Оксана Дмитриева: кроме меня, народу надеяться не на кого

"Росбалт" продолжает публикацию цикла интервью "Разделенные безвременьем" с представителями двух поколений – с теми, кто поднялся в девяностые годы, и теми, кто стал известным в десятые.

Пришедшие из девяностых: Оксана Дмитриева

Практически вся карьера Оксаны Дмитриевой, за вычетом нескольких месяцев в 1998-м, когда она была министром труда, протекала в парламенте. Она избиралась думским депутатом всех шести созывов, начиная с 1993-го. Профессиональный экономист и политик левых взглядов, все эти двадцать лет занимавшаяся в Госдуме вопросами бюджета, Дмитриева изначально противостояла тем, кого называли командой Гайдара – Чубайса, и до сегодняшнего дня не смягчила своих оценок ни в малейшей степени.

В 1990-е годы входила в "Яблоко", потом недолгое время сотрудничала с губернаторским блоком "Отечество – Вся Россия", а с 2007-го избиралась в Госдуму по списку "Справедливой России". Особенности нынешнего ее положения в этой партии показал последний съезд "СР", который был в октябре. Дмитриеву, призывавшую занять более независимую позицию по отношению к властям, впервые не избрали в высшее руководство "СР", хотя ее и поддержала значительная доля делегатов, включая и многих функционеров.

Среди политиков первого думского призыва Оксана Дмитриева чуть ли не единственная, кто и сегодня сохраняет высокую популярность.

-Каким вам кажется сегодня пройденный политический путь – прямым и правильным или извилистым и ошибочным?

— Не скажу, что он был извилист. Он был довольно прям. Это были движения в пределах оппозиционного спектра.

— Вы меняли политическую прописку.

— Опять же внутри этого спектра. От правой социал-демократии к левой социал-демократии. Ведь что-то исчезало, что-то обнулялось из политических движений, с которыми я взаимодействовала.

— Вы не жалеете о "проклятых 1990-х"? В тогдашней атмосфере вы отстаивали свою позицию, на мой взгляд, гораздо более внятно и четко, чем теперь, да и просто занимали более высокие посты и больше влияли на принятие решений.

— Думаю, что сейчас я формулирую и отстаиваю свою позицию гораздо более внятно и четко, чем тогда. Притом в 1990-е я вошла в политику, ощущая себя ученым-профессионалом, которого позвали поработать в качестве этакого "буржуазного спеца". А где-то с начала двухтысячных годов, я уже стала ощущать себя вполне самостоятельным политиком. Я уже видела, что от моего решения, от моей воли, от того, как я смогу объединить вокруг какой-то идеи людей, может зависеть решение.

Что касается аппаратного влияния, то оно было больше всего, когда председателем налогово-бюджетного комитета был Михаил Задорнов, а я была председателем бюджетного подкомитета (в Госдуме первых двух созывов – "Росбалт"). Тогда влияние Государственной думы, и в том числе мое личное, на федеральный бюджет было самым большим. Оно ведь измеряется в процентах от расходов бюджета, на которые вообще влияет Дума. Тогда это была четверть расходов, а теперь — одна десятитысячная.

Ну а в целом влияние на принимаемые решения, конечно, тем больше, чем больше политический вес и авторитет, которые нарабатываются с годами. Если ты прав в десяти случаях десяти – по экономическим и социальным вопросам, то это запоминается. Вот недавно, выступая в Думе, когда была частичная отмена "накопиловки", я сказала, что в политике надо жить долго, чтобы увидеть, чем заканчиваются аферы, о которых ты предупреждал. Я с самого начала называла аферой всю накопительную зурабовскую пенсионную реформу. В 1990-е я выражалась деликатно, и многие неприемлемые вещи называла ошибками. А потом стала четче в определениях, и теперь аферы называю аферами.

— Когда вы приходили в политику у вас, конечно, было свое видение будущего страны. Сбылись ли ваши предположения?

— К сожалению, да. И даже еще до того, как я пришла в политику. Ведь кардинальные экономические решения были приняты в 1992-м – 1993-м годах. При Гайдаре и после него. Потом все шло во многом по инерции. Но на каждом этапе сбывался если не самый худший, то один из худших вариантов.

— Вы и сегодня считаете экономический курс 1992 года принципиально неверным?

