Сванидзе: мерзопакостные решения российского суда

М. КОРОЛЁВА - Здравствуйте. Это действительно "Особое мнение". Я Марина Королёва. Ну а напротив журналист Николай Сванидзе. Николай Карлович, здравствуйте. 

Н. СВАНИДЗЕ - Здравствуйте, Марина. 

М. КОРОЛЁВА - И мне кажется, я даже догадываюсь, с какого вопроса начала бы ваша постоянная соведущая в этом часе и в этот день Ксения Ларина. Просто передо мной её гневный пост, связанный с делом Ильи Фарбера. Она здесь называет это всё нечеловеческой фашистской жестокостью. "Он не политик, не дебошир, не экстремист, не площадной бунтарь, не идеолог оппозиции. В этом деле есть какая-то страшная тайна", - пишет Ксения. 

Что для вас это дело, дело Ильи Фарбера, сельского учителя, москвича, который оказался в деревне и который получил такой срок? 

Н. СВАНИДЗЕ - Отвратительное дело, совершенно мерзопакостное, я бы сказал, которое будет иметь достаточно далеко идущие последствия чисто такие, морально психологические для нашего общества, потому что это как раз те дела, которые пускают страну вразнос. Когда суд, а суд у нас, в общем, к сожалению великому, рассматривается очень многими людьми (и даёт для этого основания) как подразделение исполнительной власти, позволяет себе такие результаты своей деятельности, такие приговоры, то общество это понять не в состоянии. 

М. КОРОЛЁВА - Но, заметьте, суд¬-то был дважды. 

Н. СВАНИДЗЕ - Ну, дважды это так результировалось. Действительно, человек приехал из Москвы в деревню, чтобы там делать что-то доброе, делать что-то доброе человек приехал - учительствовать. Сама по себе профессия у нас благородная и, как известно, не очень благодарная. 

Он приехал учить, он, по-моему, учитель рисования и музыки, если не ошибаюсь, творческий человек. Что-то там пытался как-то помогать местным детишкам, пытался их образовывать, дворец культуры ремонтировал, через что и погорел. 

И его решили... А на кой ты нам, парень, нужен здесь со своими столичными замашками? Мы тут сидим в этой куче, и нам в ней хорошо, а ты приезжаешь и начинаешь эту кучу разбрасывать. Ну и надо нам это? Нет, нам это не надо. Что ты вообще из Москвы приехал?! Ты, наверное, с каким-нибудь злом приехал. Может, ты псих. Потому что нормальный человек сюда из Москвы не приедет. 

М. КОРОЛЁВА - Это вы сейчас говорите о ком? Это вы говорите же, как я понимаю, не о суде. 

Н. СВАНИДЗЕ - Я сейчас говорю о части людей, которые там, мы знаем, как восприняли этот суд, а многие люди его восприняли, к сожалению, не то что положительно, но как-то так нормально: приехал - получил. 

Что касается суда, то это находится на самом деле за пределами моего понимания. Единственное, что меня на определённую мысль наводит, это реплика прокурора, если она действительно имела место, но многие пишут, что имела. Вряд ли придумали, это надо проверять. 

М. КОРОЛЁВА - Давайте просто напомним нашим слушателям и зрителям, что речь шла о реплике, которую вроде бы произнёс гособвинитель: как человек с такой фамилией, что-то вроде того. 

Н. СВАНИДЗЕ - По фамилии Фарбер имеется в виду. 

М. КОРОЛЁВА - Да, по фамилии Фарбер может по доброй воле приехать в село... 

Н. СВАНИДЗЕ - Нет, не так. "Может ли человек с фамилией Фарбер бескорыстно помогать селу?". Вот, как это звучало. То есть человек с фамилией Фарбер бескорыстен быть не может. Ну, понимаете, какая история? Вот, есть довольно большое количество людей, которые делят окржуающих не по признаку, там, добрый-злый, честный-нечестный, хороший-плохой, порядочный-непорядочный, приятный-неприятный, а делят по этническому признаку, по национальному. Так проще на самом деле. Давайте скажем прямо - так проще. 

Потому что как ты ещё определишь? Подходит к тебе человек. Черт его знает, хороший он, плохой, умный, глупый. 

М. КОРОЛЁВА - Мы сегодня об этом ещё поговорим, не только в связи с делом Фарбера, кстати. 

