Директор ВЦИОМ: наш основной заказчик — Кремль и "ЕР"

ВЦИОМ на днях опубликовал результаты опроса о выборах мэра Москвы.

Согласно цифрам, кандидат Сергей Собянин должен набрать 61%, а Алексей Навальный — 13-15%. Журналисты сложили общую сумму всех ответивших респондентов по всем возможным кандидатам, и получилось более 100%. Мы поговорили с генеральным директором ВЦИОМ, профессором Высшей школы экономики Валерием Федоровым о том, почему он заинтересован в существовании «Левада-центра», почему «Единая Россия» относится к социологическим данным с подозрением и как ВЦИОМ стал иностранным агентом

В прессе появились заметки о вашем предвыборном опросе, где, если сложить все показатели, получается более 100%. Поясните, что же это было?

Это не то и не другое. Это типичный пример, как люди могут не разбираться в том, что пишут. Эти журналисты взяли и сложили проценты, которые получились из шести разных вопросов. Такое происходит очень часто, когда люди, не уточнив, начинают действовать по стереотипам: «А-а-а, что-то у них не то, значит, химичат в одну сторону!». Это говорит о том, что с профессионализмом у нас тяжело и в журналистике тоже. 

Насколько ответ на вопрос зависит от того, как он сформулирован?

В значительной степени. Но он еще зависит и от других факторов: от того, кто является интервьюером — мужчина или женщина, человек молодой или в возрасте. Он зависит от того, в каком настроении находится респондент, где происходит беседа — на улице, дома или в кафе; он зависит от того, каким образом берется интервью — по телефону, лично, по интернету. Ну и, чтобы окончательно добить ваших читателей, результат зависит не только от того, как задан вопрос, а и от того, под каким номером этот вопрос идет в анкете. Рейтинг одного и того же человека будет разным, если вопрос о нем поставить восьмым или двадцать шестым.

Вы используете технологии манипуляции общественным мнением?

Наша задача — в том, чтобы никаких манипуляций не было, потому что любая манипуляция означает, что мы врем не только заказчику или тем, кто прочтет данные опроса, а мы врем себе. Поэтому наша задача состоит в том, чтобы вопреки любым намекам, советам, просьбам, рекомендациям, иногда подкрепленными финансовыми аргументами, дать максимально точный и четкий результат, снизив влияние всех внешних факторов до минимума.

Как вы это делаете? Кто опрашивает людей от лица ВЦИОМ?

В России определенно должна опрашивать женщина средних лет. Конечно, даже такая фигура интервьюера влияет на ответы, но она считается наиболее нейтральной. Если мы не можем исключить влияние фигуры интервьюера как таковое, мы должны воспроизводить условия опроса из раза в раз таким образом, чтобы данные этого опроса отражали реальную ситуацию и не было скачков в цифрах. Данные наших исследований могут не совпадать в точности с данными других агентств, но общероссийская динамика должна быть схожей. Мы не можем в одной анкете вопрос задать седьмым, а через неделю — двадцать шестым. То есть технически мы можем, но это нарушение социологического табу. Если ты это делаешь, значит, есть определенная цель, и явно не исследовательская. Мы такие вещи делаем исключительно не по нашей воле, и это нарушение технологий, которое становится причиной серьезных разборок в профессиональном сообществе. 

С 2004 года, по данным опросов «Левада-центра», людей, доверяющих социологическим опросам, стало меньше на 9%. Как вы можете это прокомментировать?

Мы тоже подобный опрос проводим, там цифры другие, но в общем да, ситуация такая. Тут есть несколько факторов. Первый — это рутинизация социологических опросов. В советское время социологов почти не было, результаты всех опросов были тайной за семью печатями. Они стали достоянием гласности в перестройку, когда у газет тиражи вдруг выросли до десятков миллионов, все бросились читать, граждане, как завороженные, с утра до ночи смотрели трансляции съездов и, конечно, все поглощали, в том числе опросы. То есть общество, которое очень долго молчало, наконец заговорило, стало слушать и смотреть, и опросы были востребованы. Но потом произошло насыщение, и сегодня опросы — это рутина. Второй фактор — опросами стали заниматься все кто ни попадя. «Эхо Москвы» делает опрос каждый день, «РСМ» — опрос каждый день, опросы в шоу Соловьева, Super Job проводит опросы по любым темам. Результаты все противоречат друг другу, это так называемые «соломенные опросы». И результаты, которые дают социологические службы, противоречат тем, которые даются в этих опросах. В итоге снижается доверие к любым опросам. Ну, и есть фундаментальная причина. Раньше нас, социологов, воспринимали как людей науки. Сейчас нас все больше воспринимают как коммерсантов.

