. И – мы имеем право решающего голоса при обсуждении всех важнейших проблем человечества.

Картина мне представляется такой. 

В каждой из трех целей есть здравое зерно. Россия обладает серьезным влиянием в бывших странах СССР, она является магнитом (население этих стран приезжает в Россию за заработком), центром экономической интеграции, центром силы в области безопасности. Культурная составляющая очень важна. Россия выстраивает ближайшее пространство как зону своих интересов. Россия, в частности, исключает для этих стран участие в некоторых союзах, в которых России нет, – скажем, в НАТО. Эта позиция включает и единство Русской православной церкви на территории, которую она называет канонической. 

Проблематично следующее: если мы перенесемся из Москвы в столицу любой другой бывшей советской республики, никто не признает за Москвой право решать судьбоносные вопросы. После того, как Россия признала Абхазию и Южную Осетию, за ней не последовало ни одно государство. Это было сделано не из-за особой любви к Саакашвили, не из-за боязни США. А потому, что все думали: мы не хотим себя чувствовать сателлитами Москвы. Даже в союзе России с Белоруссией не так все ровно, как должно было быть. Где-то отношения [в этом союзе] более занозистые, чем с другими странами. 

Ни одну страну нельзя признать в качестве зоны влияния России. Этот термин не используется, он одиозен, но если говорить серьезно, то таких зон нет. [Вернее], такие зоны очень маленькие: Абхазия и Южная Осетия. Что касается отношений со странами СНГ, того, чего Россия хотела добиться, не получается. Я не говорю о безопасности, попытке создать организацию по безопасности, которая привела только к созданию бюрократических структур. 

Второй момент – это равенство со странами Запада. Россия пытается решить сложную задачу. Руководство страны понимает, насколько неравны потенциалы. И российское руководство, когда оно общается со странами СНГ или с другими странами, исходит из различных потенциалов. Никто не считает Украину равной России, но никто и не говорит, что Россия равна Америке. Имея небольшую экономическую базу, она пытается играть на высоком уровне. 

Это сложная игра, очень затратная. Если мы возьмем Китай, то 20 лет назад ВВП Китая был примерно равен ВВП России, сегодня он в три раза выше. Это создает потенциал для усиления военной мощи. Россия пытается обойти это положение, заручившись поддержкой незападных центров силы. Появляются такие комбинации, где Россия вступает в ведущие альянсы незападного толка. 

Например, Шанхайская организация сотрудничества – ее иногда сравнивают с НАТО, – если мы присмотримся, то это организация не московская, а пекинская. Она решает важные задачи для Китая: чтобы сепаратисты не могли пользоваться территорией Казахстана, и прочее. Китай решает и другую задачу: ШОС может рассматриваться как проникновение Китая в Центральную Азию. До прихода России это была часть территории, подчиненная Китаю. Сейчас Китай нашел форму, естественную для продвижения своих интересов без сопротивления России. С Китаем выстроить заслон невозможно, с Китаем надо дружить, потому что последствия могут быть более тяжкими, чем при охлаждении отношений с Западом. Сами страны Центральной Азии позитивно относятся к ШОС. 

Другая организация или квазиорганизация, которую Россия очень поддерживает – БРИК. Но о БРИК больше разговоров в России, чем в других странах [этой группы], там БРИК как политическую организацию не воспринимают. Россия так делает. Есть еще РИК, такая же виртуальная, как БРИК, учитывая, что у Индии и Китая странные отношения. Москва вряд ли может играть там роль модератора, я уж не говорю – лидера. 

Между Юго-Восточной Азией, АСЕАН и Россией существует договор. Такой же диалог у АСЕАН есть и с другими крупными странами. Когда встречаются АСЕАНовцы и китайцы, европейцы, японцы, то они (члены АСЕАН) могут получить помощь на развитие. Когда они встречаются с российскими представителями, Россия открывает свои чемоданы и пытается что-то продать. Подход заключается в том, чтобы не сорить деньгами, а делать деньги. 

Чтобы считаться великой державой в XXI веке, мало обладать ресурсами, достаточными, чтобы уничтожить все человечество. Надо что-то предлагать. Не только помощь в развитии, но и какие-то продукты. Тут Россия мало чем может похвастаться. 

Задача внешней политики – в том, чтобы создать новую основу для высокого статуса страны в XXI веке. Если мы поставим с головы на ноги нашу политику, то станет понятно, что ее главной задачей должно стать сотрудничество с теми странами, которые могут дать [нам] много внешних ресурсов. Если говорить о приоритетной задаче, то такой задачей стало бы не предотвращение похода НАТО на Восток, а вступление в ВТО. 

