Правозащитник Глюксманн: нам уже удалось революциями изменить карту Европы

В 2007 году Андре Глюксманн (André Glucksmann) поддержал кандидатуру Николя Саркози на президентских выборах из-за его резкого осуждения подавления восстания в Чечне. Сегодня же, после визита в Париж Дмитрия Медведева, он критикует «иллюзии» президента Франции.

- Журналист Бернар Гетта (Bernard Guetta) пошел против мнения критиков, которые недовольны тем, что в своих отношениях с Россией Франция отдает предпочтение реальной политике в ущерб защите прав человека. Он считает, что любые попытки изолировать Москву контрпродуктивны. В частности он уверен в том, что вместо того, чтобы подтолкнуть Россию к демократизации, такое отношение лишь приведет к ее сближению с Китаем и странами, которые представляют угрозу для «стабильности в мире». Что вы об этом думаете?

- Знаете, я обычно не отвечаю на аргументы г-на Гетта, так как они по большей части не соответствуют действительности. Кроме того, я не имею ничего против реализма в политике. Я же недоволен как раз отсутствием этого самого реализма, иллюзиями, которые мы себе строим с тех пор как Маргарет Тетчер «приласкала» Горбачева. Она, конечно, была права и добилась отличных результатов, но с тех пор лавры Тетчер не дают покоя западным политикам.

В начале своего президентства Буш заглянул в глаза Путину и увидел там душу и «хорошего парня». Блэр также стал своего рода «крестным отцом» Путина, побывав с ним в опере еще до того, как тот стал президентом. Не говоря уже о Шредере: он ни много, ни мало продался России – другие хотя бы не зашли так далеко. Ширак тоже питал чересчур много иллюзий: он наградил Путина Большим крестом Ордена Почетного легиона. Касается это всех западных лидеров в независимости от того, принадлежат ли они правому или левому крылу. То же самое происходит сегодня и с Саркози. Мне не нравятся не только иллюзии западных политиков относительно Путина, но и их гораздо более глубокие заблуждения относительно их способности манипулировать из своих кабинетов политикой России. Они не хотят видеть, что на самом деле это Москва манипулирует нами.

- Об этом свидетельствует и несоблюдение Россией подписанного с Грузией в 2008 году договора о прекращении огня, о чем говорил в понедельник Николя Саркози…

- Об этом свидетельствует тот факт, что мы поставляем оружие в страну, которая не соблюдает подписанных соглашений. Красноречиво говорят об этом и слова начальника генштаба российского флота адмирала Высоцкого, который заявил в августе прошлого года, что такой корабль как «Мистраль» позволил бы российским войскам провести операции «за сорок минут вместо двадцати шести часов». Саркози ничего не остается, как съесть свою шляпу.

- Гетта и здесь не согласен с вами. По его словам, продажа «Мистраля» ничего не изменит для Грузии, так как Москва не собирается аннексировать территории (если бы она хотела, то сделала это уже давно) и намерена лишь не допустить вхождения страны в НАТО.

- В его утверждениях есть существенное противоречие. Так как если речь идет о том, чтобы помешать стремлению Грузии в НАТО, то значит это включает в себя и свержение президента Саакашвили. Меня просто умиляют те аналитики, которые утверждают, что понимают, что происходит в головах кремлевских властителей, когда сами россияне признают, что просто не могут понять их планов. Об этом мне говорил один старый друг Сахарова, который сравнил российское руководство с бандами: они четко представляют себе врагов, которых хотят уничтожить, но не имеют детальных планов. Как мы с вами видели, они с немалой долей презрения относятся ко всем международным договорам. Автоматически войны это не означает, но оказываемое ими давление очень серьезно.

- В 2007 году вы поддержали кандидатуру Саркози из-за того, что он осуждал политику Путина, а в ноябре прошлого года вы встретились с ним, чтобы попытаться убедить его не продавать Москве корабли класса «Мистраль». Что он ответил на ваши аргументы?

- Он выслушал меня с присущей ему открытостью. И поступил в результате с точностью до наоборот! Увидев, что никакой реакции не последовало, через десять дней я написал то, что об этом думаю, в прессе. Я своих взглядов не меняю. Уже 40 лет я борюсь за права человека в России, я помогал трем поколениям диссидентов. Саркози же совершил поворот на 180º от предвыборных речей 2007 года к своим нынешним заявлениям. В отличие от российских диссидентов, которые выступили с призывом против продажи оружия.

- Саркози оправдывает сближение с Москвой и продажу «Мистраля» тем фактом, что международное сообщество нуждается в России, чтобы надавить на Иран. Считаете ли вы такой аргумент существенным?

- Мне непонятно, почему мы должны обменивать корабли на иранское ядерное оружие. Какие гарантии нам дала Россия, чтобы мы сделали ей такой подарок? Распространение ядерного оружия считают угрозой немало стран, как в Европе так и за ее пределами. В их число входят Турция и Саудовская Аравия.