А политические партии заказывают вам исследования?

Да, в основном одна. Электоральный опрос — это дело такое интимное, хотя мы проводим одни и те же опросы для любых заказчиков. Я не могу надеть шляпу и стать одним, а потом надеть кепку и стать другим. Все, что мы делаем, мы делаем одинаково для всех. С одинаковым уровнем качества, с одинаковыми методологическими подходами, то есть, кто бы к нам ни пришел, мы делаем всегда одно и то же. Проблема не в нас, проблема в тех, кто к нам приходит. «Единая Россия» в общем склонна доверять нашим результатам, но иногда подозревает нас в том, что мы, как бы это сказать, при благожелательном к ним отношении слегка передергиваем в их пользу. 

Так ведь передергивание, завышение процентов в их сторону им должно нравиться. Или нет?

С одной стороны, им это может нравиться, если такие цифры выходят в публичное пространство, а с другой стороны, это может их раздражать, потому что впереди выборы. Был такой эпизод в декабре 2011 года: наш прогноз был 53% для «Единой России», а они набрали 49,5%. И даже не все верят, что они набрали 49,5%. Они ожидали лучшего, а получили худший результат.

Как оппозиционные партии работают с вами?

Вообще такого не бывает. Но предположим, что оно случилось. Оппозиционная партия, разумеется, сразу будет нас подозревать, что мы химичим в сторону их конкурентов. Я могу сколько угодно бить себя в грудь, объяснять, что я не верблюд — водить, показывать, знакомить и т. д., но все равно они всегда будут верить в то, что все на самом деле не так. Это не специфическая черта политика как заказчика, это специфическая черта современного русского человека вообще — он никому не верит. Только долгое время работая с одним и тем же клиентом, можно заручиться его доверием. Он начинает понимать, что ты его не подставишь. А может у нас образоваться такое доверие с представителями оппозиционных партий? В идеале — да, а на практике — нет. Соответственно, оппозиционные партии к нам и не идут, хотя мы готовы, у нас никаких запретов нет. Мы открытое акционерное общество, как «Газпром». К «Газпрому» придет Иран: продайте газ, — и он будет страшно рад, если ему не запретят, конечно. Но все оппозиционные партии бегут в «Левада-центр». А у «Справедливой России» и у КПРФ есть свои социологи. Левичев, например, сам социолог, его жена социолог, и они считают, что лучше всех знают свои рейтинги. Ну, а у ЛДПР самая простая позиция: они вообще не верят никакой социологии и надеются только на себя и на Кремль.

Есть мнение, что исследования ВЦИОМ совпадают пожеланиями руководства России.

На самом деле это вопрос не ко мне, а к телеканалу «Дождь» и прочим СМИ, которые это мнение распространяют. Какую мысль преследовал Навальный, запуская мем про «партию жуликов и воров»? Он хотел сказать, что все состоящие в партии «Единая Россия» — это жулики и воры? Или он хотел просто закошмарить головную партию, дискредитировать ее, попутно оскорбив великое количество невинных людей? Спросите у него, у меня-то чего спрашивать? Он политик. Поэтому, вы знаете, ему врать можно о чем угодно.

Я недавно разбирал архив, нашел статью 2007 года в New Times, где было написано, что мы выводим деньги в офшоры, получаем лицензию от Кремля на незаконную приватизацию и т. д. ВЦИОМ, по их мнению, только вот младенцев еще не ест. Собаки лают, караван идет.

То есть вы не готовите какие-то удобные данные, это реальная ситуация в стране, так?

Часто создается впечатление, что мы работаем агентством хороших новостей. Но тут есть конфликт. Конфликт состоит в том, что наш основной заказчик — это Кремль и «Единая Россия». Как заказчики, они имеют права на результаты наших исследований. В каждом договоре всегда есть пункт о конфиденциальности. Поэтому, конечно же, мы публикуем только то, что согласится публиковать заказчик исследования. Все данные, которые просит Кремль, публикуются только с его согласия.

Часто бывают возражения?

Периодически. Но, как правило, это возражения не в смысле не показывать никогда и никому, а некое отлагательное вето. Любая информация имеет исследовательское значение и политическое. Политическое быстро сгорает. Кого сейчас волнует, что было осенью 2011 года?

Рейтинги политиков вы тоже публикуете с разрешения?