Н. СВАНИДЗЕ - А тут ясно: на морду посмотрел, паспорт почитал фамилию, и уже ясно, хороший человек или плохой. Но если так относятся к окружающему миру обычный рядовой гражданин, он идиот. В какой-то ситуации опасный, в какой-то безопасный. В зависимости от того, сколько власти у него. 

А если прокурор, государственный обвинитель устанавливает степень вины человека в зависимости от его национальности, а национальность в зависимости от его фамилии, то этот человек исключительно общественно опасен, он опасный преступник, помимо того что он мерзавец, и он, в общем-то, должен быть огражден от общества, поэтому если этот государственный обвинитель действительно это сказал, это будет проверено, то нужно сделать всё, что можно, и я это сделаю всё, что можно... 

М. КОРОЛЁВА - Как я понимаю, вы сейчас говорите как член Общественной палаты. 

Н. СВАНИДЗЕ - Я это говорю как член Общественной палаты и как член Совета по правам человека. Чтобы этот человек сам попал под суд с соответствующими последствиями, потому что это чистая уголовщина. Если это так, то здесь просто на лбу у человека написано "Разжигание национальной розни". При том, что он обладает огромной властью. Если этот человек прокурор, если человек полицейский, если человек какой-то чиновник властный, то он исключительно общественно опасен, конечно. 

М. КОРОЛЁВА - Знаете, что хотелось бы понять? Вот, вроде бы это произошло и... ну, я потом читала Twitter, Facebook, все кричали "боже мой, ужас, какой приговор, 7 лет с лишним строгого режима" и так далее. Но если мы вспомним, например, реакцию общественности на приговор недавний Алексею Навальному и что было 18 июля на Манежной площади, то здесь в связи с этим делом мы с вами как бы не заметили никакого обычного такого возмущения ни среди местных жителей, что вы правильно отметили, ни среди тех, кто присутствовал на суде. Как вам кажется, вот, может быть, есть действительно в этом деле какая-то тайна, как вопрошает Ксения Ларина? Может быть, непонятны действительно обстоятельства виновен/невиновен. То есть все как бы сомневаются и все молчат. 

Н. СВАНИДЗЕ - Здесь, я думаю, секрет только один. Навальный - человек публичный, Навальный - человек известный, достаточно популярный. И поэтому это дело стало резонансным. Дело Фарбера тоже стало резонансным. Мы с вами его сейчас сидим, обсуждаем в эфире вашей уважаемой радиокомпании. Тоже резонансное дело, но не в такой, конечно, степени, потому что сам Фарбер не столь резонансный человек, как Навальный. Я думаю, что это единственная причина. 

Я, конечно, не хочу предполагать, что одна из причин угадана прокурором, что она в его фамилии. Думаю, что всё-таки дело не в этом. Дело в том, что он просто менее известный человек. 

М. КОРОЛЁВА - А если говорить, например, о тех, с кем он работал, я не знаю, у него же были ученики, с которыми, как рассказывалось, он занимался вечерами и строил с ними какие-то ледяные горки, и так далее, у учеников есть родители, более того, есть его коллеги-учителя и учительское сообщество, в России в том числе оно есть, почему и здесь тишина? Вот, сегодня выступила у нас на сайте только Тамара Эйдельман. 

Н. СВАНИДЗЕ - Все эти люди, вами перечисленные, они, во-первых, не имеют власти, во-вторых, они не имеют публичного рупора, в-третьих, эти люди, которые, как правило, исключительно зависимы от власти и боятся с ней ссориться. Возьмём мы сельских жителей, даже детей и детишек не будем брать. Их родителей. Это сельские жители, которые голосуют так, как им велят близ лежащие власти и боятся, что бы то ни было другое сделать, боятся рот открыть. 

Учителя у нас мы тоже знаем, в каком положении, никто не хочет ссориться с начальством. Суд для всех - это начальство, это высокое начальство. Ну, заступится он сейчас за этого несчастного Фарбера, которого они плохо знают, кто он такой. "А, может, он и правда украл? И поделом ему!". Помним сказку Пушкина о золотой рыбке? Поделом ему наука! Не садитесь не в свои сани! По их мнению, Фарбер сел не в свои сани. Я ещё раз повторяю, он приехал из сытой зажиточной, совершенно на другой планете, по их мнению, находящейся Москвы, он приехал к ним в этот угол. 

М. КОРОЛЁВА - То есть так, как сами бы они не поступили. 

