В России продается миллиард наркотических доз в год

И.ВОРОБЬЁВА: Здравствуйте, добрый вечер. Это программа «Особое мнение», меня зовут Ирина Воробьёва, и сегодня здесь в этой студии гость со своим особым мнением Михаил Барщевский. Михаил Юрьевич, здрасьте.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Здрасьте.

И.ВОРОБЬЁВА: Я знаю, что вы к нам через снегопад пробивались с всероссийского совещания судей.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но поскольку я был не на лыжах в отличие от наших олимпийцев, то я успел вовремя.

И.ВОРОБЬЁВА: Вам было сложно, но вы успели вовремя. Что это за всероссийское совещание судей? Оно ежегодно проходит?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, оно проходит ежегодно. Там собираются председатели областных судов, военных трибуналов и так далее, и так далее. Там, как правило, присутствует генеральный прокурор, сегодня был Виктор Петрович Иванов – это наркоконтроль. Бортников, ФСБ. То есть там такой вот...

И.ВОРОБЬЁВА: Состав, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Сегодня была в гостях Матвиенко. В прошлом году, по-моему, был Нарышкин. Это такое, государственно признанное мероприятие, вот так скажем. И это довольно интересная история, ну, потому что, прежде всего, для меня интересная, Лебедев озвучивает статистику по судам.

И.ВОРОБЬЁВА: Глава Верховного суда.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Глава Верховного суда, да. И эта статистика – она очень красноречива, она показывает реальные тенденции. Не лозунговые, а реальные. И там в очень дипломатичной политкорректной форме высказываются порой весьма критические замечания в отношении либо законодателей, либо правоохранителей. Сегодня было очень интересно, когда Плигин, например, высказывался достаточно жестко и очень умно по поводу скорострельности при принятии законов, говоря о вредности этого мероприятия. Вот. Ну, там, правда, очень интересные вещи происходят. Не всегда всё называется своими именами и в лоб, но тут даже не особенно надо между строк читать, а просто внимательно слушать, потому что, вот, повторяю еще раз, за политкорректной формой скрывается порой чрезвычайно интересное содержание. Вот, если вы мне позволите сегодня в эфире несколько цифр озвучить с моими комментариями, вы увидите.

Ну, вот, например. Лебедев сегодня сообщил, что в прошлом году всеми судами России рассмотрено 17 тысяч дел об усыновлении. Значит, усыновить ребенка без судебного решения нельзя. 17 тысяч дел об усыновлении, из них иностранное усыновление – 1200 дел. В 2 раза меньше, чем год назад.

И.ВОРОБЬЁВА: То есть это в 2013 году в 2 раза меньше, чем в 2012-м.

М.БАРЩЕВСКИЙ: В 2013 году в 2 раза меньше, чем в 2012-м. Но! Обратите внимание на первую цифру: всего 17 тысяч усыновленных. Под все крики о необходимости усыновления в России, под все реально принимаемые шаги для определенных льгот усыновителям и так далее, и так далее, всего 17 тысяч.

И.ВОРОБЬЁВА: Но это 17 тысяч рассмотренных. Это же не факт, что дали «добро».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, там порядка 95% удовлетворение. Нет, там в этом плане всё нормально. Но это всего 17 тысяч. А у нас в детских домах на порядок больше.

И.ВОРОБЬЁВА: Если не на несколько порядков.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, если не на несколько. Ну, еще интересная цифра – это к вопросу о нагрузке на судей. Судьями рассмотрено совокупно 12 миллионов только гражданских дел.

И.ВОРОБЬЁВА: То есть это даже не уголовных?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Вместе с уголовными под 20. Вместе с уголовными и административными под 20. Ну, вот, чисто гражданских дел 12 миллионов. При этом большинство из них – это трудовые споры и это жилье, ЖКХ.

И.ВОРОБЬЁВА: А, именно ЖКХ?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, то есть не разводы, не наследство, а вот такая вот... Бытовые дела.

Очень интересный факт озвучен следующий, что произошло достаточно значительное сокращение административных дел о наложении штрафов за пьянку за рулем, за отказ от освидетельствования и за выезд на встречную полосу.

И.ВОРОБЬЁВА: То есть стали меньше пить за рулем, отказываться и выезжать на встречку?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Меньше пить за рулем, меньше отказываться от освидетельствования и меньше выезжать на встречку. Это такой, хороший симптом. Это означает, что ужесточение законодательство, которое имело место, дало реальные результаты. Мы тогда, когда это законодательство принималось, в основном, обсуждалось, насколько вырастут взятки. И только, по-моему, Павел Крашенинников разумно заметил «А почему мы не обсуждаем, насколько снизится количество нарушений?» Но по факту...