— Абсолютно неверным. Он деформировал все. И главная ошибка — это программа приватизации. В 1992 и 1993 годах заработал механизм создания неэффективного менеджмента и неэффективных собственников. А дальше были попытки компенсировать просчеты в экономической области зажимом демократических свобод. Это началось с 1993 года, с расстрела Белого дома.

— А разве в нулевые годы зажим свобод не шел в ускоренном темпе? Хотя денег было полно, и хозяйственный рост был быстрым.

— Нулевые годы вовсе не были столь уж радужными в экономическом смысле. В целом, если посмотреть на ситуацию за последние два с лишним десятилетия, то страна фактически отстала от самой себя на двадцать лет в экономическом и социальном отношении.

По объему промышленного и сельскохозяйственного производства, по грузообороту транспорта, мы сегодня где-то на уровне 85-90% от 1990 года. Некоторые отрасли потеряны навсегда – те, которые имели достаточно высокую долю, если не высокотехнологичной, так хотя бы технологичной продукции. Формально, по величине ВВП мы превысили советский уровень. Но тут больше сказалась специфика расчета этого показателя. И по размеру заработной платы формально мы выше. Но две трети граждан получают зарплату ниже среднего по стране. То есть, две трети граждан живут хуже, чем четверть века назад.

Не забудем, что и взлет гражданских чувств в конце 1980-х был связан с тогдашним креативным классом. У нас были огромные анклавы научно-технической интеллигенции. Мощнейший слой думающих, образованных людей. И за это время произошло полное уничтожение, рассеяние этого креативного слоя.

— Из ваших слов вытекает, что самое плохое и печальное произошло в 1990-е годы, а нулевые – это, ну, такое безвременье.

— На каждом следующем этапе это расширялось и углублялось, охватывало все новые области. Приватизация инфраструктуры, например, шла все это время. Что же до политической сферы, то зажим начался с давления на СМИ. Ведь все двухтысячные годы люди из-за очень высоких цен на нефть и расконсервации советских мощностей ощущали улучшение экономической ситуации. Пирог, который можно было делить, увеличивался. И только через средства массовой информации они могли узнать, что из этого нефтяного пирога они получили 5%, а бюрократия и олигархат — 95%. Поэтому главной задачей было не допустить, чтобы кто-то мог объяснить это гражданам.

А когда настал кризис — а из кризиса мы вышли чрезвычайно плохо, — то одного зажима СМИ стало уже недостаточно, и пошли фальсификации выборов.

— Итак, политический класс, в который входите и вы, двадцать с лишним лет вел страну неправильным путем…

— Нет. Кто-то ведет страну неправильным путем. А вы на каждом шаге боретесь с теми, кто ведет страну неправильным путем. Иногда удавалось что-то блокировать, иногда только не допускать еще худшего сценария.

— Ваша точка зрения такая: вы не допускали ошибок. Ошибки допускал, видимо, какой-то мейнстрим политического класса. А ваша задача была в том, чтобы предупреждать об этих ошибках. И вы были такой Кассандрой, да? Вы делали правильные предсказания, но их не слушали.

— Иногда все же что-то удавалось сделать. Предложить альтернативу и предупредить об опасности — это тоже важно. Ведь можно было принимать и еще худшие решения. Вариантов много, они всегда есть.

— По большому счету, все же линия сложилась, и по этой дороге шли. И ваша точка зрения, на которую вы имеете полное право, сводится к тому, что вам нет причин жалеть о каких-либо серьезных промахах.

— Разве только о тактических.

— Тем не менее, хоть и на особой роли, но вы находились в этом политическом классе все эти годы. Этот класс менялся. Менялось его лицо. Менялся его стиль. Тот политический класс, который был в начале 1990-х и нынешний, их трудно сравнивать. Не очень даже чувствую, сколько знакомых с тех пор лиц вы видите вокруг себя, но он сильно менялся. И вот доменялся до этой Думы, которая имеет прозвище "сбесившийся принтер". Скажите, легко ли вам видеть это вокруг себя?

— Конечно, этот класс очень сильно изменился. В первую Думу подавляющая часть людей из разных фракций все-таки пришли делать дело, как они его понимали. Кто-то не умел… Но все-таки это были люди идеологические. А дальше, как на любой войне, выбивают лучших.

— И в любой революции.

— Да. Более того, если в предыдущих думских созывах, уже в двухтысячных, причем не без усилий Кремля, хотя его и принято за все ругать, как-то удавалось отжать криминал от власти, то о шестой Думе я этого сказать не могу. Хотя и не готова показывать пальцем.

