Белковский о КНДР и Березовском

Э.ГЕВОРКЯН: Добрый день. Это программа «Особое мнение», у микрофона Эвелина Геворкян. И сегодня у нас со своим особым мнением выступает политолог Станислав Белковский. Здравствуйте.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Добрый вечер.

Э.ГЕВОРКЯН: Для начала начнем с комментария хорошей новости. В Северной Корее отменили мобилизацию резервистов. Вместо этого солдат резерва направят на помощь сельскому хозяйству. Такие сообщения приходят из Северной Кореи. Насколько серьезна вообще угроза со стороны этой страны? Много вопросов от слушателей на эту тему. Ну и вообще как ситуация сегодняшняя может повлиять на картину мира?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Достоверной информации о ситуации в КНДР практически нет, потому что эта страна полностью информационно закрыта. Но я думаю, что, естественно, по военному потенциалу КНДР не может конкурировать не только с США как сверхдержавой, но и с республикой Кореей, с Южной Кореей. Поэтому все, что происходит, это очередной шантаж с целью выбить из мирового сообщества, в первую очередь США очередные деньги на поддержание северокорейских штанов, то есть на закупки критических объектов продовольствия для того, чтобы как-то накормить северокорейский народ. При этом я хочу напомнить, что покойный лидер Северной Кореи Ким Чен Ир считается обладателем состояния в 4 миллиарда долларов, и был крупнейшим в мире индивидуальным покупателем коньяка Хеннеси, чему я завидую, потому что я тоже очень люблю коньяк Хеннеси, но до Ким Чен Ира мне далеко как до Богини Солнца, от которой произошел император Японии.

Э.ГЕВОРКЯН: Всякий раз когда сообщают о таких баснословных личных состояниях бывших или не бывших диктаторов, так и хочется спросить, куда столько денег, куда они, в конце концов, деваются, где все это растворяется?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Вы знаете, тут диктатора не обязательно. Достаточно пригласить российских олигархов, которые и так являются частыми гостями если не в эфире «Эха Москвы», то, по крайней мере, на юбилеях радиостанции и спросить их «А зачем вам столько денег?» И мне кажется, этому можно было посвятить целый телемарафон, хотя вы бы поставили олигархов в тупик – им кажется, что денег много не бывает. Хотя, судьба Бориса Березовского, моего покойного друга показывает очень красноречиво, что не олигарх правит деньгами, не деньговладелец управляет своим состоянием, а, наоборот, деньги правят человеком, потому что именно потеря денег привела к жесточайшей депрессии и самоубийству Березовского, для которого не было никаких других оснований. То есть если бы Березовский не был столь психологически зависим от денег, от того статуса и образа жизни, который эти деньги дают, то я думаю, он вышел бы из испытания с поражением Роману Абрамовичу в суде гораздо более спокойным.

Э.ГЕВОРКЯН: Раз уж вы перешли к этой теме, безусловно, вам как другу присылают много вопросов, эти вопросы есть. И в том числе...

С.БЕЛКОВСКИЙ: По поводу Березовского, а не источников вопросов.

Э.ГЕВОРКЯН: Да, по поводу смерти Бориса Абрамовича. Верите ли вы, действительно, в эту версию самоубийства? Потому что возникает много разговоров там о том, что может быть, может быть.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, возникают разговоры о том, что он вообще не умер, а просто растворился в пространстве, как сказал поэт. То есть сбежал под предлогом убийства. Нет, ну, собственно, британские исследователи ситуации, следственные органы Великобритании, Соединенного Королевства, которых мы не можем заподозрить в некомпетентности либо сознательном нежелании раскрывать правду, сказали, что остается только 2 версии – убийство и самоубийство. Я склоняюсь ко второй, какой бы тяжелой она ни была, потому что зная Бориса много лет, я считаю, что он всегда был склонен к депрессиям, он был человек маниакально депрессивный. Когда он был в хорошем настроении, он двигал горы. Когда он был в плохом настроении, он всегда находился на грани рассуждения о смысле дальнейшей жизни, о целесообразности и осознанности, и осмысленности дальнейшего физического существования. Поэтому думаю, что будучи оставлен всеми и проиграв Абрамовичу, вопреки собственным ожиданиям, он был психологически подвигнут к тем действиям, которые он совершил. Во всяком случае, мне не кажется, что его смерть в запертой ванной могла быть сознательным убийством с чьей бы то ни было стороны.

Э.ГЕВОРКЯН: Вас удивляли какие-то выступления многочисленные, которые случились после его смерти, вот эти самые рассуждения, что это такая яркая личность, что такого не может быть и отсюда много домыслов. Вообще что-то было из выступлений, вас поразившее?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Нет, нет. Меня не поразило, но, скажем, стало примечательным для меня то, насколько многие люди, которые не любили Березовского при жизни, которые ругали его при жизни, отнеслись к нему достаточно лояльно и толерантно после его смерти. Я связываю это с общим запросом в российском обществе на яркие личности, потому что Россия вошла в эпоху глубокой серости, как бы, у власти находятся люди, ничем не выдающиеся. И, собственно, даже рост популярности Иосифа Сталина в 3,5 раза за последние годы – это отражение той же тенденции, пусть на другом уровне. Да, хочется сильных, ярких личностей, с которыми можно обсудить проблемы вселенского масштаба, а не просто как что-нибудь распилить на закупке труб большого диаметра для ОАО «Газпром».