Н. СВАНИДЗЕ - Как бы они совершенно не поступили. Значит, он для них чужак, он действует непонятным для них образом, а, следовательно, что такое ксенофобия? Ксенофобия - это страх и ненависть к чужим. Вот, он для них чужой. Вот, то, что мы наблюдаем - это проявление ксенофобии. 

М. КОРОЛЁВА - И если он хотел сделать добро, то в него скорее всего не поверили. 

Н. СВАНИДЗЕ - Оно было не понятно. Добро было не понятно. Это, вы знаете, как в своё время, скажем, народники, вот, они шли в село, шли к мужикам, что-то им объясняли. рассказывали. Мужики, как правило, сдавали властям. Что тут, пришёл барин умный, чего-то не на нашем языке что-то объясняет, да шёл бы он лесом. 

М. КОРОЛЁВА - Ну так есть же исторический опыт. Зачем тогда такой Фарбер и какие-то другие Фарберы, возможно, Ивановы, Петровы. Зачем они идут туда? И надо ли им туда действительно ходить? Если есть уже опыт, ведь всё известно, что будет потом. 

Н. СВАНИДЗЕ - Я воспринимаю Фарбера как человека, во-первых, невиновного, потому что суд не представил доказательств его вины. У меня нет оснований слепо доверять нашему суду, самому гуманному в мире, оснований нет. Доказательства представлены не были. Я уж не беру неадекватную жестокость договора даже в случае, если б вина была доказана. Он получил семёрочку, да, с гаком строгого режима, по-моему. 

У нас за убийства и изнасилования столько не дают, сколько получил этот человек. Ну даже если бы он был виноват, даже если это было доказано, вина доказана не была, его просто вглухую, невзирая ни на что, на отсутствие каких бы то ни было доводов защиты, невзирая на отсутствие каких бы то ни было доводов обвинения реальных более или менее конкретных, его засадили. Поэтому для меня этот человек невиновный. И я его рассматриваю как невиновного человека. И для меня он человек исключительный. 

Потому что, действительно, он сменил уют на риск и непомерный труд, поехал, называя вещи своими именами, в медвежий угол и стал там чего-то пытаться делать, что-то пытаться делать так, как умел. Он, по-видимому, умел, судя по всему, талантливый человек, так пассионарный человек. 

М. КОРОЛЁВА - Хорошо. Общество может что-то сделать сейчас в этой ситуации, или Общественная палата, например? Или Совет по правам человека. 

Н. СВАНИДЗЕ - Я не знаю, что может сделать Общественная палата, а что может сделать совет, но попытаться в любом случае нужно. Сейчас как член палаты я попросил выяснить, действительно ли прокурор произнёс эту сакраментальную фразу насчёт его фамилии. Если произнёс, это очень интересно, мягко говоря. А в совете уже прозвучала инициатива рассмотреть это дело, и я думаю, что мы его будем рассматривать. 

М. КОРОЛЁВА - Ну и последний вопрос от слушателя, он, конечно, такой исторический, но вдруг вам тоже покажется, что есть какие-то параллели. Вас спрашивают: "Не кажется ли вам, что дело Фарбера - это дело Бейлиса сегодня?". Кто-то сегодня сказал "дело Дрейфуса", но, видимо, всё-таки имели в виду дело Бейлиса.

Н. СВАНИДЗЕ - Ну, дело Дрейфуса и дело Бейлиса имеют кое-что общее. Дело Дрейфуса было во Франции, дело Бейлиса было в России. Дело Дрейфуса было на несколько лет раньше. Но это неважно. Я напомню, дело Бейлиса - оно более родное, потому что русское. Это обвинение мальчика-еврея... 

М. КОРОЛЁВА - Это в Киеве произошло. 

Н. СВАНИДЗЕ - В Киеве. Обвинение мальчика-еврея, обвинение молодого человека-еврея в том, что он из ритуальных соображений убил русского ребёнка. 

И надо сказать, что присяжные заседатели, а среди присяжных заседателей киевских не было ни одного этнического еврея, они все были украинцы или русские, и они были представители разных сословий, в основном достаточно простые люди, и они оправдали Бейлиса, поскольку это обвинение было абсолютно неадекватным. То есть человека фактически судили только за его национальность. 

Здесь кое-что общее есть, если эта фраза прокурора действительно имела место, то есть он сделал для себя вывод о вине Фарбера, исключительно прочитав его фамилию, тогда это... То есть, иначе говоря, можно сделать вывод, что для него, для прокурора Фарбер виноват только тем, что он Фарбер. Тогда действительно появляются общие черты с делом Бейлиса, несомненно. 

