Ходорковский: лучше потерять деньги, чем пролить кровь

Вопросов много, думаю, что вот за этот час я не на все успею ответить. Но, на то, что не успею ответить, потом отвечу письменно.

Сначала отвечу на несколько вопросов, которые наиболее часто встречаются, я их вам зачитаю, и, может быть, с некоторыми сокращениями, ну а потом перейду к непосредственно поступающим сейчас вопросам.

Итак. Первый о социальной справедливости и либерализме.

Алена Голубева спрашивает: Уважаемый Михаил Борисович, на мой взгляд, в речи перекос в сторону социальной справедливости. В связи с этим вопрос: что для вас приоритетно, социальная справедливость, то есть левая идея или либерализм. Как ни крути, это отнюдь не синонимы. Справедливость предполагает равенство, либерализм — свободу, в том числе, экономическую, и к равенству материальному никак не стремится. Ваш тезис про нефтяную ренту и народ-рантье не совсем понятен. Вы говорите о том, что недра должны принадлежать народу, а собственник должен только извлекать доход для общества. Но разве распределения в виде налогов не достаточно? Какой же собственник будет работать на народ? Тогда опять какой-то социализм.

Уважаемая Алена, я полагаю, что справедливость и равенство — это все-таки не одно и то же. Существуют понятия необходимых условий и достаточных. Вот мотивация людей - это вещь, достаточная для того, чтобы общество развивалось, но, помимо вот этих вот важных для общества условий мотивированности людей, существует условие, еще и необходимое, чтобы людям давали возможность нормально жить, нормально развиваться.

Для того, чтобы такая возможность была, все общество в целом должно жить по-человечески. А для этого все общество в целом должно иметь хотя бы базовый уровень нормального потребления, в частности. Поэтому, когда мы говорим как мотивировать людей к работе, да, им надо давать возможность достигать наилучших для себя результатов, если они приносят пользу обществу, если им повезло в жизни, и так далее. Но даже если тем, кому не повезло, необходимо обеспечивать нормальный уровень жизни. Это необходимо. В конце концов, бывают и чрезвычайные обстоятельства, чрезвычайные происшествия, война, наконец, не дай бог, и тогда нам, вне зависимости от того, какие мы удачливые или, наоборот, неудачливые в обычной жизни, придется выступить плечом к плечу. И, для того, чтобы выступить плечом к плечу, нам надо понимать, что мы единая, большая семья российского народа.

Если же говорить про нефтяную ренту и про то, что недра должны принадлежать народу, а собственник должен извлекать доход для общества, то, конечно, речь идет о таком механизме, как налогообложение. Весь вопрос заключается в том, понимаем ли мы, что с помощью вот этого самого налогообложения российский народ получает именно то, что ему принадлежит. Вот, многие предъявляли претензии к прежним собственникам нефтяных компаний, в том числе, и ко мне по поводу размера налогов, которые мы выплачивали. Но посмотрите, что происходит сейчас, когда нефтяными компаниями, во всяком случае, крупными нефтяными компаниями, заведуют государственные чиновники. Именно они просят от общества не просто дать им льготы по налогам, но и напрямую профинансировать их хозяйственную деятельность из резервных федеральных фондов, то есть из тех фондов, откуда деньги должны были пойти на пенсии людям. Вот именно об этом мы говорим, когда говорим о том, что недра и доходы от них принадлежат всему обществу. Общество имеет право на этот доход. Те, кто этот доход добывает наилучшим образом, имеют право на вознаграждение. Те, кто в это вкладывает свои ресурсы, имеют право на вознаграждение. Те, кто просто хочет извлекать эту ренту в свою пользу, такого права не имеют.

Что имеется в виду под пересмотром итогов приватизации, — спрашивает Дмитрий Костиков. — Как этот пересмотр коснется акционеров, купивших активы после приватизации. Как нужно учитывать слияние и прочие реорганизации активов, полученных в ходе приватизации.

Эта проблема, действительно, существует, потому что многие люди по-прежнему считают, что они не смогли нормально поучаствовать в ходе приватизации активов, и это правда. Не потому что, с точки зрения закона, у них не было такой возможности, а потому что сам закон был несправедливым, не давая людям времени и возможности понять, как они смогут использовать причитающиеся им приватизационные чеки или возможности участия в тех или иных конкурсах.

