Реформа армии: Надо воссоздать в России военную касту

Главный военный прокурор России Сергей Фридинский выразил обеспокоенность ростом коррупции в российской армии. Он также сказал, что в прошлом году реальные сроки лишения свободы за различные должностные преступления получили шесть генералов, а ущерб от коррупции в российской армии вырос более чем вдвое. Кроме того, как сказал Сергей Фридинский, искоренить дедовщину в армии пока не удается. Об этом мы и будем говорить сегодня. С нами на связи: Иван Сафранчук, доцент Московского института международных отношений, Павел Фельгенгауэр, военный обозреватель «Новой газеты», и Константин Сивков, капитан первого ранга в запасе, первый вице-президент Академии геополитических проблем, доктор военных наук. Я хочу задать свой первый вопрос. Начну я с Константина Валентиновича Сивкова. Нужна ли России такая большая армия? Сейчас идет реформа, может быть, есть смысл как-то уменьшить армию, сделать ее более компактной?

Сивков: Давайте я отвечу вопросом на вопрос, а нужна ли Соединенным Штатам Америки такая большая армия, почти полтора миллиона человек? Тогда как у России всего лишь миллион двести. Нужна ли Великобритании почти миллионная армия? Нужна ли, к примеру, Германии 700-тысячная армия?

Григорян: Предположим, им не нужна, но причем здесь Россия?

Сивков: Зачем им такая армия? Зачем Соединенным Штатам Америки почти двухмиллионный резерв?

Баранов: Да, это хороший вопрос, мы бы им с удовольствием его задали, честно говоря. Потому что меня это тоже интересует, зачем им нужна такая армия? Но в данном случае мы говорим о российской армии. Зачем России нужна такая армия, только потому, что такая же армия есть в Америке?

Сивков: В России, между прочим, сейчас на Кавказе очень серьезная обстановка, которая чревата не вооруженным конфликтом, а локальной войной. А локальная война требует создания группировки численностью в 600 и более тысяч человек. Для того чтобы иметь 600-тысячную группировку, надо иметь еще систему тылового технического обеспечения этой группировки, которая тоже около 300 тысяч насчитывает. Вот мы выходим на 900 тысяч - это минимум для того, чтобы решить элементарную локальную войну. Вот пример вам - «Буря в пустыне» такая же была, «Несгибаемая свобода». Вот вам примеры таких войн.

Баранов: С нами Павел Фельгенгауэр, военный обозреватель «Новой газеты». Вот достаточно, наверное, обоснованные аргументы, правда? Значит ли это, что нет никакой надежды на то, что численность российской армии будет уменьшена?

Фельгенгауэр: Нет, численность, конечно, уменьшают, при этом создавая регулярную армию постоянной боевой готовности вместо прежней, которая была армией мобилизационной. Потому что у нас, в общем, была советская армия, реформировать ее по большому счету начали только в 2007-2008 году. А советская армия строилась для победы в глобальной войне. Такая, конечно, сейчас задача не ставится, не ставится задача давно, а реформа началась только недавно. Здесь дело не только в сокращении численности, которая неизбежна, но и в изменении качества под совершенно другую задачу. Кстати, в Великобритании в действительности вооруженные силы в три раза меньше, чем тут было сказано, ну, а в Германии вообще современные вооруженные силы пока что отсутствуют, поскольку у них там призывники, которые служат по восемь месяцев. Поэтому то, что они могут воевать за границей, это вообще несколько тысяч, незначительный контингент.

Баранов: Павел, к сожалению, очень плохая связь с нами. Я надеюсь, что наши продюсеры вам перезвонят, и мы будем иметь более хорошую телефонную связь. Для тех из вас, кто не совсем понял, о чем Павел говорил, я позволю себе в двух словах сказать. Павел говорит о том, что, скажем, в Британии на самом деле намного меньше армия, в Германии, где люди служат по семь месяцев, практически такой боеспособной армии нет, о которой можно было бы говорить. Я напомню, что с нами Иван Сафранчук, доцент МГИМО, на линии. Сегодня много говорят о коррупции. И вот это довольно-таки тревожная вещь, когда, как признает прокурор, каждое третье деяние имеет коррупционную составляющую. Вот эта коррупция, насколько серьезный это тормоз для сокращения армии, для ее реформы, для улучшения, совершенствования армии, как вы считаете?

Сафранчук: Я не могу сказать, что это тормоз обязательно для сокращения армии, потому что сокращение армии не является самоцелью. Коррупция в любом государственном органе, а тем более в армии, в силовых структурах - это, конечно, с точки зрения эффективности и с моральной точки зрения, крайне негативные процессы, которые затрудняют управленческие решения, затрудняют реализацию долгосрочных стратегических программ. Поэтому коррупция очень мешает в армии, особенно на фоне того, что военный бюджет растет. Это крайне негативное явление.