М. КОРОЛЁВА - Николай Сванидзе, журналист сегодня в студии "Особого мнения". Я напомню, что вы можете связаться с нами, есть в Twitter'е аккаунт vyzvon. Есть для ваших СМС +79859704545. Но довольно много вопросов пришло по интернету. Раз уж мы говорили об этническом компоненте, вот тут как раз вопрос прямой от слушателя: "А как вы лично относитесь к этническим чисткам в Москве", - ну и частично сейчас в Санкт-Петербурге они проходят, речь идёт об истории с мигрантами, как вы знаете, наверное, в Гольянове сейчас целый лагерь разбит для приёма нелегалов. Кроме того, наказали 1500 нелегалов, 4500 проверили, и всё это за последние несколько дней. Что думаете про эту историю? 

Н. СВАНИДЗЕ - Я не могу хорошо относиться к этническим чисткам, естественно. Если это воспринимать как этнические чистки, к ним можно относиться только очень резко негативно. 

М. КОРОЛЁВА - А вы как это воспринимаете? 

Н. СВАНИДЗЕ - Я это воспринимаю как проявление абсолютной растерянности со стороны власти. Потому что на самом деле чистить Авгиевы конюшни московские необходимо, но их нужно чистить не по этническому признаку, разумеется. Речь идёт о коррупции прежде всего, а коррупция... Кстати, об этом и Путин только что сказал, между прочим. А коррупция в данном случае - она никакого этнического окраса не имеет. Она есть коррупция. И если рыночные торговцы или кто бы то ни было, заинтересованные лица. Это не только рынки. У нас коррупция не только на рынке, как, в общем, неплохо известно нашим слушателям и зрителям.

Если эти люди связаны коррупционными связями, повязаны с полицией и правоохранительными органами, то причём здесь их этническое происхождение? Оно не при чём. Это первое, что заставляет меня относиться с подозрением. 

Второе - это повод. Вот, смотрите. Избили полицейского. Произошла ужасная история на самом деле. Избили полицейского. Там как себя вели другие полицейские при этом и почему они себя так странно вели - другой вопрос. Сейчас не будем обсуждать. Можно обсудить, Бога ради. Просто сейчас не об этом речь. 

Но только после этого решили пройтись по рынкам. Значит, до этого там было всё это прекрасно. До того, как эта достаточно небольшая компания агрессивных граждан избила полицейского, на рынках, видимо, было всё в ажуре. Когда она его избила, выяснилось, что там всё плохо. 

М. КОРОЛЁВА - Там есть ещё один момент. Всё-таки бил дагестанец, да? То есть гражданин России на самом деле. То, что происходит сейчас, связана... просто идет кампания против нелегалов, как нам говорят. При этом, как мне кажется, в кучу смешивается всё. Там есть слова "мигранты", "гости столицы", "приезжие". Всё, что угодно. И мы не понимаем, против кого направлены вот эти действия. 

Н. СВАНИДЗЕ - Абсолютно правильно. Значит, я не знаю, дагестанец он был, но если он приехал из Дагестана, то человек, избивший полицейского - он преступник независимо от того, откуда он приехал. Но дагестанец - гражданин России независимо от его этнического происхождения. В Дагестане народностей несколько десятков. Но если он приехал из любой республики, входящей в состав России, то он россиянин, у него такой же паспорт, как у любого москвича и жителя Санкт-Петербурга. И он вправе находиться в любой точке в нашей стране, в любой точке. 

М. КОРОЛЁВА - И он никак уж не нелегал. 

Н. СВАНИДЗЕ - Он не может быть нелегалом. Не может быть. Точно так же как если мы приедем в Махачкалу, мы не будем там нелегалами. И они, эти ребята оттуда, наши сограждане, приезжая в Москву, тоже не могут никак быть нелегалами. Они гуляют по всем сторонам, во все концы нашей необъятной Родины и имеют на это полное право. Нелегалами могут быть только иностранцы. Значит, поэтому тем более непонятно, почему если приезжий из Дагестана избил полицию, выяснилось, что у нас во всём виноваты нелегалы. Нелегалов в любом случае быть не должно. Это просто совершенно другая проблема. 

Это мне напоминает, как после страшных известных событий, в результате которых погибли дети, были запрещены губернаторские выборы, после Беслана, мы помним это прекрасно.

Вот здесь почему-то после избиения полицейского пошли шманать по рынкам. Может, и надо было шманать по рынкам, но причём здесь избиение полицейского? 