К глубокому сожалению, помимо моральных проблем, которые возникли в связи с этим, существуют и проблемы практические, в частности, с дефицитом пенсионного фонда. То есть, пенсионеры, именно те люди, которые создавали богатство нашего народа в советские времена, сейчас испытывают дефицит с теми ресурсами, откуда им должны выплачивать пенсии. Именно поэтому десять лет назад, еще в 2003 году мы выходили с предложением в правительство, я имею в виду Российский союз промышленников и предпринимателей, посмотреть на возможность компенсационного налога с приватизированного имущества, по примеру того, что делала в Великобритании администрация премьера Блэра. Нам казалось, что вот такое вот решение исторической проблемы, то есть перераспределение части ресурса в пользу тех людей, которые не смогли воспользоваться приватизацией, было бы правильно. Тогда, по непонятным мне на тот момент причинам, президент Путин не захотел принимать это предложение. Теперь мне более понятно почему. Теперь мне понятно, почему это произошло. В тот момент, видимо, уже задумывался вопрос перераспределения приватизированного имущества в пользу его ближайшего окружения, ну, что де-факто и происходило все эти годы, но сейчас это перераспределение, я надеюсь, уже завершено. Друзья президента Путина получили все то, что они хотели получить, я надеюсь. И эксплуатацию приватизированного имущества перераспределить в пользу пенсионного фонда Российской Федерации, и , в результате, пополнить источники выплаты пенсий нашим пенсионерам.

Также здесь речь идет о плоской шкале налогообложения, которую я считаю уже не совсем разумной на сегодняшний день.

Пишется, что «она вводилась для увеличения собираемости налогов, и, считаете ли вы, что на сегодняшний день проблемы собираемости налогов не будет».

Наивно было бы предполагать, что когда-то в России не будет проблем с собираемостью налогов, но вряд ли разумно из-за этого делать такую вот бьющую в глаза несправедливость, когда люди, являющиеся, в том числе, руководителями крупных государственных компаний, высокопоставленной номенклатурой, в том числе, и люди, получающие свои деньги из общенародных фондов, получают миллионы долларов, и платят с них же тот же самый налог, как и средний россиянин, получающий в тысячу раз меньший доход.

Наверное, было все-таки более разумно, чтобы люди в этом вопросе видели хоть какую-то справедливость. У этой проблемы есть и другая сторона. Человек, предприниматель, вообще успешный человек, достигший хорошего финансового результата в своей жизни, когда он платит налог, который, очевидно, идет на решение общегосударственных нужд, он имеет полное законное право, на мой взгляд, спросить с государства, а на что пошли эти налоги. И, если государство на этот вопрос не желает отвечать, то вопрос может быть задан в самой неприятной для государственных чиновников форме. Может и должен, на мой взгляд.

Вопрос Лары Андреевой: После своего освобождения на первой пресс-конференции Вы объявили, что не вернетесь ни в Россию, ни в политику. Как Вы можете объяснить Вашу сегодняшнюю активность, мы же все понимаем, что все, что Вы здесь делаете на этом сайте, это, прежде всего, политика. Получается, Вы отказываетесь от своих слов?

Уважаемая Лара, уважаемые друзья, которые задают аналогичные вопросы.

Я бы очень просил не приписывать мне иного понимания слов, которые я произносил на пресс-конференции и других своих выступлениях, чем тот смысл и понимание, которое в них, на самом деле, содержалось. Я не говорил, не дай бог, что я никогда не вернусь в Россию. Я обязательно это сделаю, я очень на это надеюсь, просто на сегодняшний день мне удобнее для того, чтобы продолжать свою деятельность, работать из-за границы, по понятным причинам. В России продолжает, как говорится, в горячем состоянии поддерживаться следственная группа, занимающаяся моим делом, и, в любой момент, когда и если я появлюсь в России, я несомненно окажусь, по крайней мере, под домашним арестом. Вести свою деятельность из-под домашнего ареста, как, например, сегодня приходится Алексею Навальному, мне кажется гораздо менее эффективно, чем то, что я сегодня могу делать, находясь за пределами досягаемости наших уважаемых политических оппонентов. Точно также, мои слова о том, что я не заинтересован заниматься политикой, не надо переистолковывать так, что я политикой, политической деятельностью заниматься не буду. Действительно, мне не нравится вот эта работа. Я не являюсь человеком, который не может жить без того, чтобы не заниматься политической деятельностью. Тем не менее, я вижу, что те или иные люди, представляющие интересы европейски ориентированной части общества, так называемого креативного класса, тех людей, к которым я себя отношу, так вот, те люди, которые бы могли выполнять эту часть работы, они на сегодняшний день, всякими законными, полузаконными и совсем незаконными способами, вычеркиваются из российской общественно-политической жизни. С 2004 года, фактически, у этих людей, я имею в виду европейски ориентированной части российского общества, не существует легального политического представительства, я имею в виду, нормального политического представительства в Государственной думе. В этой ситуации, когда власть попросту расчистила поляну и запугала очень многих людей, находящихся в России, я вынужден заниматься тем, чем я занимаюсь, и я вынужден этим заниматься, и я никому не обещал, что делайте с моей страной что хотите, а я буду сидеть тихо. Этого не будет, не надейтесь.