Баранов: Да, но с этим спорить, конечно, трудно. Скажите, есть какие-то, на ваш взгляд, особые причины, почему в армии столь высока коррупция? Или это тот случай, когда военные говорят, что армия - это зеркало общества, и поэтому в обществе коррупция, а что вы хотите от армии? Или же все-таки армия - это особый случай?

Сафранчук: Я думаю, что в какой-то степени это особый случай. Я бы выделил два обстоятельства, хотя, конечно, гораздо можно о большем количестве обстоятельств говорить, но я бы выделил два. Первое состояло в том, что практически большую часть вот этой новой истории России к силовикам и к армии, к вооруженным силам, в частности, относились, так скажем, наплевательски. В связи с этим такие настроения, которые существуют в силовых структурах, они способствуют коррупционным проявлениям. То есть люди чувствовали себя брошенными, чувствовали, что высшему политическому руководству до них нет дела. По сути дела, силовики были отданы как бы на такую систему кормления: вот вам бюджет, что хотите с этим бюджетом, то и делайте, главное - военный переворот не совершайте, ну еще немножко с бандитами на Северном Кавказе разбирайтесь. Конечно, такая обстановка, такая моральная среда способствовала коррупционным проявлениям внутри силовых структур. А второе обстоятельство связано с тем, что нет эффективной системы парламентского и общественного контроля над силовыми структурами. Военные расходы на силовые органы в значительной степени засекречены, полноценный контроль отсутствует, и это тоже способствует коррупционным проявлениям.

Баранов: Если можно, я переведу сейчас вопросы и попрошу ответить Павла Фельгенгауэра. По сообщениям главного военного прокурора России Сергея Фридинского, в 2008 году к уголовной ответственности были привлечены 20 генералов и адмиралов, признаны виновными и осуждены 1611 офицеров. Много это или мало, как вы думаете?

Фельгенгауэр: Там проблема не в том, сколько осудили, а в том, что, действительно, моральное состояние офицерского корпуса, генеральского, в общем, оставляет желать лучшего, не говоря уже о состоянии нижних чинов. Это действительно серьезная проблема. В общем, сейчас это понимают и принимают достаточно реальные меры, чтобы с этим разобраться. Но изменить ситуацию быстро, конечно, не получится. Хотят, действительно, всерьез, сокращая количество офицеров, увеличивать деньги, которые они получают, чтобы как бы воссоздать в России более или менее устойчивую военную касту, людей, которые бы держались за свое место и, кроме того, гордились бы тем, что они офицеры, генералы российской армии.

Баранов: Павел, а как вы сами считаете, это действительно поможет? Бывает так часто, что начинаешь людям больше платить, а они начинают больше воровать.

Фельгенгауэр: Не только больше платить, а создавать систему действительно военного сословия с определенными привилегиями. Из опыта иностранных вооруженных сил, да и прежних российских, известно, что это можно сделать со временем. Ну, конечно, надо и наказывать, и контролировать, но для этого потребуется сменить целое поколение людей.

Баранов: А что нужно делать для того, чтобы создать это сословие? Хорошо, им повысят зарплату, но, кроме этого, что? Нужно, чтобы человек гордился своей профессией, нужно, чтобы человек хотел, чтобы его дети шли по его стопам и так далее, чтобы создавались династии военные и так далее. Но что можно сделать для этого?

Фельгенгауэр: Другая система военного образования, другая система отбора, гораздо меньше офицеров, потому что не нужна будет мобилизация, какая была в советское время, даже и просто по системе Милютина, сделанная в XIX веке, больше не нужна. Массовая армия больше не понадобится. Армию придется сократить значительно, Вооруженные силы в значительной степени, потому что обеспечить современным вооружением можно будет очень небольшое войско. А без современного вооружения масса плохо вооруженных, плохо обученных солдат и офицеров ни на что серьезное не годятся. И это понимают, это стремятся решить. Но даже в наилучшем случае на это уйдут десятилетия.

Баранов: Павел, а Константин Сивков говорил только что, что конфликты возможны на Кавказе, и он приводил цифры - 600 тысяч группировки, которые должны будут решать подобные конфликты, если они возникнут. А вы говорите о том, что надо будет сокращать радикально армию. Кто из вас прав, интересно?

Фельгенгауэр: Да это бессмысленно в современных условиях. Чем больше людей туда загнать, тем труднее будет их снабжать и тем ниже будет их эффективность. Сейчас не воюют такими огромными массами.

