Есть ли для индустрии Украины место в Европе?

Финансово-экономическую политику России и Украины, разнонаправленные пути европейской и "евроазиатской" интеграции обсуждают директор Центра структурных исследований Института экономической политики им. Е.Т. Гайдара Алексей Ведев  и  председатель Комитета экономистов Украины Андрей Новак.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Запись передачи доступна для прослушивания.

Михаил Соколов:  Сегодня в нашей московской студии Алексей Ведев, глава Центра структурных исследований Института имени Егора Гайдара, российский экономист.  Мы сегодня будем говорить о состоянии экономик двух стран, которые де-факто находятся в состоянии, близком  к войне, которую называют «гибридной», и о том, что случилось сегодня. А сегодня Грузия, Молдова и Украина подписали соглашение об ассоциации с Евросоюзом и об углубленной зоне свободной торговли. Это произошло в Брюсселе, от Украины подписывал этот документ новый президент страны Петр Порошенко.

Путь Украины к этому соглашению оказался достаточно сложным, надо было пройти через Майдан, а теперь драматические события на востоке страны. Тем не менее, Украина выбрала свой путь в пользу евроинтеграции и, по всей видимости, будет за него платить.

Во-первых, я хотел бы  вас спросить о состоянии российской экономики сегодня. Потому что было много прогнозов о том, что уже начинается рецессия, кризис. Что вы видите, те люди, которые анализируют происходящие процессы, насколько глубоко в сторону кризиса Россия продвинулась сейчас?

Алексей Ведев: Хотел бы сначала напомнить эволюцию прогнозов. Если в октябре-ноябре 2013 года Минэкномразвития настаивал прежде всего на том, что в 2014 году мы вырастем на 3%, и эти цифры легли в основу проекта, а потом и закона о бюджете на этот год, то к маю Минэкономразвития в качестве базового выдвигал 0,5%, Центральный банк в начале июня 4%, аналитики из инвестбанков, из независимых центров и вовсе указывали на красный цвет, на рецессию. Вы знаете, я возражал, конечно, я не такой оптимист, чтобы ожидать, что мы вырастем на 3%, и не такой оптимист, я считаю, что это неадекватные оценки. У меня они сместились за это время с 1,7 до 1,1%. То есть это, конечно, не блестяще, но это не  стагнация, это не рецессия.

Более того, последние данные показывают, что экономика стала лучше, как ни странно, может быть контра всем ожиданиям. Прежде всего пошло импортозамещение. Не то, о котором мы говорим, это, конечно, не импортозамещение автомобилестроения, электроники, бытовой техники. Пошло в виде чугунных чушек украинских, в виде простейших полуфабрикотов, и вынужденное импортозамещение оборонной отрасли, ВПК, которая была завязана с Украиной. Но процесс пошел. И на самом деле мы уже видим в течение трех месяцев поступательное развитие. Производство промежуточного спроса так называемое выросло на 4% уже. Вообще-то такого не было давно. И в принципе промпроизводство в этом году, есть основания ожидать, на 2-2,5%. я всегда далек от оптимизма, но я приветствую тренд, тренд такой восходящий. Рост плохенький, то есть мы понимаем, что растем на импортозамещении простейшего, то, что получали  из СНГ. Если в 1999 году мы росли тоже на простом импортозамещании благодаря девальвации и благодаря тому, что вообще ничего не производили, то сейчас это, конечно, не качественный рост, но это все равно рост и, на мой взгляд, его надо поддержать.

Михаил Соколов:    Так сейчас тоже девальвация произошла фактически на 10%. Или она очень нестабильная? Сейчас рубль опять начал укрепляться.

Алексей Ведев: Он и должен был укрепляться, я это предсказывал. Как вы помните, мы в марте проводили круглый стол. Вопрос в другом, в том, что сейчас, в отличие от 1998-99 года в промышленности, даже обрабатывающей промышленности есть две четкие группы выигрывающих и проигрывающих. И уже нельзя просто огульно утверждать, что девальвация повышает конкурентоспособность российской промышленности. У нас на 200 миллиардов долларов в год одних комплектующих, как раз запчастей для электроники, бытовой техники ввозится — это все будет убытками оборачиваться для производителей. Здесь дело не только в девальвации, здесь скорее в импортозамещении из Украины и плюс вынужденных инвестпроектов, на фоне санкций  подписания, например, контракта «Газпрома» с Китаем, а инвестпрограмма «Газпрома» триллион.