И.ВОРОБЬЁВА: Тогда давайте так. Если это уже дошло до суда, значит, где-то...

М.БАРЩЕВСКИЙ: До взяток мы еще дойдем – там тоже чрезвычайно интересная статистика. Но мы сейчас к ним придем.

Дальше очень интересная цифра. Взыскано штрафов административных, ну, там, за неправильную охоту, за неправильную езду и так далее...

И.ВОРОБЬЁВА: За парковку, наверное, неоплаченную.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Через суд, те, которые через суд, взыскано порядка 20 миллиардов рублей.

И.ВОРОБЬЁВА: Это в пользу государства?

М.БАРЩЕВСКИЙ: В пользу государства. Ира, у меня к вам вопрос. Как вы думаете, какой процент штрафов исполнен не только добровольно, а еще и с применением судебных приставов?

И.ВОРОБЬЁВА: Я думаю, что довольно малый.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, как вы думаете? Просто мне интересно.

И.ВОРОБЬЁВА: Ну, давайте 15%.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы почти угадали – 13%. То есть не исполнено 87% штрафов.

И.ВОРОБЬЁВА: Но у них же там есть сроки давности. И если человека не дергают и в суд не тащат, то он, как бы, уже...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Конечно. Ну, вы понимаете, да? Какой смысл накладывать штрафы и бояться штрафов, если 87% не исполняется?

Дальше. Что еще интересно? Оправдательных приговоров или освобождений от наказания по уголовным делам 4,6%. 4,6.

И.ВОРОБЬЁВА: А если сравнивать?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Подождите, подождите, подождите. Вот, по поводу сравнения сейчас поговорим. Значит, 4,6%. При этом чисто оправдательных приговоров где-то один с чем-то, 1,3%, если мне память не изменяет.

И.ВОРОБЬЁВА: Именно оправдательных?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Именно оправдательных. А, соответственно, 3,3% - это освобождение от наказания за давностью, за изменением обстановки, по малозначительности и так далее, и так далее. То есть это говорит о том (и об этом Лебедев сегодня говорил), что надо пересматривать Уголовный кодекс и переводить вот эти вот менее тяжкие преступления в административные. То есть если сегодня, например, административным является хищение до тысячи рублей, то он предлагает там до 3-х тысяч поднять планку, ну, чтобы освободить от работы дознавателей, следователей, суды. Ну, потому что, ну, это стоит намного дороже, чем эта сумма. То есть очень разумная идея, так сказать, потихонечку избавляемся от советского наследства.

С присяжными рассмотрено... Ой, вот, цифру не записал, извините. Оправдательных приговоров с присяжными 20%. Это больше, чем на Западе, потому что на Западе средняя цифра колеблется 15-17%.

И.ВОРОБЬЁВА: Интересно, с чем это связано, что у нас?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я думаю, что, все-таки, с качеством государственного обвинения, с умением доказывать. Да, кстати, когда мы говорим об этих цифрах, вот, о предыдущих, какое количество оправдано или освобождено от наказания, надо понимать одну вещь. Из 100% уголовных дел 60% рассматриваются в особом порядке, то есть когда подсудимый признает свою вину.

И.ВОРОБЬЁВА: Они не попадают в эту статистику?

М.БАРЩЕВСКИЙ: И там в принципе не может быть оправдательного приговора. В принципе. Но там может быть освобождение от наказания. То есть своровал там 2 курицы за 1,5 тысячи. Формально уголовный состав есть, вину свою признает, рассматривают в особом порядке. Но там по малозначительности судья освобождает его от наказания. То есть это попадает вот в эти 4,6%.

И.ВОРОБЬЁВА: То есть подождите, я прошу прощения: он признается виновным, но освобождается от наказания?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

И.ВОРОБЬЁВА: Всё, поняла.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот. Присяжные у нас работают хорошо. Дальше интересная цифра, тоже такая. Просто я буду вам задавать вопросы, просто мне интересно, насколько образованный человек представляет себе реальную картину.

И.ВОРОБЬЁВА: Спасибо за комплимент. Так?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Как вы думаете, какое количество людей было осуждено за преступления против собственности, там, кражи, грабежи, вот такие вот вещи?

И.ВОРОБЬЁВА: Ну, не знаю. Миллион.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, всего 300 тысяч.

И.ВОРОБЬЁВА: 300 тысяч?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. За целый год по всей стране. Так вот из этих 300 тысяч осужденных 60% - это бомжи. И это означает, что...