— А идеологическое лицо этой Думы, со знаменитыми законами, которые продвигались, в том числе, и некоторыми вашими однопартийцами в качестве фронтвуменов?

— К сожалению, в полемике о законах тоже есть манипулирование общественным сознанием. Есть ряд очень плохих законов, которые приняты нынешним созывом, но на которых не сконцентрировано внимание общественности. Закон об образовании. Закон об охране здоровья. Реформа РАН. Но есть небезызвестный "закон Димы Яковлева", которому было посвящено столько общественного внимания…

— Он вас не шокирует?

— Я же оцениваю по последствиям. Количество законов, по которым можно составить список людей, которые от него пострадали, очень велико. На каждом пленарном заседании Государственная дума принимает 20 – 30 законов. Из них два – три очень вредных. И еще три таких, как закон Димы Яковлева.

— Не очень вредных.

— Вредных, но имеющих локальное значение. "Закон Димы Яковлева" – неблаговидный, но не судьбоносный. Если бы те же усилия всех СМИ были сосредоточены не на "законе Димы Яковлева", а на законе об образовании, то его на тот момент можно было остановить. Если бы все СМИ с таким же напором критиковали реформу РАН, ее можно было остановить.

— Абсолютно убежден, что это не СМИ, а позиция общественности, ее вялость, не дали отстоять РАН. Мы просто зеркало, мы отображаем, мы не можем заменить общественную волю, если ее нет. Относительно истории с РАН могу сказать это твердо.

— Если СМИ концентрируются на "законе Димы Яковлева", то это очень удобная для властей вещь. Все бросились на "закон Димы Яковлева", а под этот шумок принимали закон об образовании, закон о Росфинагентстве, закон об охране здоровья и кучу других. А государственные СМИ эксплуатировали антиамериканскую истерию, которая популярна в народе. Тут у всех был свой пиар на детях — со всех сторон, и с этой стороны, и с той стороны.

— Мысль ваша понятна, хотя и не могу с ней согласиться.

— Поэтому моя позиция по этому закону была: не участвовать в голосовании.

— В Думах первых созывов были депутатами и Чубайс, и Гайдар, которым вы не даете спуску даже сейчас. Может, вы все-таки иногда с ностальгией вспоминаете о тех временах, когда именно такие люди участвовали в принятии решений?

— Нет. Некоторые из них, Чубайс, например, и сейчас активно участвуют в принятии решений.

Мое отношение и тогда, и потом – сугубо отрицательное.

-Вы против их идей и рецептов. Но хотя бы по-человечески вы не отдадите должное этим людям, хоть каким-то личным их качествам?

— Что значит: "эти люди"? Это команда, генерация, и на самом деле вся эта генерация обогатилась, и более того, она создавала механизмы обогащения. Чубайсовский клан – это и идеологи, и организаторы, и бенефициары крупномасштабных афер.

-Неужели они хуже "Роснефти" и РЖД?

— "Роснефть" и "РЖД" не физические лица, поэтому их сравнивать с Чубайсом, по крайней мере, смешно. Что касается разрушения российских железных дорог, то закон о реформировании РЖД был принят тогда же, когда и законы о реформе электроэнергетики — в начале нулевых. И авторы и идеологи акционирования и последующей приватизации — из того же чубайсовского клана. Правда, пока полномасштабной приватизации и расчленения в системе железнодорожного транспорта не произошло. Поэтому, если говорить о том, где были проведены более разрушительные реформы – то, конечно, в электроэнергетике.

— Но ведь есть свои герои и у нулевых годов – те же Сечин и Якунин. Неужели они хоть отчасти не заслонили своими мощными корпусами деятелей девяностых?

— Деятели девяностых никуда не исчезли. Они по-прежнему держат в руках весь финансово-экономический блок и определяют экономическую стратегию. Если говорить о нулевых годах, то самая крупная афера и самый большой ущерб стране – это Резервный (Стабилизационный) фонд, через который осуществляется вложение нефтегазовых доходов в чужую экономику. Вторая – это пенсионная реформа 2002 года. Третья – это реформа электроэнергетики.

— А "Роснефть"? Вы же прекрасно понимаете, как ведет себя "Роснефть". Чисто государственная, нисколько не приватизированная, но почему-то очень похожая на феодальное княжество, которое делает, что хочет.