Михаил Смирнов из Челябинска спрашивает: Какие конкретно действия мы, проевропейское меньшинство, можем делать. Фундаментальные тезисы бесспорны, но непосильно их реализовать простому человеку или небольшой группе. Ведь даже для доказывания нашей нравственной состоятельности мы должны как-либо проявиться. Пока же большинство несогласных не согласны молча и порознь.

Уважаемый Михаил, я поддерживаю то, что вы говорите. Основная проблема проевропейски настроенного меньшинства, креативного класса, если хотите, нормального среднего класса, другими словами, то есть того, который сам зарабатывает себе на жизнь, а не получает деньги через коррупционные мероприятия, так вот, главная проблема этих людей в политической части и в смысле их существования заключается именно в том, что они действуют порознь. Собственно говоря, та задача, которую я поставил перед собой, и та задача, которую я буду решать в рамках Открытой России — это налаживание коммуникаций. Что конкретно можно сделать, вот смотрите.

Для всех нас очень важно представлять, какие есть альтернативные предлагаемые нашей властью пути для решения тех или иных общественных проблем. Как должен был бы выглядеть бюджет, какие должны были бы приниматься законы, как вести внешнюю политику нашей страны. Решение этих вопросов требует участия серьезных специалистов, совместного обсуждения. Мы будем организовывать это обсуждение на нашем сайте и за его пределами. Мы очень заинтересованы в том, чтобы люди, которые ощущают себя способными участвовать в такой дискуссии, заявили о себе и приняли участие. Более того, если эти люди сочтут возможным и необходимым, и обладают соответствующим потенциалом, было бы очень неплохо, чтобы встречи, подобные сегодняшней, проводил не только я, но и те специалисты, которые могут гораздо лучше, чем я осветить своим согражданам проблемы по конкретным вопросам. Это только одно из направлений.

Существуют и другие вопросы. В частности, на сегодняшний день мы все не очень хорошо представляем, что происходит в нашей огромной стране. Информации много, но при этом наша власть делает все, чтобы все средства информации были бы минимально надежными. Очень важно, чтобы честные и порядочные люди рассказывали, что происходит на самом деле в их регионе, в их городе, какие реальные проблемы стоят перед людьми. Для этого сотрудничества также открыт сайт.

Боюсь, что усилия власти, направленные на перекрытие современных каналов связи, чем дальше, тем больше осложняют проблему донесения информации до людей. Люди просто не могут получить доступ к реальной информации. Нам бы очень хотелось найти тех, кто готов сотрудничать вот в этом вопросе, в вопросе донесения до своих сограждан, друзей реального понимания того, что происходит. Понятно, что в диалогах, возникающих сегодня между разными людьми по всей нашей необъятной родине, возникают вопросы, на которые трудно ответить или на которые ответа не знает конкретный человек. Давайте контактировать, давайте общаться в чатах, общаться между собой, общаться со специалистами и давайте вместе искать ответы на те вопросы, которые нам задают наши сограждане. Возможно, это будет всем полезно.

Не меньший вопрос, еще одна проблема, которую стоило бы решать — это проблема помощи политзаключенным и людям, оказавшимся в тюрьме, в заключении из-за своей политической позиции. К глубокому сожалению, таких людей уже сейчас немало по всей нашей необъятной стране. Взаимодействию с ними, помощи таким людям на местах будет посвящен отдельный раздел этого сайта. Нам бы очень хотелось найти небезразличных людей, готовых помогать тем несправедливо осужденным, тем заключенным, которые находятся недалеко от вашего место жительства. Такая помощь очень нужна.

Ну и наконец, еще одна проблема, я бы сказал бы, проблема наиболее существенная, но она требует серьезного внутреннего решения. Это проблема оказания непосредственного влияния на власть. Здесь речь идет о демонстрациях, петициях, митингах. И, конечно, здесь речь идет о подготовке предвыборной кампании. Кампании 2016 года, в рамках этой компании мы вряд ли можем поставить целью смену существующего режима. Он никуда не уйдет в результате демократических выборов. Но вот, надавить на режим, оказать воздействие, заставить его учесть интересы креативного меньшинства, европейски-ориентированной части общества, реальные интересы нашего общества, для этого необходимо, как участвовать в предвыборной кампании, помогать собирать подписи — для этого необходимо наблюдать за выборами.