Чем больше мы публикуем, тем больше нас цитируют, тем больше к нам придет заказчиков. Если мы не опубликуем какие-то рейтинги (а мы их публикуем каждый четверг вечером), что подумают о нас журналисты «Сноба», «Ведомостей», «Коммерсанта»?

Видимо, что что-то произошло, что-то негативное. Поэтому, когда мы в свое время эту практику завели, мы фактически создали для себя инструмент, который может нас обезопасить от давления такого рода. Мы не можем не публиковать данные, даже если результат хуже некуда. 

Приведу пример. Абсолютный минимум рейтинга Путина был отмечен в декабре 2011 года, через неделю после выборов. Там было 28 пунктов (речь идет об индексе). За неделю до выборов было 36 — вот он, эффект выборов 2011 года и пропаганды, что украли голоса. И мы этот рейтинг опубликовали, хотя, очевидно, ситуация была близка к панической. Несмотря на то что мы на сто процентов принадлежим государству, мы обеспечиваем научную честность и помним о конкуренции.

ВЦИОМ — это ОАО, а в число акционеров у вас входят государственные деятели?

Нет, у нас один акционер — это Российская Федерация. Мы будем счастливы, если кто-то нас купит. Чтобы потом вы ко мне не приходили и первым делом не спрашивали, почему, мол, вы фальсифицируете рейтинги в угоду Кремлю. Десять лет назад быть с государством считалось крутым, государство было на подъеме, а сейчас уже не круто, поэтому, конечно, мы не против продажи, более того, она запланирована, это программа нашей приватизации.

Как сейчас работает конкуренция на рынке социологических услуг?

У нас есть цифры, у «КОМКОНа», есть цифры у «Левада-центра» — пожалуйста, сравнивай. С одной стороны, мы прекрасно понимаем, что они не могут быть тютелька в тютельку — разные методики, разные даты проведения опросов и т. д. С другой стороны, мы должны понимать, что не может быть разница результатов в разы, тем более не может быть разница на порядки. Сама по себе конкуренция — это тоже инструмент обеспечения честности и независимости. Не хотите верить нашим опросам — идите на сайты других компаний. А вы знаете, что ваши любимые «Парнасы» и прочие долбили «Левада-центр»? За то, что «Левада-центр» заявлял и продолжает заявлять, что в принципе результаты выборов 2011 года совпадают с их опросами и прогнозами.

Главная мысль товарища Навального и всей этой шоблы в том, что «украли честные выборы». Под этот лозунг удалось вывести на митинги десятки тысяч человек, это был единственный популярный лозунг. Все остальное типа «банду Путина под суд» возбуждало только очень маленькую группу, а вот «верните народу честные выборы!» — это всех возбуждает. Почему? Первое — потому что мы не верим, что у нас честные выборы. Мы не верим, что у нас вообще что-либо честное в стране. Второе — ролики везде о воровстве. И третье — тут люди, которые выходят и кричат: «Не дадим разворовать!», — а на другом полюсе такая невнятная «Единая Россия», которая пытается защитить свой результат. И тут вылезает «Левада-центр» и говорит: «Вообще-то 49,5 процента — это очень близко, мы даже ожидали, что у них будет больше». И после этого Георгий Сатаров и прочие деятели начинают их долбать: «Левада-центр» предатели, продались большевикам, вредят освободительному российскому движению и т. д. И поэтому мы, ВЦИОМ, как единственная государственная компания, больше всего заинтересованы в существовании «Левада-центра». Мы категорически против того, чтобы на него точили зуб. И везде, где у нас есть возможность его защитить и поддержать, мы этим занимаемся, хотя они нас очень не любят.

У вас есть зарубежное финансирование?

У нас есть «дочка» — Фонд содействия изучению общественного мнения, вот он и занимается всеми нашими коммерческими проектами. ОАО не может этим заниматься. Мы получаем гранты, в том числе из зарубежных фондов, но мало. За рубежом нас воспринимают как госструктуру, и, конечно, при прочих равных они будут более охотно дать деньги «Левада-центру». Нам, кстати, тоже выписано предупреждение, как и «Левада-центру», за иностранные деньги. Просто никто не в курсе, ВЦИОМ нигде не всплыл.

«Левада-центр» пользуется очень эффективной риторикой, при любой возможности кричит: «Цепные псы кровавого режима пытаются нас закрыть!» После этого никто не разбирается в сути проблемы, а все начинают клеймить кровавый режим. Шесть центров получили предупреждения, но все знают исключительно «Левада-центр», и я могу им только рукоплескать, они прекрасные пиарщики.

Может ли социолог, с установкой социологов на объективность информации, быть членом какой-либо политической партии?