М. КОРОЛЁВА - Смотрите, нам в МВД сегодня снова сообщают, что каждое второе преступление в Москве совершают приезжие. И, опять-таки, здесь снова звучат те самые слова - мигранты, приезжие. 

Н. СВАНИДЗЕ - А приезжие - это кто? А если человек приехал из Самары, он тоже приезжий. 

М. КОРОЛЁВА - Он тоже приезжий, совершенно верно. 

Н. СВАНИДЗЕ - Естественно. Если он гастролёр, из Питера в Москву приехал, он что, не приезжий? Или из Москвы в Питер. 

М. КОРОЛЁВА - Зачем это делается? Зачем нам сообщают об этом столь часто и столь упорно? И в столь неопределённых терминах. 

Н. СВАНИДЗЕ - Нам сообщают в неопределённых терминах понятно почему. Потому что сразу же когда говорят о приезжих, это воспринимается как нелегалы, иностранцы. А люди, озабоченные национальным вопросом, сразу представляют себе людей другого цвета волос, другой формы носа, и так далее. То есть кого хотят при этом, того и представляют. Кто им снится во сне, того и представляют себе. 

Но нам сообщают это не всякий раз. Нам сообщают это в таких случаях, чтобы обосновать и оправдать некую кампанию, которая в данный момент имеет место. Когда кампания изменится, когда скажут "ребята, ша!" с верхней ступеньки нашей государственной лестницы, раздастся окрик "ребята, вот эту границу не переходить!", сразу же у нас пойдёт кампания интернационализма. 

М. КОРОЛЁВА - Подождите, вы же сейчас только что сказали, правильно напомнили, что Путин уже говорил о коррупции, о том, что дело-то как раз в коррупции, о том, что дело в этих экономических отношениях. И что? 

Н. СВАНИДЗЕ - Путин не может сказать по-другому. Он президент страны. У него есть республика под названием Дагестан, у него есть республика под названием Чечня. У него есть ещё некоторые республики, и не только, кстати, северокавказские. Республика Татарстан, республика Башкортостан. Он не может переводить стрелки на этническую агрессию, он не может здесь потакать ксенофобии некоторого, довольно немалого количества, наших национально-агрессивных граждан. Он не имеет такого права. Он понимает, что страна пойдёт вразнос. 

Поэтому он на это обратил внимание. И тем не менее я думаю, что на уровне московской полиции они получили соответствующие достаточно жёсткие указания. 

М. КОРОЛЁВА - Тем не менее, как вам кажется, это кампания, которая, возможно, закончится незадолго перед выборами или сразу после, или это нечто, что начато и будет доведено до конца? 

Н. СВАНИДЗЕ - Нет, не будет, конечно. У нас ни одна кампания не доводится до конца. Может бытЬ, оно и слава Богу, потому что если такую кампанию доводить до конца, то это будет лекарство, которое хуже болезни. Я думаю, что она кончится или действительно, как вы правильно сказали, сразу перед выборами непосредственно, или непосредственно после выборов, и этих людей из столицы вышибут, они уедут. К ним на смену приедут другие. 

М. КОРОЛЁВА - Да возможно они же и приедут. 

Н. СВАНИДЗЕ - Может, они же и приедут, а, может быть, другие приедут. Их уже никто не тронет. Собственно, существует определённая коррупционная схема, которую никто не собирается отменять абсолютно. И точно так же они будут крышеваться нашей полицией. Всё будет точно то же самое. 

М. КОРОЛЁВА - Тогда ещё вопрос, опять-таки, как с Фарбером - а люди-то почему молчат? Вот, у нас с вами на территории Москвы лагерь, фактически концентрационный, как его уже некоторые назвали. И все молчат. 

Н. СВАНИДЗЕ - Я не понимаю, вы реакции каких людей ждёте? 

М. КОРОЛЁВА - Обычных людей, таких как мы с вами, которые ходят по улицам, ездят в метро, живут в Москве. 

Н. СВАНИДЗЕ - Значительняа часть тех людей, которые ходят по улицам и ездят в метро - они довольны этим фактом, потому что им сказали - мы боремся с этнической преступностью. 

М. КОРОЛЁВА - То есть одобряют? Это то, чего они ждали. 

Н. СВАНИДЗЕ - Одобряют. Раздаются аплодисменты. Конечно. А на самом деле идёт борьба с этнической или с какой-либо преступностью или нет - это другой вопрос. Но, вот, видите, вот смотрите, лагерь оградили, сидят, мы их выгоним! Боремся! - Молодцы. 