Власть будет жульничать, власть будет мухлевать, но чем жестче мы будем ее контролировать, тем тяжелее ей будет это делать и тем меньше легитимности она в конце концов получит.

Это серьезная работа, к ней необходимо готовиться. Эта работа будет встречать, несомненно, мягко скажем, будет встречать неудовольствие со стороны власти. И те люди, которые хотят принять участие в этой работе, должны отдавать себе отчет в том, что они берутся за важное, но рискованное дело.

Мы очень надеемся, что такие люди найдутся, и что мы сможем найти с ними контакт, через этот сайт и через иные возможности, предоставляемые сегодняшними сетями.

Галина Курамшина спрашивает: Добрый день! Я обыкновенный обыватель — с 8 до 19.00 работа, по возможности стараемся с семьей ходить на митинги, постоянно пытаюсь "вправить мозги" своим коллегам, отравленными имперскими амбициями... Чем и как мы можем помочь Открытой России?

Большое спасибо Галина за ваши желания, вот я приблизительно описал первоочередные задачи, стоящие перед нами. Я очень надеюсь, что мы сможем сотрудничать в этом направлении, но и то, что вы на сегодняшний день делаете, ходите на митинги, пытаетесь вправить мозги людям, которые потерялись в сегодняшней действительности - это уже очень важно. Не думайте, что подобного рода усилия являются бесплодными. Результат, без всякого сомнения, будет.

Теперь я перехожу к поступающим вопросам, их достаточно много.

Сергеева Александра:Михаил Борисович, при президенте Ходорковском где будет Путин?

Не дай бог, придется принимать решение по такому вопросу. Я не сторонник того, чтобы люди сидели в тюрьме, я не сторонник того, чтобы мстить. Я считаю, что каждый человек, во-первых, обязательно ответит перед своей совестью, а к людям, тем более бывшим президентом Российской Федерации, необходимо проявлять уважение, потому что какими бы они не были, они представляют нашу страну. Другое дело, что иногда они это делают слишком долго, и, в результате, у страны появляются серьезные проблемы. Мне бы очень хотелось, чтобы Владимир Путин счастливо пожил на пенсии.

Роман Хритов: Михаил, что делать с полнейшей апатичностью граждан? Что первичнее — условия государства для создания активного гражданского общества или это само активное общество (даже меньшинство) создает условия в стране для развития?

Уважаемый Роман, я уверен, что, конечно, в конечном итоге, общество определяется активным меньшинством. Именно наличие вот этого активного меньшинства, которое Гумилев называл «пассионариями», определяет—- будет ли страна развиваться или она будет угасать. Нельзя, конечно, отрицать, что и действия государства оказывают очень серьезно влияние на граждан, и когда государство раз за разом показывает своим гражданам, что от них ничего не зависит, что они никак не могут оказать влияние на жизнь страны, граждан охватывает апатия.

В результате, жизнь в стране постепенно замирает и экономическая жизнь, что мы видим по темпам экономического роста, и политическая жизнь, что мы видим по тому какие, мягко скажем, незамечательные и непримечательные люди сегодня находятся в нашей Государственной думе.

Тем не менее, несмотря на то, что влияние государства велико, в конечном итоге все зависит от нас.

Ольга Кошкина: Михаил Борисович! Продолжаете ли вы добиваться в российских судах справедливости: Требуете ли компенсации за незаконное уголовное преследование? Какова ситуация с вашей задолженностью российским властям по гражданскому иску?

Уважаемая Ольга, я не вижу на сегодняшний день реальной возможности добиваться справедливости в российских судах. Для меня это бессмысленно.

Это не значит, что вообще бороться в российских судах бессмысленно, но в моем конкретном случае решение принято, как вы знаете, президентом Российской Федерации, и, вряд ли здесь , что-нибудь можно изменить до тех пор, пока президент Путин находится у власти.

С другой стороны, решения российских судов, пусть даже только оформленные ими, рассмотренные Европейским судом по правам человека и гражданский иск, предъявленный ко мне и к моему партнеру Платону Лебедеву, признан незаконным. Конечно наш «самый справедливый и самый независимый суд» закрыл глаза на это решение Европейского суда, как и на другие решения, которые ему не хочется видеть и слышать, тем не менее, во всем остальном мире решения Европейского суда по правам человека является определяющим в этой части, и иск не действует.