И.ВОРОБЬЁВА: Это очень большая цифра.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Но это означает, что, ну, скажем так, обычный обыватель на кражу и грабеж идет чрезвычайно редко, потому что в масштабах страны 120 тысяч – это очень мало.

И.ВОРОБЬЁВА: Ну, или не поймали, извините.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Или не возбудили дела как вариант.

И.ВОРОБЬЁВА: Но бомжи... Слушайте, это очень большая цифра.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Очень большая цифра, да. Вообще выступление Лебедева – оно говорило о том, что уровень вот этой вот мелкой преступности, неквалифицированной преступности – он таков из-за социального положения. То есть он даже это произнес открыто. Потому что люди, вот эти вот, определенная категория людей вынуждены идти на преступления просто для того, чтобы выжить. Это такой был камешек в огород...

И.ВОРОБЬЁВА: Да, в общем, всех.

М.БАРЩЕВСКИЙ: ...социальных служб.

И.ВОРОБЬЁВА: Там, правительства.

М.БАРЩЕВСКИЙ: По наркотикам осуждено 100 тысяч человек за торговлю наркотиками. 100 тысяч.

И.ВОРОБЬЁВА: Это как-то, честно говоря, не очень много. Может быть, я плохо себе это представляю?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, это много. Это много.

И.ВОРОБЬЁВА: Ну, если считать распространение и торговлю наркотиками, у нас же, если я правильно понимаю, сейчас просто передача...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Определенного количества.

И.ВОРОБЬЁВА: Ну, всё равно. «Определенного количества». Это не так уж много должно быть, насколько я понимаю.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, по-моему, там 10 доз должно быть. 10 доз считается.

И.ВОРОБЬЁВА: Нет, не 10 доз. Там меньше может быть.

М.БАРЩЕВСКИЙ: 10 доз. Просто доза чего? Доза марихуаны – это там граммы, а доза героина – это миллиграммы.

И.ВОРОБЬЁВА: Ну, хорошо, да. Но в любом случае.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Важно другое. После Лебедева выступал Иванов, который назвал цифру, которая меня ошеломила. Значит, по их подсчетам с учетом того, что среднему наркоману, сидящему на опийных наркотиках, нужно 2 дозы в день, они рассчитали, что количество доз, которые продаются в России в течение года, цифра сногсшибательная – 1 миллиард доз.

И.ВОРОБЬЁВА: Продажи?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Продажи. Один миллиард доз. Это цифра совершенно страшная и, в общем, не случайно поэтому Россия, которая возглавляет G8 в этом году, поставила первый приоритет в мировой политике – борьбу с наркоторговлей. Потому что нас эта проблема затронула позже, чем другие страны.

И.ВОРОБЬЁВА: Но сильнее в данном случае.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, не сильнее. Все-таки, в данном случае алкоголизация немножко спасает, смягчает проблему.

И.ВОРОБЬЁВА: Господи, какой ужас!

М.БАРЩЕВСКИЙ: Извините, да.

И.ВОРОБЬЁВА: Не, просто если миллиард, то...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет худа без добра, понимаете?

И.ВОРОБЬЁВА: Хорошо, допустим. Хотя, вы знаете, когда ко мне приходил Геннадий Онищенко в программу, он мне такие цифры смертей от алкоголя приводил, которые начали, наконец-то, считать. То есть диагнозы, связанные с алкоголем, раньше же не считали, потому что не связывали напрямую, а сейчас начали считать. И это тоже ужас.

Но если один миллиард доз продажи, это если даже на всё население страны пересчитать, это какие-то сумасшедшие цифры получаются.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, получается.... Вот, мы сейчас с Плющевым до начала посчитали. Саша насчитал 6 доз на человека.

И.ВОРОБЬЁВА: Это включая младенцев и стариков, то есть всё население.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. И включая еще меня и, не знаю, наверное, вас, которые в жизни не пробовали.

И.ВОРОБЬЁВА: Ну, в общем, людей, которые не принимают наркотики.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, даже не пробовали. Понимаете, да? То есть цифра страшная совершенно.

Следующее. За дачу взятки осуждено в 2 раза больше, чем за получение взятки. То есть на каждого взяткополучателя приходится 2 взяткодателя.

И.ВОРОБЬЁВА: То есть подождите. Один взяткополучатель приводит им еще взяткодателей?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Двух взяткодателей.

И.ВОРОБЬЁВА: Какая прелесть! За первую взятку не сажают, а за вторую уже сажают.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не-не-не, вы не поняли. Взяткополучатель.

И.ВОРОБЬЁВА: Ну, я говорю. Вот, за первого, то, что он первую взятку взял, его не сажают...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, наоборот: его взяли на одной, а он назвал еще одного взяткодателя.