— Что касается феодализма, многие частные монополии представляют собой очень мрачные феодальные образования, с крепостным правом на работников в моногородах. Посмотрите, что делается в алюминиевой промышленности и лесопромышленном комплексе, какая там низкая заработная плата работников.

Если говорить о стратегии компании, то чубайсовская стратегия по расчленению и ослаблению электроэнергетики была неправильной и невыгодной для страны, а стратегия нынешней "Роснефти" по укрупнению, собиранию активов и стремлению к доминированию в мире в принципе правильная и для страны полезная. А что касается высокомерия и пренебрежения интересами граждан, то у меня гораздо больше претензий к "Газпрому". Одни Охта- и Лахта- центры в Петербурге чего стоят. Сергей, я же экономист, да еще математик. У меня каждое злодеяние, оно в рублях оценивается… Сравнительную оценку социальной ответственности и эффективности стратегий различных компаний давно пора дать.

— Ваша карьера – это карьера человека системы. У вас никогда не возникало желания уйти из этой системы, из государственной иерархии?

— Я не государственный чиновник. Я депутат Думы, который всегда имел независимость от этой системы, потому что я всегда была избрана. В первых созывах была избрана народом по одномандатному округу. А что касается избрания по списку "Справедливой России", то я с ней всегда разговаривала с позиции того человека, который во многом обеспечил прохождение ею семипроцентного барьера.

— В Петербурге, безусловно…

— Не только, и по стране тоже. Я всегда ощущала, что в эту власть я делегирована народом и ответственна только перед ним. Народ меня избирал, давал мне карт-бланш и независимость, а о тех каких-то ограничениях, которые у меня могут быть, я тоже предупреждала на выборах честно.

Видимо, вы спрашиваете, не было ли у меня желания покинуть эту "системную" парламентскую оппозицию, перестать быть тем представителем оппозиции, которого избирают в парламент. Ответ следующий. Люди меня избирают за те позиции, которые я четко формулирую на выборах, вопреки, кстати, позиции власти – власть всегда старалась то меня снять с выборов, то еще как-то там задавить. Скажу так. Кроме меня, народу там надеяться практически не на кого (улыбается). И еще на нескольких человек.

— Итак, у нас осталась последняя надежда – вы. И еще немногие. Но давайте посмотрим в будущее. Есть система. Она эволюционирует, и притом в довольно странном направлении. Вы верите в то, что в дальнейшем она сможет измениться таким образом, чтобы придать себе приемлемый вид? Ваша ставка — на это?

— Страна прорвется, либо если можно будет сменить власть мирным путем, т.е. через выборы, либо…

— Через революцию?

— Я категорический противник революции. Каждая революция настолько разрушительна, она приводит к потере государственного менеджмента, который на следующей стадии практически не возрождается. После 1917-го года мы потеряли слои, которые не возродились никогда – начиная от офицерства и кончая национальным, не компрадорским бизнесом. Осталась и выросла только научно-техническая интеллигенция. И вот, следующей революцией, 1991 года, этот слой был рассеян.

— Но ведь альтернатива именно такая. Я уж никак не агитатор за революцию. Но если система способна к эволюции, то она может сохраниться. А вот если нет, то, как бы плоха ни была революция, она станет неизбежной. Вы верите, что систему еще можно оздоровить?

— Шансы есть. Велики они? Нет, не очень. Но даже за этот не очень большой шанс надо бороться. Я уверена, что если не будет изменений, страна разрушится, распадется на куски задолго до того, как в ней произойдет революция.

— Считаете ли вы, что эта эволюция, надежду на которую вы сохраняете, будет осуществлена тем общественным и политическим призывом, к которому вы принадлежите? Или это придется переложить на какой-то следующий призыв?

— Думаю, лидерами будут, безусловно, люди нашего политического поколения. Только мы знаем — как.

— Вам не кажется, что вашему призыву пора с этим поторопиться, потому как через недолгое время новое поколение просто не захочет иметь дело со своими, скажем так, предшественниками? Оно возьмет работу в свои руки и, как умеет, ее сделает. Может быть, плохо, а может, хорошо. Но само. У всех есть какой-то ограниченный запас исторического времени. Согласен с вами, что страна ежегодно теряет очередной год, и я боюсь, не только в экономике, а вообще. У нас никак не начнется XXIвек. Кто введет страну в XXIвек, тот и герой.

— Предопределенности, конечно, нет. Но мне кажется, что люди революций не хотят.