Григорян: Понятно. Я хочу обратиться к Константину Сивкову и спросить у него: вот Павел Фельгенгауэр говорит, что для того, чтобы реформировать российское офицерство, потребуются десятилетия.

Вы согласны с этим?

Сивков: Вы знаете, такое военное сословие уже существовало, и оно, по сути дела, существует сейчас. Это сложное сообщество: это военные училища, это совершенно иная атмосфера. Это впитывается с молоком матери. Я в третьем поколении морской офицер, сын будет в четвертом поколении - вот вам морское сословие. С одной стороны. С другой стороны, я не могу не откомментировать заявление по поводу того, что никто не будет воевать крупным составам группировок войск, большим числом солдат, потому что их якобы трудно снабжать. Это абсолютно безответственное и некорректное заявление, поскольку для того, чтобы контролировать территорию, нужны войска. Для того, чтобы разгромить армию, обладающую значительной численностью, нужно иметь соответствующую численность. Американская армия сейчас самая современная, она обладает самым современным вооружением. И для того, чтобы решать задачи даже против заведомо более слабого противника, как Ирак и Афганистан, американцы вынуждены были в Ираке создавать (последняя война 2003 года) группировку в 675 тысяч человек. Это та, которая воевала в Ираке.

Григорян: Извините, я вас перебью. Мои коллеги проверили, и выяснилось, что британские Вооруженные силы в целом составляют чуть больше 200 тысяч человек, из которых 116 тысяч - сухопутные войска, а совсем не миллион и больше. Но давайте отложим эти...

Сивков: Их около миллиона, и в Вооруженные силы включаются не только силы постоянной готовности, но и так называемый резерв первой, второй, третьей очереди. Вот с учетом резервов первой, второй, третьей очереди численность британской армии около, подчеркиваю, миллионна.

Григорян: Понимаете, Константин Валентинович, мы же не можем считать в российской армии всех офицеров запаса. Ну, давайте отложим пока западные армии, давайте говорить о российской армии и ее реформах. Я бы хотел спросить Ивана Сафранчука. Скажите, пожалуйста, как вы относитесь к идее армии профессиональной?

Сафранчук: Надо уточнить, что имеется в виду под профессиональной армией? Если говорить...

Григорян: Контрактную.

Сафранчук: Профессиональная армия в смысле хорошо обученная, тут ответ однозначный: конечно, мы все за хорошо обученную армию. Если под словом «профессиональный» имеется в виду непризывная армия, то есть только армия из добровольцев, то это более сложный вопрос. Вы что имеете в виду под профессиональной армией?

Григорян: Я как раз имею в виду армию, которая состоит из профессионалов, контрактников, работающих в армии по контракту.

Сафранчук: Вы знаете, этот вопрос, с моей точки зрения, в российских условиях крайне сложный, и я думаю, что на полностью непризывную армию Россия в обозримой перспективе не перейдет. Я думаю, что будет все равно смешанный вариант комплектования. Это будет необходимо хотя бы потому, что с учетом территории, которая есть у России, и с учетом того, какие для такого размера территории должны строиться оборонительные планы, просто необходим довольно значительный резерв. И вот этот резерв может поддерживаться только за счет наличия призыва. Поэтому, может быть, так называемая армия постоянной боевой готовности, части постоянной боевой готовности и могут стать в обозримой перспективе непризывными. Но вот армия в широком смысле слова, у которой есть в том числе и резерв, в основном будет все равно существовать за счет того, что будут призывники, они будут получать элементарные боевые навыки и потом числиться в резерве. Поэтому я думаю, что будет смешанный состав, либо нужен какой-то совсем кардинальный пересмотр оборонительных планов, который, я думаю, нереален.

Григорян: Понятно. А вот вы сказали об общественном контроле над армией. Что вы имели в виду?

Сафранчук: Давайте говорить по цифрам. Скажем, расходы на безопасность, не только военный бюджет, но и вообще расходы на всех силовиков, составляют примерно треть расходов федерального бюджета. На армию, по-моему, уходят двадцать с небольшим процентов всех расходов федерального бюджета на вооруженные силы. И значительная часть этого бюджета засекречена, она нетранспарентна, она доступна только небольшому количеству, даже не всем депутатам, а только специальной комиссии, которая занимается рассмотрением расходов на оборону и безопасность. В этой комиссии оказываются люди разные. Вот сегодня, например, в прессе появились сообщения, что один из бывших депутатов, который в прошлом был как раз членом такой комиссии, осужден условно за уголовное преступление. И, в общем, достаточно значительная часть силового бюджета тратится просто самими силовыми ведомствами, без должного контроля даже со стороны парламента.