М. КОРОЛЁВА - И аплодисменты. 

Н. СВАНИДЗЕ - Аплодисменты. 

М. КОРОЛЁВА - Журналист Николай Сванидзе. Сегодня это его "Особое мнение". Несколько минут, и мы снова здесь. 

М. КОРОЛЁВА - И мы продолжаем "Особое мнение" с журналистом Николаем Сванидзе. Напомню, что вы можете нам писать, присылать ваши вопросы, в Twitter'е есть аккаунт vyzvon, и для ваших СМС +79859704545. На этой неделе стало известно, что Сергей Собянин не хочет участвовать в теледебатах предвыборных. Как вам такое решение? 

Н. СВАНИДЗЕ - Я не знаю. Он уже окончательно сказал, что не будет участвовать? 

М. КОРОЛЁВА - В общем, да. 

Н. СВАНИДЗЕ - Двоякое отношение. С одной стороны, это плохо, потому что я считаю, что все люди, которые участвуют в выборах, должны участвовать в дебатах. Это один из критериев для избирателей в выработке решения. Один из критериев. Конечно, можно сколько угодно говорить о том, что один болтает, другой делает. Делает тот, кто при власти. Кто при власти, тот имеет возможность делать. 

М. КОРОЛЁВА - Смотрите, он считает, что достаточно и так встречается с людьми, достаточно показывает свои дела. 

Н. СВАНИДЗЕ - Я сейчас об этом скажу. Делает тот, кто при власти. Тот, кто стремится эту власть получить, он пока не имеет возможности ничего делать. Он может только говорить. А там дальше уже можно будет посмотреть, сделает он то, что обещает, или нет. Для этого ему нужно предоставить такую возможность. 

Если человек президент страны, он делает. Если человек кандидат в президенты, он может только обещать. Другого он не может. 

Дебаты - это один из способов посмотреть на людей рядом. Потому что все люди живые. Надо посмотреть, кто владеет словом. Немаловажно. У нас большую часть наших избирателей составляют прекрасные дамы. Они, между прочим, тоже имеют право сделать выбор со своей точки зрения. Я извиняюсь, а кто им больше нравится. Ну, почему нет? Все живые люди. Это нормально. 

М. КОРОЛЁВА - Николай Карлович, это же пост мэра. Зачем вам слова? Зачем вам внешность? Скамейки, велосипеды... 

Н. СВАНИДЗЕ - Хорошо. Сергей Семёнович Собянин может и делает. А другой пока что не имел такой возможности. Значит, тогда вообще избирать не нужно? Вот, тот, кто делает скамейки, пусть и делает до скончания века скамейки и велосипеды. И всё, больше никого нам не нужно. А не делал бы скамейки - он бы делал что-то ещё. И говорил бы - я делаю то-то и то-то. Делаю и делаю. Всё. И не мешайте, дайте мне работать, не заставляйте меня болтать с этими охламонами, которые кроме как языком молоть, больше ничего не могут. 

Ещё раз повторяю. С одной стороны, очень нужно. С другой стороны, я понимаю Сергея Семёновича, тем более что пример у него есть более высокий должностной. У нас и кандидат в президенты не участвует в дебатах. Чего он полезет поперёк батьки-то в пекло? Ему скажут - Сергей Семёнович, ты что, умнее меня, что ли? Я, значит, не участвую в дебатах, а ты, значит, участвуешь в дебатах. 

М. КОРОЛЁВА - Вот это интересно. А что было первично, как вам кажется - то, о чём Сергей Собянин сказал публично, что он не хоел бы, собственно говоря, с Алексеем Навальным, потому что боится хамства, например, или всё-таки это пример сверху и возможное недоброжелательное отношение к этому сверху. 

Н. СВАНИДЗЕ - Здесь несколько причин. Это несомненно есть. Конечно. Если не участвовал в дебатах президент, мэр себе этого в нашей политической системе позволить не может. Это будет вызовом. 

Значит, он себя считает более подготовленным к дебатам, чем много выше стоящий начальник. Нехорошо. Неграмотно. 

Кроме того, если человек может себе позволить не участвовать в дебатах и думает, что это его рейтинг не поднимет, дебаты, а снизить может, зачем же он пойдёт на дебаты? Зачем? Если бы он не мог себе этого позволить, то мы бы сказали - знаешь, что, парень? Хочешь, не хочешь, а иди, перед камерой становись и дебатируй. Тогда деваться некуда. 