Российская внешняя политика в прошлом году сделала резкий поворот. Вступление в ВТО оказалось на обочине. Непонятно, важно оно или нет. Для Китая ВТО имеет большее значение. Россия, в основном, –  производитель сырья, а сырье не подпадает в большинстве случаев под нормы ВТО. Но тот подход, который выстраивается в России, помогает каким-то группам в российской экономике, но не дает экономике возможности начать чувствовать конкуренцию мирового рынка. 

Второй упор – необходимость ухода от тех мифов, тех представлений, которые сложились в России в последние 15 лет. Я не являюсь сторонником расширения НАТО на Восток, я не считаю, что вступление Украины или Грузии помогло бы европейской безопасности. Но я считаю, что это дело самих государств – выбирать свой политический курс. Когда они слышат окрики извне, это не способствует укреплению престижа России. Россия – в партнерских отношениях с НАТО, гордится, что покупает вооружение у стран НАТО, но против того, чтобы страны бывшего СССР вступали туда. 

Никто не решается это сказать: позиция, что эта территория наша, не отвечает сегодняшним реалиям. Если бы на Украине три четверти населения выступили за такое членство, то никто бы не мог воспрепятствовать Украине вступить в Альянс. Но если прозападное руководство тянет страну [в НАТО], а для остальных это неприемлемо, то это чревато проблемами на Украине, в том же Крыму. Такие проблемы не нужны ни Украине, ни США, ни НАТО. 

Что касается Грузии, то там надо определиться с границами. Но говорить, что вы не можете туда вступить, потому что не хотим мы, – это XX век, и это никого не убеждает. 

Наверное, имело бы смысл более активно выступать в виде носителя мягкой силы. Русский остается языком, на котором многие говорят. Если бы в Москве появилась русскоязычная Al-Jazeera, которая просто рассказывала бы, что происходит в разных странах, такая станция привлекла бы огромное количество зрителей во всем русскоязычном мире. Если бы патриарх рассматривал себя в качестве национального духовного лидера, приезжал бы не в качестве российского гражданина, то он был бы своего рода папой в своем московском «ватикане», и это привело бы к важным последствиям. Если бы Российская Федерация сумела воссоздать систему вузовского образования, которая стала бы престижна в странах СНГ, то элита с большей охотой проводила бы здесь время. 

Не государство, не силовые инструменты должны быть положены в основу [внешней политики]. Наряду с традиционными акторами, такими, как государство, транснациональные корпорации и неправительственные организации, все более важным становится значение конкретных людей. Направленность на людей, использование мягких вариантов силы дали бы результат. 

Россия, 20 лет назад перестав быть империей, пытаясь показать себя как великую державу, не нашла для себя места в постимперской истории, не нашла свое место в мире. Когда выявляется, что ты тоже полюс, но не такой значимый, то все постепенно меркнет. 

Для России перспективно европейское направление. Я не говорю о вступлении в ЕС. Но это направление может стать основой модернизации во всех областях. Для сближения с ЕС необходимы две вещи. Первое – демилитаризация отношений с США: не братание, а достижение [такого уровня] отношений, когда Россия и Америка не являются противниками. Когда НАТО устраивает или готовится устраивать военные учения в воздухе Балтии, все это возвращает нас в ту эпоху, из которой мы выбрались. Это свет холодной войны, и надо понять, что с ним делать. 

Страны Балтии, Польша заслуживают большего влияния. Отсутствие политики по отношению к этим странам очень ослабляло Россию. Премьер-министр Владимир Путин, отправившийся в Гданьск и пригласивший польского коллегу в Катынь – это свидетельство того, что появляется понимание необходимости наладить отношения.
С другими странами это проходит тяжелее, особенно со странами Балтии. 

До тех пор, пока существует негативный исторический счет, России занять свое место в мире будет сложно. России трудно модернизироваться в одиночку, так же сложно будет и обеспечить свою безопасность своими силами. Россия долгое время была империей, интегрировала в себя [другие страны]. Сейчас – промежуточное состояние: империя в прошлом, [происходит] одиночное плавание под флагом великой державы. 

Ответы на вопросы: 

– Да, есть представление, что нет серьезной опасности со стороны НАТО, нет опасности со стороны России, но есть опасения, осадок, есть недоверие. Как завоевывать доверие? 