И.ВОРОБЬЁВА: А! М-м-м.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понимаете, да? То есть он пошел в признанку и получил, соответственно...

И.ВОРОБЬЁВА: Сделка с правосудием.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, сделка с правосудием, назвал еще. Ну, здесь еще есть, конечно, и элемент такой: кто-то предлагает деньги чиновнику, гаишнику, предлагает деньги, а тот их не берет и, значит, сдает взяткодателя. Взяткодатель садится, а взяткополучатель не садится. Но тоже цифра интересная, потому что я помню старую статистику советских времен: всегда взяткополучателей было намного больше, чем взяткодателей.

И.ВОРОБЬЁВА: Ну, то есть требовали просто взятки и...

М.БАРЩЕВСКИЙ: А вот теперь самое вкусное. Ну, или почти самое вкусное. Скажите мне, как вы думаете, какой процент осужденных за получение взятки был наказан, был приговорен за взятку в размере до 10 тысяч рублей?

И.ВОРОБЬЁВА: Я думаю, что очень большой процент.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, как вы думаете?

И.ВОРОБЬЁВА: Ну, давайте остановимся на 70%.

М.БАРЩЕВСКИЙ: 77%.

И.ВОРОБЬЁВА: Ну, почти угадала.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. А как вы думаете, сколько посадили за получение взятки от 10 до 50 тысяч?

И.ВОРОБЬЁВА: За получение взятки от 10 до 50? Ну, не знаю там...

М.БАРЩЕВСКИЙ: 14%.

И.ВОРОБЬЁВА: Ну, там осталось-то чуть-чуть.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А за взятку свыше миллиона рублей, соответственно, 10%.

И.ВОРОБЬЁВА: Ну, соответственно, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть это первое свидетельство того, что коррупция, которая всех достала, о которой мы все говорим, это бытовая, мелочная коррупция на сумму до 10 тысяч.

Для продолжения этой темы еще немножко цифр. Государственные и муниципальные служащие... Вернее так: среди осужденных за взятки государственные и муниципальные служащие стоят на первом месте. Их – 50%.

И.ВОРОБЬЁВА: Ого.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но вспомните предыдущую цифру.

И.ВОРОБЬЁВА: Хотя, я думала, больше.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вспомните предыдущую цифру: 77% за взятку до 10 тысяч. Это получается, что если среди осужденных государственных и муниципальных служащих 50%, то, соответственно, минимум 35% из них получили взятки до 10 тысяч рублей.

И.ВОРОБЬЁВА: Всего-то.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это к вопросу о вороватых чиновниках. Сколько же они воруют? Дальше. А, вот, кто стоит...

И.ВОРОБЬЁВА: Ну, слушайте, подождите. За одну посадили, а сколько он взял до этого.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Естественно, конечно. Итак, на первом месте у нас государственные и муниципальные служащие, 50%. А кто у нас на втором месте?

И.ВОРОБЬЁВА: А гаишники – они государственные служащие?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Они – правоохранители.

И.ВОРОБЬЁВА: А, ну, правоохранители на втором месте должны быть.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не-а.

И.ВОРОБЬЁВА: Что, врачи?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сфера здравоохранения.

И.ВОРОБЬЁВА: Врачи.

М.БАРЩЕВСКИЙ: 30%.

И.ВОРОБЬЁВА: Это взяткополучатели всё, да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да.. А кто на третьем месте?

И.ВОРОБЬЁВА: Ну, правоохранители уже должны быть.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Опять нет.

И.ВОРОБЬЁВА: Ну что такое?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Образование.

И.ВОРОБЬЁВА: А, учителя, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, 10,2%.

И.ВОРОБЬЁВА: Слушайте, а правоохранители что, на каком-то совсем последнем?

М.БАРЩЕВСКИЙ: На 4-м месте. На 4-м месте – 10%.

И.ВОРОБЬЁВА: Ну, это странно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Образование чуть-чуть их обогнало.

И.ВОРОБЬЁВА: Ну, это, конечно, странно. Нет, я понимаю, почему врачи – потому что вынуждают, ну, как бы, иначе там сложно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Это я к чему веду? Вот эти цифры (а это объективные случаи в данном случае, потому что суду-то всё равно), эти цифры показывают, насколько мы живем в мифологизированном обществе. Ну, миф о том, что у нас чиновники берут немеренно, не по чину, а уж гаишники поганые, поганые гаишники берут уж точно не меньше и тоже по-крупному. И выясняется, что гаишники и вообще все правоохранители на 4-м месте.

И.ВОРОБЬЁВА: Слушайте, их поймать сложнее.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да ладно, перестаньте.