Более того, и вот это вот важно сказать, те налоговые претензии, которые были предъявлены ко мне, к моим партнерам, к компании ЮКОС, все равно были нами выплачены. Мы с ними не согласны, мы считаем, что это было сделано нечестно, несправедливо, многие налоги взяты по два и по три раза. Тем не менее, все эти налоги уплачены и только абсолютное беззаконие, на которое закрывает глаза наш Верховный суд, позволяет предъявлять эти же самые претензии по третьему и по четвертому разу. На самом деле, все претензии, даже еще раз подчеркиваю, выдуманные претензии к компании ЮКОС и ко мне лично, к Платону Лебедеву, все эти претензии финансовые — погашены.

Сергей Весноев: Михаил Борисович, рассматриваете ли вы юридические варианты или способы выдвижения своей кандидатуры на пост президента России, намереваетесь ли вы в случае необходимости вернуться в Россию для ведения предвыборной кампании, и каковы условия участия в выборах?

Уважаемый Сергей, действительно, при существующем режиме участие в президентских выборах ни мое, ни никаких других реальных оппонентов нынешнего президента невозможно. Мы это прекрасно понимаем, и заниматься ерундой я лично не собираюсь, в то же время проблема, стоящая перед нашей страной, заключается не только в личности президента Путина, но и в той системе, которую он создал. В системе единоличной власти, в рамках которой не существует ни независимого парламента, ни независимого суда , ни независимого гражданского общества, то есть сильной, влиятельной оппозиции, не существует и реального федерализма, не существует полномочий муниципальных органов власти. Все вынуждены бегать за деньгами в Кремль, что самое смешное, за собственными деньгами. Как решить эту проблему? Наш закон предусматривает только один способ — это конституционное совещание. Я думаю, рано или поздно такое конституционное совещание будет собрано, и именно это конституционное совещание примет решение о форме и способе осуществления перехода, о переходных органах власти. И вот если для работы в этих переходных органах власти я потребуюсь, я, несмотря на то, что мне этого очень не хочется, готов принять участие в этой работе, и именно об этом я сказал в своем выступлении на юбилее газеты LeMonde, отвечая на вопрос их корреспондента/ Cказал очень четко, они очень четко меня процитировали.

Желание же принимать участие в президентской кампании, которая, я надеюсь, рано или поздно честно состоится у нас в стране, после того как конституционное совещание и переходное правительство произведут конституционную реформу, так вот участие в таких президентских выборах для меня не интересно, мне не хотелось бы возвращаться к управленческой части моей карьеры.

Я думаю, что в России множество замечательных людей, которые бы могли принять участие вот в таких честных выборах. И не стремились бы потому эту власть, полученную, узурпировать.

Марина Звенигородская:Здравствуйте, чем мы можем помочь?

Уважаемая Марина, спасибо за Ваш вопрос, я уже отвечал на подобный вопрос, что можно сделать, какие идеи есть у Открытой России , пожалуйста, заходите на сайт и участвуйте в тех проектах, которые там будут анонсироваться, мы будем очень благодарны и заинтересованы в вашем участии.

Альберт Сысоев: По оценкам экспертов за последние 20 лет Россия потеряла от коррупции до 1 трлн долларов. Ваше мнение: России нужна всеобщая амнистия, или восстановление справедливости?

Уважаемый Альберт, я считаю, что восстановление справедливости и амнистия — это вещи взаимосвязанные, несомненно, нельзя оставлять у тех людей, которые ограбили страну все награбленное, но и не стоит, на мой взгляд, сгонять огромное множество наших сограждан, тем или иным образом вовлеченных в коррупционные схемы, а это, к сожалению, миллионы людей, миллионы членов семей наших государственных чиновников, наших околовластных предпринимателей и т.п. Вот не надо загонять миллионы людей в угол, в результате этого в стране будет гражданская война, а я всегда считаю, что лучше потерять деньги, чем пролить кровь. Кровь, боюсь, к глубокому сожалению, будет, но не нужно лишней, не нужно. Поэтому, да, восстановление справедливости необходимо, да, значительную часть награбленного надо вернуть обществу, но и амнистия необходима. Где здесь найти точку приемлемой для всех справедливости, об этом предстоит думать многим людям совместно. А переходному правительству будет необходимо это решение реализовать.

Мария Москвина: Михаил, скажите, пожалуйста, что для Вас Россия? И второй вопрос — каково Ваше мнение о роли церкви в социально-политической трансформации современного российского общества?

