Демократия под огнем

Главным событием 2014 года в Европе стал украинский кризис. Майдан в Киеве, отделение Крыма, массовое убийство людей в Одесском доме профсоюзов, наконец, война на востоке страны, закончившаяся на данный момент провозглашением независимости республик Донбасса и утратой Киевом контроля над этой территорией.

Итоги 2014 года для Украины и её восставших областей для RuBaltic.Ru подвел российский политолог, журналист, международный эксперт, директор Фонда развития институтов гражданского общества «Народная дипломатия», один из авторов новой книги «Демократия под огнём: Выборы в народных республиках Донбасса» Алексей КОЧЕТКОВ.

- Алексей Владимирович, с чем Вы связываете весеннее решение украинского руководства не идти на переговоры с мятежными восточными регионами, а использовать армию для подавления протеста?

- Украинское руководство рассчитывало на блицкриг. Они, как многие руководители, оказывавшиеся в их положении, поверили американским гарантиям. Такую же ошибку в свое время сделал Михаил Саакашвили. С одной стороны, американцы дали ему полный карт-бланш на определенные действия, пообещав неограниченную помощь, но, с другой стороны, когда начались столкновения с российской армией, то американцы просто умыли руки.

Та же ситуация в Новороссии — на Донбассе. Украинская армия и спецслужбы оказалась не готовы к тому сопротивлению, которое они там встретили. Они рассчитывали всю эту проблему решить быстро. Даже с той опереточной армией, которая тогда была у Украины, они все равно надеялись, что эта армия быстро разгонит так называемых сепаратистов и установит там контроль над территорией.

Это была неправильная оценка ситуации, неправильная оценка решимости Российской Федерации оказывать помощь восставшему народу Донбасса, и прямое давление со стороны Соединенных Штатов: всякий раз очередное обострение начиналось после того, как Украину посещали высокопоставленные американские чиновники, включая вице-президента и директора ЦРУ.

- Население Донбасса традиционно считалась на Украине особой региональной субкультурой. Как, по-Вашему, изменилась эта субкультура после войны, экономической блокады и распространившегося в украинском обществе дискурса «ваты» и «ватников» по отношению к жителям Донбасса?

- Отношение к Донбассу у украинцев теперь только ухудшилось. Они уже окончательно перестали считать жителей этого региона за своих. Если посмотреть высказывания политиков, общественных деятелей, журналистов из Украины, то там, скорее, речь идет о территории: единство Украины — это лозунг, вовсе не означающий, что они именно население Донбасса хотят вернуть в украинскую «любящую семью».

Они хотят вернуть территорию, а население их не интересует.

От этого и все высказывания о полутора миллионах людей, которых нужно убить, о том, что это население нужно выдавить в Россию (в «рашку»), что это население — якорь на ногах украинской нации, который не дает стране развиваться по украинскому сценарию. Поэтому я думаю, что украинцы уже абсолютно не расценивают жителей Донбасса как часть своей общности.

Опять-таки, возьмем отношение к беженцам Донецкой и Луганской областей: в самой Украине было много материалов о том, что их притесняют, плохо к ним относятся, хотя вроде бы эти люди продемонстрировали лояльность к Украине тем, что не в Россию поехали, а на Украину. Все равно — к «кацапам, москалям, недоукраинцам» пренебрежительное отношение демонстрировалось во всех слоях украинского общества.

Что касается самого Донбасса, то я вижу, что сейчас там происходит тотальная психологическая ломка отношений с Украиной и возвращение к своим истокам людей, которые всегда знали, что никакие они не украинцы — они русские. Просто не говорили об этом, это было не принято, нужно было играть в эту игру — в Украину. А сейчас это стало неуместно, смешно, в каком-то смысле даже неприлично, и люди просто возвращаются к своим истокам, к своему внутреннему мироощущению — становятся русскими.

Сейчас идет процесс реанимации русской идентичности на территориях, где эта русская идентичность на протяжении даже не всех постсоветских лет, а и на протяжении всех лет советской власти всячески уничтожалась.

- Не сформировалось ли на Донбассе по итогам всех этих событий украинофобии — ненависти к этническим украинцам?

- Понимаете, это естественная реакция людей — тут уже ничего не поделаешь. Когда вас убивают, морят голодом, отнимают пенсии и прочее... с какой стати Киев лишил пенсионеров накоплений, которые они всю жизнь собирали? Как бы не назывался пенсионный фонд, но человек в этот фонд вкладывался с 18 лет. А теперь под предлогом сепаратизма эти деньги у людей взяли и украли. Как теперь к этому относиться? Как относится к ворам, убийцам, циникам, мерзавцам, лжецам, которые всячески вас угнетают и оскорбляют? Только так. Ненависть для человека в таких ситуациях — это естественно. Если человек в таких ситуациях реагирует на притеснение и оскорбление себя как-то иначе, значит, у него какие-то проблемы с психикой.

Впрочем, я не думаю, что эта ненависть будет конвертироваться в какие-то погромы, этнические чистки на Донбассе — просто потому, что люди, которые выступали с позиций «единой Украины», они уже давно оттуда уехали. Там остались люди, которые себя украинцами не считают — нет объекта для притеснений.

- Возможно ли, на Ваш взгляд, после всех этих событий возвращение Донецкой и Луганской республик в состав Украины в том или ином формате: автономия в составе федерации, автономия в составе конфедерации и т.п?

- Думаю, что нет, хотя Украину очень активно в последнее время к этому подталкивают, и даже наша страна в последнее время стала делать определенные заявления по этому поводу.