И.ВОРОБЬЁВА: Ну, чем врачей и чем муниципальных служащих.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Перестаньте-перестаньте.

И.ВОРОБЬЁВА: Ну, поймать их сложнее. Круговая порука называется.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, конечно!

И.ВОРОБЬЁВА: Да. Один другого прикрывает.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Они друг за другом, знаете, как охотятся?

И.ВОРОБЬЁВА: Ну, потом мне кажется, что там как раз среди правоохранителей взятки-то как раз больше 10 тысяч. Там те, которые покрупнее.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Можно предположить, что да. Можно предположить, что да.

И.ВОРОБЬЁВА: Ну вот поэтому их и...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но я вам скажу. Я просто напоминаю, что среди всех осужденных свыше миллиона рублей взятка у 10%. Понимаете, да? Я не специалист в области судебной статистики. Просто поскольку сегодняшний эфир будет потом опубликован на «Эхе», я понимаю, что ухом очень трудно цифры воспринимать. Но те, кто захотят, могут потом эти цифры посмотреть. Мало ли... Они завтра, видимо, где-то будут в газетах уже и можно свои выводы сделать. Но для меня вот это было очень интересно.

Следующая цифра. 3 цифры, касающиеся уголовной преступности. За 5 лет сокращение приговоров к лишению свободы на 30%.

И.ВОРОБЬЁВА: Сокращение приговоров с лишением свободы на сколько?

М.БАРЩЕВСКИЙ: На 30%.

И.ВОРОБЬЁВА: На 30%.

М.БАРЩЕВСКИЙ: За 5 лет. То есть сажать стали меньше – стали применят другие меры наказания. А вообще к лишению свободы в прошлом году было осуждено порядка 200 тысяч человек.

И.ВОРОБЬЁВА: Слушайте, а вот здесь...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Простите, Ира. 200 тысяч человек – вас ничего не удивило?

И.ВОРОБЬЁВА: 200 тысяч человек – это по России что сделали?

М.БАРЩЕВСКИЙ: К лишению свободы.

И.ВОРОБЬЁВА: Почему так мало?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А за наркоторговлю – 100 тысяч. То есть половина из всех, получивших лишение свободы, половина осуждена за наркоторговлю.

И.ВОРОБЬЁВА: Интересно. А все остальные?..

М.БАРЩЕВСКИЙ: Лебедев эти цифры дал вразбивку. Это уже я...

И.ВОРОБЬЁВА: А, ну если их совместить.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но если их совместить, то получается, что если 200 тысяч – лишение свободы, 100 тысяч за наркоторговлю, то получается, что каждый второй, кого сажают, это торговля наркотиками. Каждый второй. И это при том, что за 5 лет, повторяю еще раз, сокращение к лишению свободы на 30%. Дальше.

И.ВОРОБЬЁВА: Подождите. Давайте на этих цифрах остановимся. Просто у меня тоже на лентах периодически какие-то сообщения выпадают с этого совещания. Вот, как раз цитируют Вячеслава Лебедева, который сообщил, что по Москве за год число содержащихся в столичных СИЗО выросло почти на 25%. То есть если он... Он говорит, что по России цифры снижаются, а по Москве цифры растут. Я не понимаю, как это происходит.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это очень просто происходит. Это намек Лебедева на то, что московские суды дают легче санкцию на арест, чем другие суды, первое. Второе, что московские правоохранители выходят с ходатайством о заключении под стражу чаще. Это вот намек, я думаю. А на самом деле, объяснение очень простое. Сколько бомжей вы найдете в Москве и сколько бомжей вы найдете, условно говоря, в Иркутске?

И.ВОРОБЬЁВА: Они, разве, в СИЗО сидят?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Когда они совершают преступление, то им нельзя дать домашний арест.

И.ВОРОБЬЁВА: Ну да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Им нельзя дать залог. Поэтому там вынужденный, безальтернативный арест. А концентрация бомжей в Москве и Санкт-Петербурге, естественно, намного, на порядки выше, чем в других городах России. Поэтому понятно, почему в Москве количество заключаемых под стражу до суда больше, чем в других городах – за счет бомжей. Бомжей, гастролеров и так далее.

И.ВОРОБЬЁВА: Еще же, наверное, у нас и СИЗО побольше по количеству, да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, это дело не в этом. СИЗО у нас в стране всегда хватало.

И.ВОРОБЬЁВА: Ну, просто в городе.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, СИЗО хватает. Ира, не волнуйтесь...

И.ВОРОБЬЁВА: Успокоили, успокоили.

М.БАРЩЕВСКИЙ: С тюрьмами всё в порядке.