Но он может это сделать. Не пойдёт. Зачем ему это? 

М. КОРОЛЁВА - А как вам кажется, учитывая психологую российского избирателя, скорее будут голосовать за того, кто отказался от дебатов в такой ситуации, или за того, кто пошёл на дебаты? 

Н. СВАНИДЗЕ - На мой взгляд, некорректно поставленный вопрос. Будут голосовать вообще исходя из других соображений. 

М. КОРОЛЁВА - Ну, скажем так, ему этот отказ будет в плюс или в минус? 

Н. СВАНИДЗЕ - Да никак. В нашей... 

М. КОРОЛЁВА - То есть российскому избирателю это неважно? 

Н. СВАНИДЗЕ - В нашей политической системе это ему будет никак. У нас нет привычки к дебатам. Если бы у нас была привычка к дебатам и человек бы отказался, это бы пошло в жирный минус. А поскольку у нас такой привычки нет, никто даже внимания не обратит. 

М. КОРОЛЁВА - И он об этом знает? 

Н. СВАНИДЗЕ - Он об этом знает. 

М. КОРОЛЁВА - Владимир вас спрашивает здесь по СМС: "А как вам дебаты в записи?". 

Н. СВАНИДЗЕ - Дебаты в записи мне не очень нравятся. Дебаты вообще должны быть в прямом эфире, потому что у нас дебаты в записи всегда вызывают подозрение. И никто не будет уверен в том, что он в записи видит те дебаты, которые имели место на самом деле. 

Чем вообще прямой эфир отличается от записи? Вот, именно этим. 

М. КОРОЛЁВА - Ещё один вопрос, связанный с выборами. Сегодня Владимир Жириновский попросил разобраться, потребовал, скорее: "Не Вашингтон ли переводит деньги Алексею Навальному через Яндекс.Кошелёк?". 

Алексей Навальный уже предоставил, тоже на нашем сайте можно посмотреть, некий расклад по тому, от какого возраста людей поступают деньги, вообще сколько денег. Поступило уже почти 30 млн. 

А как вам кажется, такая постановка вопроса со стороны Владимира Вольфовича вообще закономерна? 

Н. СВАНИДЗЕ - Она закономерна для Владимира Вольфовича, несомненно. Я вообще не устаю восхищаться этим талантливейшим политиком, который ухитряется одновременно уже долгие годы выдавать себя за оппозиционера, но при этом действовать абсолютно всегда, абсолютно в критических ситуациях в интересах правящей партии и в интересах власти. Абсолютно. 

Он всегда, будучи талантливым человеком, значительно более талантливым, чем подавляющее большинство представителей этой партии власти, он лучше, чем они угадывает, что для них в данный момент нужно и делает ровно это. 

М. КОРОЛЁВА - Вы верите в то, что действительно команда Алексея Навального за короткий срок могла собрать таким открытым путём с граждан России 30 млн рублей на избирательную кампанию? 

Н. СВАНИДЗЕ - Я, честно говоря, не знаю. Я не задумывался. 

М. КОРОЛЁВА - Ну, вас тут просто спрашивают о вашем отношении, например, к Алексею Навальному. 

Н. СВАНИДЗЕ - Это совершенно другой вопрос. О моём отношении к Алексею Навальному я могу сказать, а о том, собрал он 30 млн или не собрал, я сказать не могу. Понятия не имею. 

М. КОРОЛЁВА - Ну, собственно, это такой первый прецедент, когда деньги собираются таким путём, правда же? То есть до сих пор мы такого не видели. Вот, впервые это происходит на наших глазах. 

Н. СВАНИДЗЕ - На самом деле я думаю, что сейчас популярность Навального в Москве растёт. Для этого, кстати, власти сделали всё, что можно с этим идиотским, я прошу прощения, процессом, который имел место. Когда его сначала осудили неизвестно за что и дали пятёрочку, а потом выпустили на свободу. То есть ни за какие 30 млн сам Навальный не мог бы себе обеспечить такого пиара, который ему обеспечила власть. И теперь он, будучи человеком достаточно популярным, повторяю, с растущим рейтингом, человеком, которого воспринимают как потенциальную и уже, в общем, реальную настоящую альтернативу не Собянину... Навального ведь в данном случае меряют не с Собяниным. Его меряют с Путиным. И сам Навальный себя, я думаю, меряет с Путиным и противопоставляет себя именно ему, а не московскому мэру 

Сейчас ведь московские выборы - это на самом деле проверка Навального не в отношении Собянина, а у него здесь другой поединочек, всем это очевидно, и в этой ситуации, конечно, я думаю, что есть и какие-то бизнесмены, бизнес-структуры, которые тайком, не светясь, потому что светиться нельзя, башку снесут, но секретничая могут помогать. Я думаю, что он может собрать сейчас и большие суммы. 