Конечно, эта ситуация не вполне нормальная. Даже если исключить вопросы, связанные непосредственно с коррупцией, возникает вопрос о том, что на миллиарды долларов, на десятки миллиардов долларов принимаются важнейшие стратегические решения, которые определят облик армии и ее вооружения на десятилетия вперед. Эти решения принимаются очень узкой группой людей, и, возможно, это не совсем правильно.

Григорян: Спасибо большое. Я бы хотел последнее слово дать Константину Валентиновичу Сивкову, потому что он не просто первый вице-президент Академии геополитических проблем, а он еще и 12 лет проработал в Генштабе. Что вы думаете на счет общественного контроля над армией?

Сивков: Я бы на эту тему сказал следующим образом: контроль над принятием решений концептуальных, которые не составляют государственной и военной тайны, должен осуществляться, в первую очередь, со стороны общественности и специалистов, а не дилетантов. Потому что часто рвутся в эти контролеры дилетанты, их абсолютное большинство. Люди не способны отличить самоходную пушку от танка, а он уже обзывает себя военным обозревателем или подобным деятелем. Специалист, безусловно, нужен. В этом плане я считаю контроль абсолютно необходимым.

Если провести аналогию, то должен быть контроль, скажем, за качеством стоматологических инструментов. И осуществлять его должно, конечно же, общество, которое понимает это. То же самое и Вооруженных силах. Контроль над Вооруженными силами, безусловно, нужен, потому что то, что сейчас происходит в Вооруженных силах, я имею в виду деятельность господина Сердюкова, министра обороны, это не соответствует ничему, это просто из рук вон, это ни в какие ворота не лезет, простым языком говоря. Естественно, такого господина надо было вовремя останавливать. И правильно говорили мои коллеги по поводу того, что принимаются решения порой совершенно безумные, как с этой реформой, и потом тратятся на это миллиарды народных денег, после чего получается неизвестно что.

Поэтому я в этом плане, безусловно, согласен, что надо воссоздавать, подчеркиваю, особый офицерский дух. То есть нужны и учебные заведения, не институты военные, а военные училища, военные корпуса и так далее, безусловно, современное вооружение и военная техника. И численность этого вооружения и военной техники должна определяться характером военных угроз России. Да и любому другому государству. Вот если вы хотите привезти шеститонный груз, мы покупаем и ищем, где найти шеститонный грузовик. Если мы видим, что в нашей стране или любом другом государстве может возникнуть локальная война или вооруженный конфликт, значит, мы должны иметь Вооруженные силы, которые должны быть способны разрешить этот конфликт теми способами и тем оружием, которыми располагает страна.

Григорян: Понятно. Большое спасибо. Я хотел бы спросить у Павла Фельгенгауэра. Скажите, вот характер военных угроз, который существует сегодня для России, как вы их оцениваете?

Фельгенгауэр: Известно, что в любой стране военные всегда записывает в угрозы все, что угодно. У нас была традиция советская, что нашей стране угрожает все остальное человечество вместе взятое: НАТО, Китай, Иран, Индия - все вместе. Реальные угрозы не могут определять профессиональные военные. Это не делается ни в какой стране, хотя, конечно, они в этом участвуют. Потому что они, исходя из своих корпоративных интересов, всегда хотели бы получить весь бюджет, а все мужское население записать в солдаты. В идеальном варианте. Это, конечно, невозможно.

А серьезных угроз собственной территории России сейчас не просматривается вообще. Россия сама угрожает некоторым соседним государствам: было вторжение в Грузию в августе 2008 года, есть территориальные претензии к Крыму, есть другие, закон принят о том, что мы можем вводить войска за границу для защиты своих граждан и по многим другим причинам. А России сейчас особо никто не угрожает, и поэтому массовую армию держать бессмысленно. Это, в общем, прекрасно понимают, и решение это принято. Вооруженным силам придется фактически отказываться от призыва. Резервов тоже больших больше не будет. Главное, что нет возможности эти резервы вооружить современным оружием, так что они в любом случае бессмысленны.

Григорян: Понятно. У меня самый последний вопрос Ивану Сафранчуку. Скажите, пожалуйста, действительно ли Россия так опасна для соседей, как об этом говорил Павел Фельгенгауэр?

Сафранчук: Нет, я думаю, что Россия неопасна для соседей. Я не вижу, чтобы Россия угрожала кому-то из своих соседей. Может быть, некоторые бывшие соседи по Варшавскому договору действительно испытывают какие-то фантомные страхи, фантомные боли, но мне кажется, что здесь больше психологии, чем реальной оценки угроз. Я не вижу, что бы Россия кому-то из соседей угрожала в явной или даже скрытой форме. Идет политическая борьба, иногда довольно жесткая.