И.ВОРОБЬЁВА: Сейчас еще минутка до перерыва, мы потом продолжим. Я здесь хотела на секундочку еще остановиться по поводу того, что выходят чаще с ходатайством о заключении под стражу. Подождите, а статьи-то, ведь, одни и те же, преступления одни и те же.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Правильно. Допустим...

И.ВОРОБЬЁВА: Ну, просто предположить. Ну, предположить надо.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Давайте предположим. Вот, есть человек, у него есть определенное место жительства, да? Он своровал двух куриц за 1,5 тысячи. Ему дают домашний арест, например. Или залог.

И.ВОРОБЬЁВА: Так?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Бомж своровал двух куриц тех же самых.

И.ВОРОБЬЁВА: Это понятно. С бомжами всё понятно. Если мы говорим, например, про экономические преступления. Вот, если там это всё...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это не могу сказать, не могу сказать. По экономическим, кстати, сегодня мы с Титовым рядом с Борисом сидели и обратили внимание. Я цифры не записал, но по экономическим преступлениям в отношении предпринимателей... Кстати, по амнистии вышло на сегодняшний день порядка 2200 человек.

И.ВОРОБЬЁВА: Это очень хорошо.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, по той амнистии предпринимательской.

И.ВОРОБЬЁВА: 2 тысячи человек на свободе – это очень хорошо.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Это слава Титову, который, в общем, не только сумел продавить эту амнистию, но еще и добился того, что это происходит.

Так вот. Мы когда говорим про экономические преступления, они же очень разные. Допустим, предприниматель, не заплативший налоги. Чего его сажать-то?

И.ВОРОБЬЁВА: Так сажают же.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Ну, редко очень.

И.ВОРОБЬЁВА: Ну, давайте мы продолжим эту тему, еще есть цифры и есть о чем поговорить. Михаил Барщевский в эфире «Эха Москвы».

НОВОСТИ

И.ВОРОБЬЁВА: Продолжается программа «Особое мнение», Михаил Барщевский здесь в студии. И вы обещали еще цифры.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. У меня еще 2 цифры остались очень интересные, такие качели своеобразные. Значит, продолжаем о мерах пресечения, досудебных мерах пресечения. Домашний арест как мера пресечения в 2010 году 500 случаев на всю страну, то есть, ну, ничто. А в 2013 году – 3 тысячи.

И.ВОРОБЬЁВА: О. Начали пользоваться.

М.БАРЩЕВСКИЙ: В 6 раз. За 3 года в 6 раз.

И.ВОРОБЬЁВА: Слушайте, а призывал же в 2012-м, в 2011-м году, Лебедев же и призывал избирать меру пресечения «домашний арест».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Лебедев управляет судебной системой, так сказать, без крика и без шума, но реально управляет. И при этом залог сократился вдвое, с 1300 случаев до всего лишь 700 случаев. То есть залог стал меньше.

И.ВОРОБЬЁВА: Ну, это, наверное, в пользу домашнего ареста, все-таки.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да, да. То есть выбор идет между домашним арестом и залогом, домашним арестом и залогом. И с учетом того, что появились браслеты, с учетом того, что реально научились отслеживать. То есть переход на домашний арест – он... Это просто значимая цифра.

Ну, смотрите, если у нас всего 200 тысяч осужденных, да?

И.ВОРОБЬЁВА: Да. И 3 тысячи...

М.БАРЩЕВСКИЙ: И 3 тысячи домашнего ареста при том, что еще залог применяется, а, в основном-то, по мелочевке применяется подписка о невыезде, все-таки, да?

К сожалению, Лебедев не назвал в этом цифру (по крайней мере, я ее не услышал), но я приведу цифру из прошлогоднего доклада, потому что я считаю эту цифру чрезвычайно значимой. Из тех, в отношении кого был применен арест как мера пресечения, приняв их за 100%, 25% выходило после приговора суда на свободу.

И.ВОРОБЬЁВА: Уже отсидели просто.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет-нет. Либо оправдательный приговор, либо прекращение дела, либо приговор, не связанный с лишением свободы.

И.ВОРОБЬЁВА: То есть 25% сидело просто так?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, сидело зазря, потому что следователю так удобней.

И.ВОРОБЬЁВА: Ну, конечно: его ж не надо вызывать, просто приехал в СИЗО, допросил, он там забитый...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. И вот тогда Лебедев поднимал этот вопрос, ФСИН поднимала этот вопрос, Минюст активно поднимал этот вопрос. Вот, к сожалению, не владею цифрой, что в этом году, какая цифра в этом году – из тех, кто был под стражей, сколько вышло на свободу. Но при этом обращаю внимание, что количество приговоров с лишением свободы за 5 лет сократилось на 30%. То есть это, ну, в общем, говорит о некоей гуманизации нашего уголовного преследования.