Уважаемая Мария, спасибо за вопрос. Россия для меня родина, я родился, родился я в Москве, мои родители родились в Москве, мы, моя семья — это семья россиян и по-другому мы себя не видим, и я себя не вижу по-другому. Конечно, вот я уже почти год живу за пределами нашей страны, я достаточно комфортно себя чувствую, вне зависимости от того, в какой части мира приходится находиться, езжу очень много. Тем не менее, мой дом в России, и я очень надеюсь, что когда-нибудь я туда смогу спокойно вернуться. Что же касается церкви, то надо очень точно понимать, что вы имеете в виду, когда говорите о церкви. Если вы говорите о церкви, как о духовном начальстве, то я достаточно скептически отношусь к любой бюрократии, в том числе и к бюрократии церковной. Если же вы говорите о церкви в ее изначальном христианском понимании, как о сообществе верующих людей, как о тех людях, которые принимают участие в работе 30 тысяч приходов в России, то их влияние на трансформацию современного российского общества невозможно переоценить.

Это именно та часть нашего общества, которая не только хранит традиции, но и способна, на мой взгляд, смягчить неизбежные проблемы, неизбежные беды перехода. Это очень важная часть наших сограждан, и я себя тоже к ним отношу.

Елена Тимошенко: Здравствуйте, Михаил Борисович! Что можно делать конкретно, чтобы помогать проекту Открытая Россия, чтобы изменить ситуацию в России к лучшему для обычных граждан России?

Уважаемая Елена. Я уже отвечал на этот вопрос, вкратце говоря, все зависит от того, к чему готовы вы лично, если бы вы не хотели вступать в более-менее явный конфликт с нынешним политическим режимом, то вы можете участвовать в работе инкогнито — это достаточно ограниченная часть деятельности, но тем не менее, и заниматься информационной работой, и убеждать людей, и предлагать свои способы решения тех или иных общественных проблем — все это можно, не афишируя себя . Если же вы готовы к большему, понимая те неизбежные риски, которые при авторитарном режиме такая деятельность несет, то вы можете принимать, в том числе, участие в предвыборной компании, помогая конкретно кандидатам, и эта работа будет организовываться Открытой Россией. Большое спасибо, если вы примете решение в ней участвовать.

Сергей Лермонтов: (Ходорковский: интересное название, надеюсь это реальный человек) Добрый день, считаете ли вы нравственность важным качеством руководителя государства, компании и т.д.?

Я считаю крайне важными этические нормы, ценности, если этих этических норм, этических ценностей не существует у человека, у государственной власти в целом, у компании, то рано или поздно этого субъекта унесет туда, куда бы не стоило заходить. Деятельность сегодняшнего политического режима начиналась с элементарной коррупции, дальше коррупция начинала разрастаться, мы об этом говорили с президентом Путиным в 2003 году, результатом чего и стало мое десятилетнее тюремное заключение, чем это сейчас заканчивается. Коррупция стала совершенно невообразимой, до трети нашего российского бюджета растаскивается по карманам, более того, те проекты, которые реализуются за счет денег бюджета, они, в значительной степени, направлены именно на то, чтобы максимальное количество денег можно было положить себе в карман, ну приведу только один пример —трубопровод, который сегодня построен на востоке, построен по тому направлению, которое предполагала в свое время компания ЮКОС, так вот, этот трубопровод, чья изначальная проектная стоимость составляла, я помню, мы в ЮКОСе ее обсчитывали, от одного миллиарда двухсот миллионов долларов до одного миллиарда восьмисот миллионов долларов. Так вот проектная стоимость этого трубопровода была вот такой, а теперь этот трубопровод построен, внимание, за 13.5 миллиардов долларов, то есть в 10 раз дороже. Является ли такая ситуация нормальной?

Ну а дальше для того, чтобы людей отвлечь от этого непомерного воровства, нужно было что-то придумать, и что придумал в конечном итоге наш политический режим? Да то, что всегда придумывают подобные политические режимы, когда необходимо, чтобы люди перестали обращать внимание на то ,что их грабят — он придумал войну и совершенно ненужную нам всем войну, где сегодня гибнут наши сограждане.

Сергей Парасюк: Михаил Борисович, как с вами лично связаться? Это важно.

Уважаемый Сергей, мне вполне можно писать на сайт, и если ваши идеи будут важными и приемлемыми, я обязательно с вами свяжусь.

Надя Кириенко: Михаил Борисович, спасибо Вам! Какую роль, по вашему мнению, может сыграть западный мир в разрешении российской ситуации? Заинтересованы ли они поддерживать "европеизацию" России? Не ведете ли вы диалог с силами, которые могут содействовать?