– Есть две проблемы европейской безопасности, они обе беспочвенны, но обе серьезны. Давайте назовем это паранойей – то, что касается коварных замыслов американского империализма, это все на поверхности, временно. Это одна сторона. Поэтому расширение НАТО [в России] рассматривается как сохранение зоны влияния и боязнь того, что под Полтавой появятся аэродромы для США, в Крыму расположится шестой флот США. Это какие-то фантастические, невозможные вещи. 

Вторая паранойя – это [якобы существующие планы России] захватить все страны, сослать их элиты в Сибирь. Как у Америки нет таких планов, так и у России. Но такие мнения есть, и с этим надо что-то делать. Завершаются переговоры по сокращению стратегических наступательных вооружений. Но сколько бы таких договоров не заключалось, основа отношений сохраняется. Что могло бы изменить сотрудничество России и Америки в области стратегической обороны? Об этом говорил Путин, в США есть предложения на этот счет, и Клинтон об этом говорила. Но пока это все в нерабочем состоянии. 

Думаю, что у Америки должно появиться понимание, что если вести политику по-крупному, то  равноправное сотрудничество могло бы изменить всю игру. Тогда нельзя было бы записать в российской военной доктрине, что есть серьезная угроза, что Америка получит возможности для первого удара по России. Россия могла бы пойти на глубокое сотрудничество с Америкой в этой области. 

Второе – изменение подхода к странам Центральной и Восточной Европы. Какой смысл держать закрытыми архивы 70-летней давности? Если бы можно было вести их обсуждение, это значительно повлияло бы ситуацию. Экономические связи [необходимо поддерживать], необязательно обходить их нефтепроводами. Есть много вещей, не таких трудных, но способных изменить ситуацию. 

– Пока нет фундаментального доверия, каков может быть инструментарий, принципы, правила, на какой реалистичной системе можно договориться, чтобы сделать невозможной ситуацию августа 2008 года? 

– Договориться невозможно. Но надо для себя решить, что решения принимаются не в Вашингтоне, не в Брюсселе. Украина не идет в НАТО не потому, что сменился президент в Вашингтоне, а потому, что изменилась ситуация на Украине. Сейчас администрация США развивает отношения с Грузией, они помогают Грузии, но делают так, чтобы их действия не рассматривались в России как [направленные] против России. Люди работают там, люди работают здесь. 

США поступают очень мудро, отказавшись от планов разворачивания [ПРО] в Польше и Чехии. Не существует даже теоретической опасности, маргинальной возможности, что они могли бы сбивать ракеты, летящие через Северный полюс. Реакция Сергея Лаврова была очень спокойная: они защищают Польшу, мы на Польшу не собираемся нападать, и все, вопрос закрыт. Сейчас этот вопрос опять муссируется. Если мы не собираемся нападать на Польшу, то они не имеют права. С другой стороны, Россия имеет право защититься, что она делает с Белоруссией. Если вы определили Америку в качестве угрозы – а мы определили ее, то надо понимать, что это будет так же воспринято на Западе. В России это понимают. Россия очень осторожно подходит к Китаю, чтобы не провоцировать Китай. Но можно не провоцировать и других. 

– Северный полюс и наша экспансия на нем. В связи с тем, что Китай строит атомный ледокол и будет использовать Северный морской путь для передвижения, война возможна? 

– Я думаю, что у нас в принципе неплохая возможность договориться со странами, чьи территории выходят в Северный океан. Такой же настрой в этих странах. Да, [депутат Госдумы Артур] Чилингаров спустился, поставил флажок, люди встрепенулись. Но за этим не было ничего. Люди разобрались, что речь шла о политическом действии, предвыборной кампании, попытке консолидировать патриотизм. Принадлежность тех или иных участков шельфа будет определяться фактически, судом. Никто не собирается воевать. 

Насчет Китая – я немножко удивлен тем, насколько ужесточилась его риторика. И это на пользу Китаю не идет. Китайцы до сих пор довольно обтекаемо, аккуратно строили свои выступления. Сейчас в Мюнхене у них было довольно жесткое выступление. Они не то что начинают друзей терять, но настораживаются те, кто раньше относился к ним расслабленно. Если говорить всерьез, то у России 4500 км границы с Китаем, для России плохие отношения с Китаем – катастрофа. Странно, что Китай заговорил о тарифах, которые установит Россия. 

– Кто такой господин Рогозин, который позволяет себе пугать россиян, кто такой Лужков, который говорит о принадлежности Крыма, возбуждая сложные отношения? Это договоренность с высшими органами власти или собственные инициативы? 