И.ВОРОБЬЁВА: Судопроизводства, по крайней мере.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да, да.

И.ВОРОБЬЁВА: Давайте говорить про судопроизводство, раз уж мы такие.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. К сожалению, Лебедев сегодня не сказал о том, с идеей чего сегодня довольно многие носятся и я в том числе, о расширении компетенции суда присяжных и распространении дел судом присяжных по крайней мере на экономические преступления. По крайней мере. Это было бы чрезвычайно полезно, просто чрезвычайно полезно. И вот я сейчас подсел на сериал «Хорошая жена» (это американский сериал). Я крепко подсел, то есть впервые в жизни я подсел на сериал.

И.ВОРОБЬЁВА: Я как-то на него смотрела, мне показался он не очень интересный.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Потрясающий. Во-первых, ничего более антиамериканского я в своей жизни не видел. То есть достаточно посмотреть там серии... Ну, я серий 60 уже посмотрел. А я просто как маньяк – вот, когда есть свободное время, сажусь там 2-3 серии подряд. Ну, это про адвокатов, в общем, но показана судебная система, показана система взаимоотношений между людьми, между близкими друзьями, между коллегами. Катастрофа! Я всё больше и больше становлюсь таким, неудержимым патриотом России. Ну, нашей культуры, я имею в виду. Не нашего суда.

И.ВОРОБЬЁВА: Ну, подождите. Еще про наших просто сериал нормальный не сняли, подождите.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, про наших мне не надо сериал – я сам всё знаю. Так вот там видно, какие дела слушают присяжные. Я к чему? Я сейчас о позитиве. И насколько решение присяжных порой бывает мудрее, чем возможное решение судьи.

Я – сторонник суда присяжных, ну, просто категорически. И мне кажется, что из всего, что сегодня Лебедев говорил, вот, в тренде было бы расширение компетенции суда присяжных по крайней мере по экономическим преступлениям. По крайней мере. Отчет сдал. (все смеются)

И.ВОРОБЬЁВА: Отчет принял. Скажите, а вот эта история с законопроектом об объективной истине для судей. Вот, ее критикуют активно, а?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это вполне естественно.

И.ВОРОБЬЁВА: Оправданно критикуют, да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, конечно.

И.ВОРОБЬЁВА: Что это такое вообще?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Смотрите. Существует 2 вида судопроизводства, 2 вида суда. Первый суд – это состязательный, когда прокурор и адвокат, каждый доказывает свое, а судья стоит над схваткой и по принципу «верю, не верю»: вот, тебе верю, а тебе не верю, и приговор мой такой-то.

Значит, это судопроизводство, применяемое во всем цивилизованном мире. Что такое суд, заточенный на установление объективной истины, вам станет понятно просто из названия этого суда в теории, как он называется в теории. Это называется «инквизиционный процесс».

И.ВОРОБЬЁВА: Ничего себе.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, не больше, не меньше. В теории судопроизводства это называется «инквизиционный процесс», где следователь должен устанавливать истину. Не только расследовать преступление, но и устанавливать истину, всеоправдывающую и обвинительную. Ну, это нормально, это и сегодня так. Прокурор в суде теоретически должен рассматривать то и другое, и судья.

Но дело всё в том, что этот инквизиционный процесс, почему от него человечество отказалось, проблема заключается в психологии человека. Если человек, вот, судья – он же нормально человек?..

И.ВОРОБЬЁВА: Ну, он – обычный, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. И если первый аргумент защиты его убедил, то дальше он слышит только аргументы защиты, он не слышит аргументы обвинения. Или, наоборот, если его убедил первый аргумент обвинителя (а, как правило, так и бывает, потому что подсудимый)...

И.ВОРОБЬЁВА: Обвинитель первый выступает.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, обвинитель выступает первый, дело начинается с обвинительного заключения и подсудимый сидит там, в зале суда, где обычно сидят преступники. То есть уже подсознательно это преступник, коли он там сидит, да? И не может один человек быть объективен. Ну, не может. Почему я еще за суд присяжных? Там 12 человек. А здесь на одного человека выпадает объективность не в оценке доказательств – он должен оценить доказательства и потом еще сам разбираться, а что было на самом деле, где правда, а где неправда. Это нереально.

И.ВОРОБЬЁВА: Ну, один человек судить не может объективно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не может. Не может. Это нереально.

И.ВОРОБЬЁВА: А насколько нам грозит эта история?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я думаю, что ни насколько.