Михаил Соколов:    Но за Китай заплатит российский гражданин, которому уже пообещали повышение внутренних цен на газ, за эти инвестиции, которые выглядят достаточно сомнительно, на которых выиграют, извините, определенные финансово-промышленные группы, которые втридорога строят эти газопроводы.

Алексей Ведев: Да, я с вами согласен — это процедура торгов, это стоимость услуг естественных монополий. В прошлом году мы готовили предложения по неотложным мерам. Одно из предложений было — это, конечно, обсуждение цен на услуги естественных монополий, это не только газ, электричество, железнодорожные перевозки. Они должны быть не кулуарными, а публичными, понятными. Потому что, действительно, требования инфляции плюс один процентный пункт, плюс три процентных пункта, похоже скорее на процедуру торгов, недели на экономически взвешенные решения.

Михаил Соколов:    Я хорошо помню, как Егор Гайдар, основатель вашего института, на  эту тему рассуждал, кто выиграет. В конце концов, сильный лоббист тпа «Газпрома» или госкорпорация всегда выиграет у каких-то слабых социальных групп, у учителей, врачей и так далее. Собственно, похоже, это и происходит с российским бюджетом, когда эти госкорпорации или военно-промышленный комплекс остаются неуязвимыми, а за всякие сложности или за мегапроекты будет платить обычный гражданин.

Алексей Ведев: Частично согласен. Потому что у нас, к сожалению, сбережений у обычного гражданина столько, что ни на какие мегапроекты не хватит. Просто вопрос в том, что эти мегапроекты могли быть более эффективны и эти деньги могли быть направлены на социальную инфраструктуру, человеческий капитал, куда угодно. И конечно, такая тенденция присутствует последних 5-6 лет — это рост роли государства. Это и в банковской сфере, и в экономике  вообще. На мой взгляд, это снижает эффективность.

Михаил Соколов:    На наших глазах произошла такая полемика министра финансов Силуанова и министра экономики Улюкаева. Улюкаев, если упрощать, говорил о том, что взятые взаймы пенсионные накопления надо бы вернуть, а господин Силуанов сказал, что возвращать никто не собирается, поскольку все пошло на Крым и на антикризисные какие-то программы. На ваш взгляд, кто прав?

Алексей Ведев: Конечно, Улюкаев, тут без сомнения. Это было сразу понятно. Собственно говоря, ровно через сутки Силуанов отыгрывал и объяснялся, что он не это имел  в виду, что правительство никогда не предполагало иного варианта, как вернуть сбережения пенсионные гражданам.

Михаил Соколов:     А что же его за язык потянуло?

Алексей Ведев: Я думаю, что беспокойство за целостность бюджета.

Михаил Соколов:     Так значит, получается, расходы на Крым сейчас таковы, что приходится беспокоиться за целостность бюджета или приходится беспокоиться за целостность бюджета из-за того, что нестабильность провоцируется угрозой следующего этапа санкций?

Алексей Ведев: Я думаю, что ни то, ни другое. Скорее стимулируется неопределенность второго полугодия с точки зрения как экономического роста, так и расходов государства по стимулированию роста — здесь проблема. Потому что когда мы говорим о санкциях, мне трудно их описывать, я имею в виду с точки зрения макроэкономики. Санкции все равно надо сводить к каким-то конкретным показателям, например, инфляция, девальвация, отток капитала. Цена на нефть пока выросла, это означает, что бюджет никаких проблем с этой точки зрения не испытывает. Отток капитала, дискуссия, которая идет по поводу оттока капитала, вызывает у меня некоторое недоумение.

Дискуссия, имеется в виду, на правительственном уровне. Потому что, на мой взгляд, на фоне геополитической нестабильности в марте эти портфельные инвесторы нервные, все, кто хотел, уже ушли. Более того, я говорил с рыночными операторами, которые говорят, что наоборот иностранные инвестиции приходят, особенно на российский рынок акций, на облигации. Поэтому сейчас я хотел бы понять, кто обеспечивает отток капитала. Мне это до конца непонятно.

Очевидно, что 90-100 миллиардов, которые ожидают в этом году бегства Центральный банк и Минэкономразвития — это не наши мелкие и средние предприятия, у них столько денег нет, это только крупные, а у нас, извините, 5 банков крупнейших — это госбанки, госкорпорации. У меня сразу вопрос и к Центральному банку, хотя бы они может быть узнали, кто обеспечивает отток капитала. У меня есть подозрение, что это как раз наши крупные госкомпании. Возможно, что это не просто отток капитала — это какие-то инвестиции, инвестпроекты за рубежом.