Я считаю, нет. 

А вы были членом политической партии?

Нет. Но мне предлагали. Много раз, а один раз прямо приперли к стенке. Три руководителя этой партии в ряд предлагали. Но я за две минуты им объяснил, почему это невозможно, они согласились, и больше попыток не было.

Какая это была партия?

Я умолчу. Но, думаю, вы догадаетесь.

Вам часто предлагают проводить исследования для улучшения имиджа российской государственности, Владимира Путина, партии «Единая Россия»?

Такие запросы периодически поступают, но, правда, не со стороны государства, а со стороны частных компаний. Если нам предлагают задавать вопросы в режиме «вы все еще продолжаете любить своего папу или нет», вариант ответа — «да», то мы, конечно, не делаем таких вещей. И вообще мы никогда не фальсифицируем результаты, хотя такие предложения тоже поступают регулярно: «Давайте тут накинем пять процентов, это ж ничего, это ж нормально». Никогда. И эта позиция исходит из очень простой прагматической вещи: мы живем в информационном обществе, где утаить ничего невозможно, и если ты один раз это сделаешь, то через некоторое время об этом будут знать все, и к тебе уже будут приходить не за результатами, а за подделкой.

Кто-нибудь из ваших коммерческих клиентов сбежал от вас после подобных атак?

Никто не разбегается, как бы наши «друзья» нам ни помогали в этом плане. Скажу так, в 2011 году у нас оборот вырос, а в 2012-м прирос еще на 20%. Мы, кстати, самая открытая из исследовательских структур, потому что мы ОАО. Если вам какие-то цифры нужны, например, про наше финансовое положение, то можно зайти на наш сайт в раздел «О нас», и там наши годовые отчеты за последние пять лет: все цифры, заказчики, сколько прибыли и т. д.

Какие данные ваших исследований вас пугают?

Всегда лучше готовиться к худшему, тогда лучшее станет подарком или приятным сюрпризом. В общем, иллюзий нет, но меня, в частности, пугают результаты по опросу про отношение к гомосексуалам. Отношение к ним гораздо хуже, чем пять-семь лет назад. Это социологический факт. И мы это зафиксировали недавно. Месяц назад еще «Левада-центр» провел на эту тему опрос, и там получилась такая же динамика. То есть нельзя сказать, что злобная консервативная власть пытается закрутить гайки, а народ против. Во всех законах, которые либеральная общественность клеймит как человеконенавистнические, во всех этих случаях власть действует полностью в русле интересов и желаний большинства. Причем это большинство — люди те же самые, а их настроение меняется, но не в пользу большей толерантности. Не мое дело, с кем ты спишь, мне по фигу. А большинство придерживается подхода «только так и никак иначе, а остальных всех карать» — вот это пугает, и еще пугает, что это одни и те же люди.

Люди поддерживают законы об оскорблении чувств верующих и о пропаганде гомосексуализма, ненавидят Pussy Riot?

По Pussy Riot там несколько сложно, а по всем предыдущим вопросам ответ однозначный — да, причем я еще добавлю — горячо. Это больше 50%, а иногда 70 и выше. А вот про Pussy Riot там другое: их, конечно, никто не любит, но мера наказания, по мнению большинства, все-таки слишком высокая. Самая популярная позиция, каким бы это ни казалось абсурдным, — «высечь и выгнать».

СВы сами на митинги ходили?

А как я мог туда не ходить, если мне дорогу на работу загораживают? Знаете, как один мудрый человек говорит: на митинги ходит несколько сот участников и несколько десятков тысяч наблюдателей. Я во второй группе.

Ваши коллеги из «Левада-центра» и «КОМКОНа» сошлись на том, что москвичам нужен второй тур выборов мэра. Что вы на этот счет думаете?

Не будет второго тура. У Навального 12%. Даже если за последние две недели (когда, как известно, у нас происходит резкая активизация избирателей) народ вернется из отпусков и включится, у Навального все равно максимум 20%.

Электорат Навального — это кто?

Люди до 35 лет с высшим образованием, со средним достатком. Больше мужчин, чем женщин. Даже если он удвоится, это будет 22%, а у Собянина сейчас 55%. Поэтому не будет никакого второго тура, и у Собянина будет результат выше, чем у «Единой России» в 2012 году и у Путина в 2012-м в Москве.

Мэрия к вам обращалась за какими-то рекомендациями?

Это мы к ней обращаемся за заказами, но заказов нет. У них прекрасные бюджеты и прекрасные операторы, обслуживающие бюджеты. Нам там места нет, чужие там не ходят.