М. КОРОЛЁВА - Напомню, Николай Сванидзе сегодня гость программы "Особое мнение". Вопрос по Эдварду Сноудену, много вопросов пришло по интернету, потому что буквально накануне эта ситуация разрешилась, он наконец покинул спустя месяц транзитную зону аэропорта Шереметьево, наши слушатели задают этот вопрос вам - зачем всё-таки России была нужна вся эта история? 

Н. СВАНИДЗЕ - Сноуден - это история печальная и смешная. Я не беру самого Сноудена, я не психоаналитик, но в том, что касается роль Сноудена во взаимоотношениях Россия-США, она очень забавная. Потому что и те, и другие в результате пострадали. 

И те, и другие действуют так, как им необходимо действовать, потому что по-другому они действовать не могут. Американцы говорят - он предатель, выдайте его нам, и не могут действовать по-другому. 

Наши не выдают, потому что если они выдадут, им скажут, что они легли под Штаты, и они тоже не могут действовать по-другому. Он не нужен нам абсолютно, он выжат, как... 

М. КОРОЛЁВА - Вы в этом уверены? 

Н. СВАНИДЗЕ - Абсолютно уверен. Он выжат, как котёнок ещё китайцами до последней капли. Нам с ним неизвестно, что делать. Он у нас будет сидеть, долго сидеть, он будет постоянно омрачать наши отношения с американцами, даже когда у нас не будет других причин для их омрачения. Сейчас они и так плохие, сейчас пофигу. А если, скажем, захотим улучшить, а он у нас сидит. Да что ж ты будешь делать. 

Ты меня в гости приглашаешь, а у тебя кошка, а у моей жены на кошек аллергию. И всё. И пока у тебя будет эта кошка, а у меня будет эта жена, я к тебе в гости не приду. Но ты свою кошку всё равно никуда не денешь, а я свою жену никуда не дену. И всё. 

Вот здесь та же ситуация со Сноуденом ровно. Он нафиг никому не нужен. Американцам было бы лучше, если бы он пропал в каких-нибудь глубинах, я не знаю, чего, Шереметьева, с концами. 

А нам нужно, чтобы он уехал куда-нибудь на Кубу или в Боливию. 

М. КОРОЛЁВА - Но если бы это было так, неужели мы не нашли бы никакого другого выхода, кроме того, который случился сейчас? 

Н. СВАНИДЗЕ - Выход у нас единственный, я считаю, возможный, к сожалению к великому для нашей внешней политики. Вот, мы позволили ему сюда приехать. И мы теперь с этим чемоданом без ручки совершенно не знаем, что делать. 

Если мы его сдадим Штатам, весь мир начнёт жевать резину, что мы легли под Штаты. Что Путин лёг под Обаму. Не может себе Путин этого позволить. Обама рад бы, возьмите этого Сноудена, гори он огнём, но к нему тоже пристают, он тоже не один, и у него оппозиция не такая, как у нас. Она у него реальная, абсолютно реальная, законная, легальная, на него жмут в Конгрессе, говорят - ты что, парень, ты собираешься ехать в сентябре в Россию, а там по Москве Сноуден разгуливает. Да ни в коем случае! Он приедет, конечно. Но он приедет в Питер. Я думаю, что с Путиным уже скорее всего встреча не состоится. 

М. КОРОЛЁВА - Вы так думаете? 

Н. СВАНИДЗЕ - Я думаю, что да. Судя по тональности, которую взяли американцы последнее время, он не сможет. Если он встретится с Путиным отдельно в Москве, у него будут очень серьёзные проблемы во внутренней политике. 

М. КОРОЛЁВА - А на Олимпиаду Штаты приедут? 

Н. СВАНИДЗЕ - Я думаю, что приедут. 

М. КОРОЛЁВА - Хорошо. На этой ноте мы и закончим "Особое мнение" с журналистом Николаем Сванидзе. Я Марина Королёва. Всем спасибо, всем счастливо.