И.ВОРОБЬЁВА: А, то есть это такая...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, думаю, что ни насколько.

И.ВОРОБЬЁВА: Хорошо. Я напомню, что у нас в эфире Михаил Барщевский. Я хотела с вами поговорить по поводу произошедшего в Госдуме, где один из депутатов, Владимир Васильев потребовал извинений у нашего блогера Виктора Шендеровича. Я не спрашиваю вас про взаимоотношения Васильева, Шендеровича и «Эхо Москвы», а про сам блог, который написал Виктор Анатольевич, который у нас висит на сайте, где он сравнил атмосферу на Олимпиаде в Сочи с событиями в предвоенной Германии.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Ну, во-первых, я уточню. Насколько я понял, Васильев предложил извиниться не Шендеровичу, а «Эху Москвы» - это большая разница. Потому что предложение извиниться «Эху Москвы», с моей точки зрения, не оправдано. А предложение извинений Шендеровичу бессмысленно. Потому что, что касается этого блога, мне почему-то сразу вспомнилась цитата из Энгельса. Знаете, как у него заканчивается книга (ну, мы ее в институте изучали) «Анти-Дюринг»?

И.ВОРОБЬЁВА: Мы, к счастью, нет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, Энгельс – у него было гениальное перо, он потрясающе писал. Если Маркс писал тяжело, то Энгельс был блестящим совершенно журналистом.

Так вот книга «Анти-Дюринг» заканчивается приблизительно... Цитирую по памяти то, что помню, спустя 40 лет почти. «Таким образом наш диагноз Евгению Дюрингу сводится к следующему. Шизофрения как результат мании величия или как последняя стадия мании величия».

И.ВОРОБЬЁВА: Это вы сейчас?..

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это я о блоге Шендеровича.

И.ВОРОБЬЁВА: В адрес Шендеровича говорите?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, это я о блоге Шендеровича. Потому что есть вещи, которые... Можно ненавидеть Путина. Можно.

И.ВОРОБЬЁВА: Ну, спасибо, что разрешили.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Пожалуйста. Не, я не против. Но сравнивать сегодняшнюю Россию с фашистской Германией – этого нельзя.

И.ВОРОБЬЁВА: С предвоенной.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну хорошо, фашистская. 1936-й год – это фашистская Германия уже. Она предвоенная, но фашистская. И тот же Шендерович не может не понимать (я редко этот аргумент привожу), что в 1936 году в Германии он бы сидел в концлагере уже. И не он бы один.

И.ВОРОБЬЁВА: Не только он один, да, я замечу.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да. Поэтому сравнивать не надо, да? Это первое.

Второе. Я лично не вижу ничего общего между Олимпиадой нашей и той. Кроме одного: любая Олимпиада для любой страны, будь то ванкуверская Олимпиада, пекинская Олимпиада, это в том числе и, естественно, пропагандистский акт. Естественно.

Ну, вот, я был на нескольких Олимпиадах. Наименее пропагандистской была лондонская Олимпиада, наиболее пропагандистской, несравнимо более пропагандистской, чем наша, это была китайская Олимпиада, пекинская. Просто там это был...

И.ВОРОБЬЁВА: Недалеко, знаете ли, в этом смысле...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, довольно далеко. Поверьте мне, Ира, довольно далеко. И достаточно пропагандистской была, на удивление пропагандистской была ванкуверская Олимпиада. А с точки зрения там...

Вот, когда речь заходит про Олимпиаду, я сразу делю вопрос на два. Первый – это успех наших спортсменов, успех-неуспех наших спортсменов. Это история про одно.

И.ВОРОБЬЁВА: Это про спорт.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это про спорт. И как это всё организовано, вот, престиж державы. То, что мне рассказывают сейчас мои друзья, которые там находятся, организовано всё шикарно, ну, просто на ура. Это люди, которые побывали на многих Олимпиадах.

И.ВОРОБЬЁВА: Ну, то есть получается, что ругать Олимпиаду нельзя вообще?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да нет, ругать ее можно – пожалуйста, ругайте! Кто же против? Я вот сейчас собираюсь тоже туда поехать, приеду, обязательно расскажу, что мне не понравилось. Но есть какие-то вещи... Понимаете, есть святотатство. Вот, сравнивать эту Олимпиаду с фашистской нельзя – это святотатство.

И.ВОРОБЬЁВА: К сожалению, у нас больше нет времени, чтобы мне с вами об этом поговорить и поспорить, но... Давайте на этом остановимся. Особое мнение Михаила Барщевского в эфире «Эха Москвы». Спасибо и до встречи.