Уважаемая Надежда, не нужно преувеличивать возможности, которые есть у других стран, у политических сил, расположенных за пределами Российской Федерации и не являющимися представителями наших с вами сограждан. У всех таких сил есть свои собственные национальные интересы, они эти национальные интересы преследуют, и эти национальные интересы далеко не всегда совпадают с нашими. Без всякого сомнения, здесь вот на Западе существует огромное количество очень приличных людей, которые действительно желают России добра, с этими людьми необходимо вести диалог и они могут подсказать нам решение проблем, стоящих перед нами, если с этими проблемами их страны уже сталкивались. Но не нужно думать, что кто-нибудь решит наши проблемы за нас, в основном серьезные и влиятельные люди здесь — это люди, которые четко и конкретно говорят о том, что они преследуют национальные интересы своей страны. И нам с вами нужно, видя эти их цели, выбирать так линию поведения, чтобы эти цели служили и нашим интересам. Но рассчитывать, что кто-то из серьезных западных политиков или политических сил будет бескорыстно помогать именно России, не преследуя каких-то своих собственных интересов, наверное, было бы наивно.

Алексей Шилинспрашивает: Михаил Борисович, как можно победить коррупцию в России?

Уважаемый Алексей, я абсолютно убежден, что во-первых, коррупцию в России можно победить, и что мы ее победим, если взять для примера Америку, то каких-то всего лишь 50 лет назад, здесь коррупция был , ну если не покруче, чем в сегодняшней России, ну просто потому, что покруче, наверное трудно себе представить. Ну, во всяком случае, очень похоже на сегодняшнюю российскую, прошло всего 50 лет, на самом деле меньше, я думаю, что они справились в основном с этой проблемой лет за 30, а способ решения только один — регулярная сменяемость власти. Очень многие считают, что не надо менять власть, потому что эти, мол, наворовались, а другие будут воровать больше. Но это совсем не так, опыт показывает, что, однажды начав грабить свою страну, большинство людей никак не может остановиться.

Ну, вот вы посмотрите на нынешний политический режим, если люди начинали с того, чтобы они брали сравнительно небольшие деньги и покупали красивые машины и квартиры в Москве, то сейчас речь идет о многотысячеметровых шубохранилищах на виллах, размеры которых десятки тысяч квадратных метров. Люди строят себе дворцы, и не один дворец. Вот посмотрите, недавно у одного из ближайших сподвижников президента Путина нашли имущество в Италии — виллу. Хотел попросить посмотреть, чтобы наши журналисты смогли посмотреть эту виллу, и связался с соответствующими представителями. Мне сказали: а какую? Я говорю:! как какую? А их там пять! Зачем человеку пять вилл в Италии? Можете объяснить? И что, кто-нибудь рассчитывает, что такие люди, они когда-нибудь остановятся сами, нет, конечно. Сами они не остановятся.

А вот регулярная сменяемость власти приводит к тому, что люди начинают думать: Мне через несколько лет уходить, а пришедший на мое место обязательно, просто обязательно, посмотрит, как много я украл. Если я украл действительно много, то, может быть, мне все-таки придется посидеть в тюрьме. Вот эта регулярная сменяемость власти, это единственный механизм, при прочих необходимых условиях, победить коррупцию в России. Я думаю, что именно этого нам надо всем и добиваться.

Лейла Тостанова: Скажите пожалуйста, есть ли в России партия, чья политическая и экономическая программа вам наиболее близка. Если да, то чья? Должно ли государство брать на себя социальные обязательства и в каком объеме? И еще вопрос, касающийся единой России. Будут ли проекты, связанные с культурой и искусством для детей и подростков?

Уважаемая Лейла. К глубокому сожалению, у нас в России сегодня ни одна политическая партия, прямо выступающая против нынешнего режима, не имеет возможности открыто и эффективно излагать свои взгляды, участвовать в выборах. А заявлениям разных партий о своей позиции, сделанным вот в тех условиях, которые на сегодняшний день созданы в той вот жесткой обстановке, которая сегодня существуют в политической сфере, вряд ли можно до конца доверять. Но, без всякого сомнения, идеалы, продекларированные РПР-Парнас, идеалы, продекларированные группой Навального, который сейчас создает партию, те идеи, которые выдвигают члены партии «Яблоко», и так далее, те люди, которые вошли в свое время в Гражданскую платформу, все эти идеи, с поправками на то, что я только что сказал, — что они высказываются в крайне нездоровой политической ситуации, и, вследствие этого, не могут быть оценены на сто процентов — вот эти идеи и представители этих политических сил являются нашими несомненными потенциальными политическими союзниками.