– [Представитель России в НАТО Дмитрий] Рогозин является политиком, просто он носит мундир посла, но себя воспринимает в качестве политика. Это создает некую пикантность и в его положении в Брюсселе, он является политиком в дипломатической шкуре. Если говорить о мэре Москвы, то его внешнеполитическая роль – в прошлом. Для российского правительства такие же жесткие голоса в Думе являются дополнительным аргументом в пользу тех позиций, которые оно отстаивает. Правительство может сказать, что нас не поймет общественное мнение, мы не можем провести это в Думе. И это правда. Много проблем. 

– В последние годы в Америке много художественной продукции, которая содержит антиславянизм, русофобию. 

– Феномен есть. Это не столько антиславянизм и русофобия... Вообще говоря, русофобия, германофобия, англофобия, антиамериканизм существуют давно, они распространены практически во всех странах. Это все вещи довольно старые. Есть немного другое. Я вижу проблему в том, что в последнее время на Западе, в значительной степени в США, гораздо выше степень идеологизированности разговоров о политике. Раньше, если вы были согласны в отрицании коммунизма, то дальше была свобода рассуждений. Сейчас, по моим наблюдениям, есть очень серьезное наступление со стороны политкорректности на свободу рассуждений. Если вы рассуждаете неполиткорректными высказываниями, то вам тяжело в этом обществе, которое [формально] стоит на принципе свободы слова. 

– Действительно ли в США преодолены все проблемы относительно России? Нет ли у нас претензий к США и ЕС? 

– Думаю, что Барак Обама – более позитивно настроенный президент, чем его предшественники, особенно предыдущая команда. Претензии существуют. Просвещенная политика Европы и Америки должна была бы сделать так, чтобы Россия стала частью ВТО и НАТО. Хорошо бы это было для России – не знаю, но для Европы и Америки это был бы выигрышный ход. Я могу продолжать и говорить вещи, которые неудобны и в России, и в Америке. Когда я говорю в американской аудитории, то я говорю о том, что должны изменить они, когда я выступаю здесь, то делаю упор на наши недостатки и необходимость модернизации. 

– Что привлекает Россию в Европе и Европу в России? 

– Россию в Европе интересуют не только замки, дворцы, банковские сейфы – я за активную политику. У нас упор на вето, упор на недопустимость [определенных действий]. Так мы ограничиваем свой собственный горизонт. А что их интересует в России? Если бы Европа захотела стать стратегическим игроком, то Россия могла бы быть той критической массой, которая позволила бы стать ей таким игроком. 

– Может ли союз России и Белоруссии стать драйвером, исходя из которого, будут строиться четкие ориентиры? 

– Идея таможенного союза – хорошая, но не уверен, что это получится с Белоруссией. Казахстан в этом плане более удобный партнер. С Белоруссией непредсказуемо все, и определенность не последует, пока у власти в Белоруссии Лукашенко. За Евросоюз заплатили немцы и в какой-то части французы. У России нет желания платить. У нее аллергия на это. Важная вещь для России – создание общего торгового пространства с Европой. 

– Почему Россия лет через 30 должна оставаться в той же конфигурации? И почему нет? 

– Не думаю, что Россия сохранится в течение 30 лет с той системой управления, какая у нее сейчас. Границы – другой вопрос. Россия – во многом унитарная страна, она не сможет в унитарном состоянии на такой протяженной территории существовать. И она трансформируется в то, чем себя называет – в федерацию. Что касается границ, то нам сильно повезло в 1991 году, когда распад привел к большим жертвам, но не к вселенской катастрофе. Для меня первичен аргумент, что распад государства ведет к человеческим жертвам, и власти должны это исключить. 

– Идея сепаратизма ослабла. Есть фундаментализм, ваххабиты, но сепаратизма нет. Россия расселась по местам. Для элит существование стало достаточно комфортным. 

– Не существует территориальных претензий к России со стороны серьезных государств, никто не собирается силой захватывать территорию. Да, Япония имеет претензии, но угроза агрессии отсутствует. Со стороны Китая угроза агрессии отсутствует. Могут появиться другие проблемы, но классической агрессии я бы не ожидал. От кого еще ждать? Германия на Калининград не претендует, туркам до нас еще надо плыть. Финны хотели бы вернуть Карелию, но это не реальная политика. За Финляндию не беспокойтесь. Россия вела себя в последние годы достаточно осторожно, благоразумно в тех условиях, в которых она находится. Мир немножко лучше, чем мы о нем думаем. 
 
Екатерина Чекмарева