"Это бандитизм международного масштаба"

Елена Рыковцева: Я представляю гостей нашей сегодняшней программы: с нами Михаил Фишман, ведущий телеканала "Дождь". И не только "Дождь", у вас есть еще сайт. Назовите его, пожалуйста.

Михаил Фишман: Этот сайт называется "Ситибум.ру". Мы завтра как раз его запускаем. Это такая новая компактная он-лайн газета, посвященная всякой московской политической и общественной жизни, московским проблемам.

Елена Рыковцева: В Москве все еще есть политическая жизнь, с вашей точки зрения?

Михаил Фишман: Вот и увидим. В частности, мы собираемся говорить о том, что нас, как москвичей, волнует и беспокоит. То есть не только о том, какие удовольствия мы здесь получаем, но и что нас тревожит тоже.

Елена Рыковцева: Про тревоги мы пока будем говорить в связи с Украиной и Крымом. Я представляю вам нашего второго гостя - это Александр Бондарь, экс-глава Госимущества Украины. Обсуждаем тему, непосредственно связанную со специализацией Александра Николаевича. Сегодня Александр Турчинов подписал указы о том, что объекты, которыми прежде пользовался президент Украины будут распроданы. Мы получим консультацию у Александра Николаевича Бондаря, что это значит. Мы так же обсудим другую историю, юридически это совсем другая история, о том, что власти Крыма объявили о национализации 136 объектов, которые числились на балансе Украины. Давайте с Крыма начнем. 136 объектов, включающих "Артек" и включая дачу Горбачева, дом Януковича. Что это за объекты и что значит их национализация?

Александр Бондарь: Я хотел бы вначале внести ясность в терминологию. Потому что то, что делает сейчас рымское правительство, или российское, не суть важно, - это никакого отношения к национализации не имеет. Потому что национализация предусматривает компенсацию стоимости имущества. Насколько я знаю, ни крымское самоназначенное правительство, ни российское ничего компенсировать Украине не собираются. Это больше подходит под термин конфискация или экспроприация. То есть через много десятков лет нашлись последователи большевиков, которые занимались аналогичными действиями в 1917-м году. Единственная разница, что тогда изымали частную собственность, а сейчас изымают государственную украинскую. Ничего общего с какими-то юридическими и цивилизованными нормами это не имеет, вообще беспрецедентный случай, когда все, что находится на территории Крыма, новая так называемая крымская власть посчитала своим. Поэтому тут очень трудно с юридической точки зрения, с точки зрения здравого смысла комментировать эти действия. Я сторонник того, что Украина должна симметричные действия производить на своей территории по отношению к российской собственности, в том числе той, которая принадлежит российским олигархам.

Елена Рыковцева: Насколько я помню, когда-то, когда Верховная Рада отменяла президентство в Крыму, одним из мотивов этого было то, что Верховный совет Крыма зарвался до того, что национализировал все, что даже было приватизировано, он национализировал даже российские объекты. То есть не впервой Крыму заниматься этими вещами.

Александр Бондарь: Я просто говорю, что с 1954-го года Украина вложила массу денег и средств в восстановление этого всего имущества. А то, что было за 23 года вложено - это вообще несоизмеримые цифры. И так просто взять и забрать себе - это просто настоящий бандитизм международного масштаба.

Елена Рыковцева: Михаил, как вы это видите? Вот они объявляют себя территорией России, и берут все, что принадлежало Украине на территории Крыма. Раз мы объявляем себя территорией России, значит это собственность России.

Михаил Фишман: Я так понимаю, логика такая у крымских новых властей и тех, кто за ними стоит: что мелочиться, на фоне происходящего это уже такие незначимые детали, бодаться из-за каждой избушки мы не будем, а просто все заберем. Да и перед кем отчитываться? Слишком невелика цена вопроса на фоне того, что уже сделано, что уже забрали, сам Крым непосредственно. Но вопрос да, возникает. Действительно, если уж исходить из логики, к которой прибегал Владимир Путин в ходе своего обращения к Федеральному собранию, что это исконно российская земля, она несправедливым образом была отсоединена от России сначала в 1954-м году, потом вовремя не отошла назад, когда расходились страны, то действительно возникает вопрос с имуществом, которое возникло после этого.

Все-таки это уже было независимое государство, допустим, "Артек" можно считать частью российского наследия, но все равно непонятно, на основании каких юридических документов. Все разводят руками и это совершается на основании общих концепций права, которыми оперирует Путин, МИД и так далее. Что касается того, что недавно было построено, то тоже возникают вопросы. Просто кому охота сегодня на них отвечать и с ними разбираться.

Елена Рыковцева: Александр Николаевич, кому охота действительно с этим разбираться? Украина будет судиться с Крымом?

Александр Бондарь: Украина не будет судиться с Крымом, потому что в Крыму судиться не с кем, там власть самозванная, и она ни в каких судах даже ответчиком не будет выступать. Украина однозначно будет судиться с Российской Федерацией, будет подать в Стокгольмский суд и и однозначно выиграет. Другое дело, по нынешней ситуации, мне кажется, Путин вообще не признает никаких судов и законов. Поэтому вряд ли он будет выполнять какие-либо решения международных судов. Украина судиться будет, но результат, по действиям Путина, будет отрицательным. Не признает российская действующая власть никаких органов международных судебных и тому подобное.

Елена Рыковцева: Но пока она не выходила из этих структур.

Михаил Фишман: Она не выходила из этих структур, но уже было проигнорировано одно решение Страсбургского суда, было проигнорировано в связи с делом "Гринписа" решение суда, который занимается морским и океанским правом. Его Москва, насколько я помню, тоже проигнорировала. Там было два прецедента, когда Россия не реагировала на решение международных инстанций, под которыми в принципе подписывалась.

Александр Бондарь: Это очень чревато. Потому что есть случаи в мировой юридической практике, когда страны, которые не выполняли решения судов международных, их имущество, самолеты, корабли в портах западных, арестовывалось. Я думаю, что с имуществом Российской Федерации, если она так будет действовать дальше, которое находится за границей, будут такие же случаи происходить. Я думаю, власти российской все-таки стоит подумать, каким путем она идет, несмотря на то, что она не выполняет решение судов.

Михаил Фишман: Это будет очень любопытно, по крайней мере, понаблюдать за этим процессом, если Украина действительно будет обращаться в суды по поводу экспроприации государственного имущества и отчуждения. Очень интересно, что потом будет происходить и как это будет происходить на практике.

Елена Рыковцева: А мне интересно другое. Александр Николаевич, допустим, выиграли суд, пусть Россия признала решение этого суда, "Артек" или какой-нибудь санаторий "Полянка" снова становится украинским, что дальше? Как будут выглядеть отношения между Киевом, Крымом и Москвой, когда собственность украинская снова становится украинской на территории Крыма? В том же "Артеке" совершенно спокойно неделю назад выгнали генерального директора только потому, что он назначенец Киева.

Александр Бондарь: Дело в том, что я лично как председатель фонда много лет и после меня занимались разделом собственности бывшего Советского Союза. Подписывал я от имени правительства Украины международные двусторонние договора с Россией, Молдавией, Белоруссией о разделе имущества. У нас очень много есть объектов на территории России, которые собственность Украины, очень много есть объектов российской собственности на территории Украины. Если Россия таким явочным порядком присваивает все имущество на нашей территории, которой мы считаем территорию Крыма, то сам бог велел нам признать имуществом Украины на нашей территории все то, что принадлежит Российской Федерации. Я думаю, это будет следующий ответный ход, который наше правительство вынуждено будет сделать.