Что же касается социальных обязательств государства и проектов, связанных с культурой и искусством, то здесь я вам должен сказать, социальные обязательства государства должны зависеть от богатства общества. Сегодня наше общество достаточно богато. И если бы наши общественные фонды не расходовались на проекты, единственной целью которых является казнокрадство, то масштабы социальных обязательств, которое государство могло бы взять на себя и исполнить, были бы намного больше. В частности, я думаю, если устранить хотя бы наполовину нынешнюю коррупцию, то никакой вопрос о повышении пенсионного возраста, никакой вопрос о необходимости ликвидации накопительной части пенсии, которая, как вы знаете, просто была сграблена у наших сограждан, так вот, эти вопросы просто бы не стояли. Потому что масштаб этих денежных средств, соответствует, как я вам сказал, приблизительно половине ежегодных коррупционных потерь. Представляете?

И это мы не берем вообще неэффективность государственного управления, мы берем только прямую коррупцию. Но Открытая Россия не является благотворительным фондом. К глубокому сожалению, у меня нет тех ресурсов, которые бы могли позволить мне взять на себя функции государства в части поддержки детей и подростков, хотя мне очень бы этого хотелось и, работая в свое время в компании ЮКОС, я много времени и средств на это потратил, вот сейчас. к сожалению, мои финансовые возможности не настолько велики. Тем не менее, мы будем предлагать подобные проекты, и, если наши с вами сограждане захотят их развить и поддержать, это будет прекрасно.

Владимир Беркович: Как вы расцениваете показательное заигрывание с Китаем и нежелание признать право Японии на Курильские острова?

Владимир, я сторонник российского суверенитета, я не считаю возможным отдавать кому-то наши территории, не важно, является ли это островами или это является кусками земли вдоль границы с Китаем. Отдавать землю — это ошибка, потому что спорных земель очень много, у нас же у всех стран длинная история и лучше не трогать этот вопрос, потому что за ним стоит слишком много крови.

Но что касается взаимоотношений с Китаем, Китай — сосед, с которым у нас самая большая сухопутная граница. Китай — с мощно развивающейся экономикой, и было бы наивно предполагать, что мы, обладая вот такими вот, на сегодняшний день не очень могучими возможностями, не будем с Китаем заигрывать. Конечно будем, потому что, к сожалению, в результате неэффективного государственного управления, мы сегодня слабы по сравнению с Китаем.

Другое дело, что даже ведя эту работу с Китаем, заигрывая с ним, мы должны соблюдать свои экономические интересы. А вот это вот мы как раз не делаем. Приведу вам один пример: зачем было достигать с китайскими коллегами договоренностей по поставкам туда нефти в тот момент, когда наши отношения с Западной Европой напряглись, и Китай прекрасно понимал, что кроме сделки с ним, у нас нет альтернатив, и, конечно, мы все проблемы с ценами получили в полный рост. Ну почему нужно выступать со слабой позицией? Только ради того, чтобы насолить европейцам? Да не солить европейцам нам надо, а нам надо преследовать свои экономические интересы, в том числе, и во взаимоотношениях с Китаем, я всегда говорил, что внешняя политика должна служить экономике, а не наоборот — экономика внешней политике.

Дорогие друзья, заканчивается то время, которое было отведено на нашу встречу. Я сейчас отвечу на последний вопрос.

Владимир Иванов:Здравствуйте, Михаил Борисович! Не планируется ли в дальнейшем, предоставить возможность пользователю сайта вести свой собственный блог? Мнение именитых персон, естественно, интересно, но и среди безвестных "человеков" встречаются носители интересных мыслей, выраженных в весьма неплохой стилистике.

Я очень надеюсь, уважаемый Владимир, что редакция сайта, которая нас сейчас слышит, учтет ваше пожелание — я считаю его совершенно правильным.

Дорогие друзья, большое спасибо тем из вас, кто задал мне эти сегодняшние вопросы. Большое спасибо вам за то, что вы потратили свое время, посмотрев вот это вот наше часовое обсуждение. Мне было бы очень интересно узнать, считаете ли вы такое обсуждение полезным и хотели бы вы, чтобы оно было продолжено, и, если бы хотели, то с какой периодичностью. Я постараюсь соответствовать вашим пожеланиям. Ну на те вопросы, на которые я не успел ответить в течении отведенного для этого часа, я в течение какого-то разумного времени, может быть недели, постараюсь ответить на них письменно.

Большое спасибо вам, до свидания.