Тем не менее, я думаю, что люди, пережившие то, что пережили люди Донбасса в 2014 году, никогда не согласятся и никогда не пойдут ни на какую инкорпорацию в состав Украины.

Другой вопрос, что им, конечно, нужно помогать, потому что если довести людей до грани голодной смерти или холодной смерти, то тогда от них можно требовать чего угодно: на грани смерти от голода и холода человек хоть с Сомали согласится создать федерацию. Но это будет вынужденная мера: если у людей будет хоть сколь-либо сносное существование, возможность выжить, работать, содержать семьи, то, конечно, ни в какую федерацию в составе Украины они никогда и не при каких обстоятельствах не пойдут. То, что делала с ними Украина этой весной и летом, то, что она делает сейчас — такое не прощается. Не случайно говорят: армия стреляет в свой народ только один раз: затем она стреляет уже в чужой народ.

Ведь это же не та ситуация, когда отдали приказ, армия нехотя произвела несколько выстрелов — это всё были действия, целиком и полностью поддержанные и одобренные украинским обществом.

Если общество поддерживает убийства детей, обстрелы мирных кварталов, придумывает сказки о том, что эти люди сами себя убивают, ерничает и хихикает, называя этих людей «ватой», то это общество показывает не просто враждебность, а гипертрофированное неприятие другой точки зрения, другой культуры, другой позиции, то с этим обществом не о чем говорить, и не очень понятно, как с этим обществом можно жить в составе одного государства, хоть бы даже — конфедеративного.

Ведь чем для Донецка и Луганска может закончиться эта новая инкорпорация в Украину? Тем, что нанятые Киевом нацисты-уголовники отдохнут, наберутся опыта и всех там вырежут. Заместитель Коломойского, вице-губернатор Днепропетровской области Борис Филатов сказал, что обещать мы можем всё. что угодно, но потом будем вешать. В Донецке все помнят эти и другие слова — никаких иллюзий насчет мирного воссоединения с Украиной у них нет, и странно, что такие иллюзии в последнее время озвучиваются Россией. Вспомните Приднестровье: при том, что молдаване и румыны совершили там в десятки раз меньше преступлений по отношению к населению Приднестровья, чем украинская власть по отношению к населению Донбасса, там долгое время была просто неприемлема идея совместного проживания в рамках единой политической системы с Молдавией.

- Считаете ли Вы возможным распространение донецко-луганского сценария на другие регионы восточной и южной Украины?

- Я не вполне понимаю, что такое «донецко-луганский сценарий». Там ведь не было никакого сценария, все начиналось и развивалось достаточно хаотично, без всякого хитрого плана или продуманного и прописанного сценария.

Но насколько я могу судить по рассказам моих многочисленных оставшихся там несмотря ни на что друзей, украинское государство фактически умерло, и его целостность доживает последние месяцы. По Киеву этого, может, и не видно, но по провинции — и в западных, и в центральных областях — это чувствуется. Очень сильны центробежные настроения, и очень велик упадок системы управления.

Институты на местах еще работают, но государства как единого целого, руководимого из центра, уже не существует.

Об этом говорят очень многие люди, и жаль, что в российском обществе этого не видят и строят иллюзии, что на Украине с кем-то о чем-то можно договариваться. Нужно готовиться к тому, что разговаривать там не с кем.

Что касается «сценария», то мне кажется, что проект «Новороссия» находится еще в самой начальной стадии — это движение еще разовьется.

- Как Вы объясняете, что тот бунт против Киева, который оказался успешен в Донецке и Луганске, провалился в других регионах Юго-востока: в Харькове, в Одессе, в Запорожье? Ведь весной этого года там тоже начинались аналогичные события.

- Отсутствие подготовленной базы и отсутствие необходимых кадров — ничем другим я этого не объясняю. Русское движение на Украине оказалось абсолютно не готово к той ситуации, в которой оно оказалось. В первую очередь это произошло благодаря Януковичу и Партии регионов, которые полностью, почти в ноль зачистили политическое пространство на Юго-востоке Украины. И русское движение, будучи разгромленным и абсолютно маргинализированным, не смогло выдвинуть ни лидеров, ни организаторов, необходимых для настоящей народной революции. Поэтому очень многие люди, понимая бесперспективность борьбы в своих регионах, ехали в Донецк и Луганск и помогали там. В Донецке и Луганске набралась критическая масса пассионариев, поэтому там все получилось. Если бы хоть какие-то структуры существовали в других областях, если бы в том же Харькове понимали, с каким противником им придется столкнуться, какое противодействие выдержать, то там все было бы по-другому. Кстати, мне кажется, что если бы Партия регионов в свое время не зачистила Игоря Маркова, то в Одессе ситуация бы сложилась совершенно по-другому.

- В таком случае, почему в Донецке и Луганске как раз была эта база для революции — ведь Донбасс был вотчиной Януковича и Партии регионов, и там русское движение уничтожалось прежде всего?

- Потому что там людей гораздо больше, выше их концентрация на этой территории, есть граница с Россией и пришли на помощь люди из России. Дом близок грубо говоря — было кому подставить плечо. Из-за того, что это очень густонаселенная территория, организованные формы сопротивления на Донбассе появились гораздо раньше, чем, например, в Харькове. В других восточных и южных областях пока эти организационные структуры сопротивления формировались, их просто раздавили, навалившись всей массой. Сначала в Харькове, а затем и в Одессе.