— Между революцией и системной политикой есть огромная серая зона. Уличные протесты… Погромы.

— При том, что я убежденный сторонник смены власти через выборы, возникает вопрос – а если выборы фальсифицируются? Я год или полтора мучилась – правильно ли я поступила в декабре 2011-го, что не разожгла костры возле Исаакиевской площади, что не взяли в осаду избирком, и не стояли на площади, пока не было пересчета голосов. Я тогда решила идти по пути законного опротестования, через суды и т.д., который оказался бесперспективен. А ведь в некоторых конституциях это записано даже – что народ, если не действуют законы, если нарушается Конституция, имеет право на восстание.

— И эта мысль вам близка?

— Во всяком случае, не совсем чужда. Еще одну фальсификацию выборов допустить нельзя. Потому что если есть фальсификация выборов, то путь мирной смены власти оказывается перекрытым. Ведь в декабре 2011-го люди поднялись, люди пошли, люди поверили, и вышли те, кто никогда не голосовал… И они были обмануты.

— Кстати, я тоже тогда голосовал за "Справедливую Россию" – не по Петербургу, а по стране. И люди, а вместе с ними и я, получили двойной урок. Во-первых, что их голосование все равно не влияет на результат. Или почти не влияет. Но еще и урок №2. Не думаю, что избиратели сегодня чувствуют, что системные партии, за которых они голосовали и которые так или иначе получили места в парламенте, действительно реализуют тот мандат, который им был дан. Я не давал мандата "Справедливой России" сосредоточиться на борьбе с геями. Она не предупреждала меня, что идет в Думу для этого. Я ждал от нее усилий совсем в других направлениях.

— Что касается борьбы с геями. Понятно, что это делалось для отвлечения внимания. Ведь в тот же день шел закон о Росфинагентстве. Думаю, эти законы специально поставили одновременно.

— Верю, что так оно и было задумано. Но все же. У меня с самого начала не было особых иллюзий. Но я не понимаю, почему я должен второй раз голосовать за "Справедливую Россию". Она не выполнила даже самый скромный минимум, которого я от нее ждал.

— Тут вы, может, и правы, и как раз об этом я говорила на съезде "СР" в октябре. Видели бы вы, что было на этом съезде!

— Года примерно с десятого на арену вышел новый общественный призыв. Эго уже многие заметили. Какая-то часть из этих людей – все еще в системных партиях. Другая часть – в уличной оппозиции или просто в несистеме. Какой из этих двух потоков более убедителен?

— Думаю, на ближайших выборах политическая конфигурация изменится.

— Помимо привычных партий и персон, есть Навальный. Может быть, даже и Прохоров, если о нем еще имеет смысл говорить. Могут выйти и другие. Вы готовы к конкуренции?

  — Критиковать коллег по оппозиционному спектру я не хочу. Но тут вот в чем риск. Новое поколение – оно на самом деле хорошее. Это снова поколение романтиков. Мы ведь тоже романтическое поколение. Вслед за нами приходило поколение прагматиков, циников, как хотите. А сейчас снова романтики.

Это поколение тех, кто родился в 1980-е, а студенты — в начале и в середине 1990-х. Нюансы человеческой психики они не ловят, потому что они – продукты интернета. Они все укладывают в 140 символов "твиттера". С художественной литературой они не знакомы. Как выглядят настоящие мерзавцы, они не знают, потому что в реальной жизни они их не встречали, а художественную литературу практически не читали. Оговорки по Фрейду не ловят. Не замечают нюансов и поэтому на основе нюансов не составляют психологический портрет. И поскольку они романтики, а не циники, то верят в лучшее в человеческой натуре и могут увлечься кумирами, вовсе этого не заслуживающими. Но у меня на них надежда, потому что у них, во-первых, искреннее желание все изменить, а во-вторых, светлые помыслы. Основная опасность для них – очень упрощенное мышление. Поэтому они легко манипулируемы.

— А что бы вы сказали этим новым людям? Они прошли через протесты, через митинги и через фиаско всего этого. Некоторые из них очень подавлены и уже полностью разочарованы во всем. Другие, наоборот, полны энергии и считают, что надо бороться гораздо жестче и сильнее.

— Нужно готовиться к очень длительной осаде. Никакого легкого штурма и никакой маленькой победоносной войны не будет. Будет тяжелая и длительная осада и постепенное продвижение. С поражениями, с локальными победами. Нужно настроиться на длительную борьбу.