Таким образом, Россия либо также опасается этой угрозы, либо использует свой голос для шантажа, прекрасно понимая, что в Совете безопасности ООН это ничего не изменит, так как китайцы останутся на прежних позициях. Более того, в их решениях по иранскому вопросу всегда остается столько «но»… Дипломатия так не делается. Если мы и сможем подтолкнуть Москву в нужном направлении, то только благодаря договоренностям по противодействию общим угрозам.

- Саркози вчера все же упомянул о правах человека, но ни о какой критике и речи не шло. Как раз наоборот, он приветствовал приверженность Медведева идее «правового государства» и делу «защиты прав человека»…

- Ряды российских правозащитников однако понесли серьезные потери. В этом списке оказалась Анна Политковская, ни исполнители, ни заказчики убийства которой до сих пор не найдены, и многие другие. Саркози также упомянул и другой немаловажный аргумент: он заявил, что холодная война давно закончилась. Что же получается, он думал, что она до сих пор идет, когда обличал во время предвыборной кампании 2007 года «низость» войны в Чечне?! С этим признанием он опоздал лет так на 20 лет. С тех пор многое изменилось. Взять хотя бы возвышение Путина, который раньше был всего лишь простым сотрудником КГБ, когда вся реальная власть находилась в руках Партии.

Тезис Фрэнсиса Фукуямы 1990 года о конце истории и крупных конфликтов уже 20 лет опровергается реальными фактами. Мы видели геноцид в Руанде – на этот счет Саркози все же придерживается довольно-таки верной позиции, - война в Чечне, на Кавказе и в Грузии, шантаж на Украине… Не стоит делать вид, что ничего не происходит!

- Но ведь использовал он эти слова не случайно, не так ли? И как тогда это объяснить?

- На самом деле, многие полагают, что все сейчас решают деньги, отношения деловых кругов. И это не правильно. Укоренившиеся дипломатические заблуждения контрпродуктивны и в сфере бизнеса. «Мистраль», даже четыре «Мистраля» принесут меньше денег, чем одна атомная электростанция. Так, иллюзии Франции относительно Германии и России привели к тому, что Siemens отказался от сотрудничества с Areva и подписал с российским «Росатомом» соглашение по строительству АЭС.

Развитие деловых отношений не должно означать наивности, так как она обходится в результате слишком дорого. И это, как мне кажется, говорит о том, что Саркози волнуют не деньги, а миф о «перезагрузке» и сверке часов, который разделяют также Блэр, Буш, Ширак и Обама. Мы действуем так, будто со времен холодной войны так ничего и не произошло, однако с тех пор в России утвердилась одна четкая тенденция: Путин и Медведев стремятся оказывать давление на соседние страны и могут пойти даже на нарушение их границ и аннексию части территории…

- Существует мнение о том, что Медведев в противовес Путину воплощает в себе стремление к демократизации и что мы должны в этой связи оказать ему должную поддержку. Считаете ли вы его ошибочным?

- Трудно сказать. Но абсолютно точно ошибкой было бы утверждать, что вы знаете, что он сделает, тогда как он и сам еще этого не знает. Он говорил о «правовом нигилизме» в России, но так ничего не сделал для Ходорковского, который вполне может остаток жизни провести в тюрьме. Более того, у него и самого рыльце в пушку: в период расследования дела ЮКОСа он возглавлял «Газпром». Слова должны соответствовать действиям. Пусть Саркози спросит Медведева о Ходорковском, и посмотрим, что выйдет.

- Что же, значит, все как у пары Ширак-Саркози? Та же борьба?

- Мне не по душе подобное сравнение. Повторюсь, Саркози сделал поворот на 180º, я же своих позиций не изменил.

- Но оптимизма вы не теряете?

- Свой оптимизм я сохраняю уже долгие годы благодаря тому, что я являюсь одним из тех редких французов, которые не только были революционерами, но и увидели успех поддерживаемых ими революционных начинаний. С падением берлинской стены мы создали новую парадигму, парадигму бархатных, мягких революций. Мы получили революционное движение, которое, хоть и не без неудач, все же смогло в целом изменить карту Европы. Было это не только на востоке (Грузия, Украина), но и на западе (Португалия, Испания). Сегодня это происходит в Иране.

Такие изменения очень важны для меня. Это движение опирается на интеллигенцию и диссидентов. Что касается далекого будущего, здесь я далек от пессимизма. В ближайшей же перспективе дела обстоят несколько иначе. Прошедшие прошлой осенью торжества, посвященные падению берлинской стены, показали, что нынешние лидеры не осознают, какие ставки стоят в игре. Касается это Европы, политики которой оказались не в состоянии оценить всю важность события, и США, чей президент даже не удостоил Берлин своим визитом. Не говоря уже о тех, кто утверждал, что участвовал в разрушении стены, хотя на самом деле их там и в помине не было…