Э.ГЕВОРКЯН: Но вы же сами начали разговор с того, что этот человек был очень зависим от денег. И мы начали разговор с этого, чем он отличался.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Да. Но не это не отменяет того, что он был очень масштабной личностью, которая ставила задачи планетарного уровня и который реально думал в категориях переустройства России, а не просто того, чтобы что-то украсть. А зависимость от денег – да. Ведь, Березовский был математик и достаточно успешный. Он стал членом-корреспондентом Академии наук СССР еще в 1989 году, когда все было по-честному, когда эти должности практически не продавались за исключением отдельных номенклатурных случаев.

И он мне рассказывал историю о том, что он сидел в комнате с другим математиком, тоже доктором физико-математических наук. И Борис сказал мне тогда, что «знаешь, я за весь рабочий день не мог позволить себе выпить бокал вина, потому что меня бы точно развезло (в таком напряжении я пребывал). А, вот, мой сосед по комнате (к сожалению, я забыл, как его зовут – Борис называл его имя) мог выпить за день бутылку водки, и с ним ничего не случалось, он продолжал оправлять свои математические функции как обычно».

Это значит, что как математик Березовский просто прыгал выше головы, и эта специальность была ему не органична. Он был профессиональный манипулятор. И когда он оказался в этой стихии профессиональной манипуляции, он проявил себя в полном объеме.

Э.ГЕВОРКЯН: Мы сейчас сделаем небольшой перерыв. Я напомню, что Станислав Белковский сейчас в эфире программы «Особое мнение» на «Эхо Москвы» и в эфире телекомпании RTVi. Вернемся в студию через одну минуту и продолжим этот разговор.

РЕКЛАМА

Э.ГЕВОРКЯН: Продолжаем эфир. Станислав Белковский сегодня в программе «Особое мнение». До ухода на перерыв мы говорили о Борисе Березовском, о его вкладе как личности вообще в историю России. И из вашего текста, из вашей статьи, которую вы на прощание в связи с его уходом написали, вы пишете скорее о том, что это не столько злой гений, сколько скорее жертва сегодняшнего времени. Он предстает несколько в ином виде.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Понимаете, там я изложил некоторые соображения о соотношении паранойи и шизофрении в политике вообще и в российской политике в частности. Я думаю, что это будет тема моей докторской диссертации, потому что нормальные психически люди очень редко идут в политику, ибо у них находятся более приятные занятия.

Березовский был классический шизофреник, потому что он жил в придуманном собою мире. И, вот, мир шизофреника, если очень просто сравнивать и рассуждать, это Алиса в стране чудес. То есть ясно, что у него был какой-то соперник Бормоглот в лице Владимира Путина и он искренне верил, что у него есть тот острый меч, с помощью которого он сокрушит этого Бормоглота.

Параноик же, напротив (а классический параноик – это Владимир Путин), живет в реальном мире и страшно боится этого мира. То есть шизофреник не боится своего мира, потому что он создал его сам, параноик боится реального мира, потому что он создал его не сам. Это какой-то чужой и чуждый ему мир. И, вот, собственно, в этом противоречии между шизофренией Березовского и паранойей Путина и лежит суть их конфликта при том, что криэйторами всегда являются шизофреники. Я помню еще как Роберт Максвелл, Боб Максвелл, основатель большой британской медиаимперии рухнул с яхты в 1991 году, и тогда еще сравнивали Максвелла и Мердока как именно эту антитезу: шизофреник как создатель, как криэйтор и параноик как охранитель.

Поэтому их конфликт был предрешен, но реальным двигателем этого конфликта была семья Бориса Ельцина, которая слишком устала от избыточной экстравертности Березовского, его избыточной публичности и желания позиционировать себя как кингмейкера, как человека, который делает королей. Поэтому Путин был скорее орудием изгнания Березовского, чем источником этой проблемы.

Э.ГЕВОРКЯН: Вы также в этой статье пишете о том, что, действительно, ну, опять же, неожиданная мысль, что скорее семья Бориса Ельцина его привела.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Да, конечно, конечно. Я слышал еще осенью 1999 года, когда Березовский был одним из моторов движения «Единство» и того сценария, который привел в конечном счете Владимира Путина к власти, что Березовский хорош в качестве советника на расстоянии. Его ни в коем случае нельзя допускать к принятию ключевых решений в российской политике, поскольку в этом качестве он совершенно деструктивен. Этот сценарий был реализован, и я всегда в лицо говорил Березовскому (поэтому я сегодня могу это повторить, не нарушая никаких моральных обязательств), что в споре с Абрамовичем он не прав, потому что в начале нулевых годов XXI века он получил компенсацию за свои активы по рыночной стоимости этих активов на тот момент. В то время как настоящие жертвы Кремля типа Ходорковского не получили ничего кроме многолетних сроков тюремного заключения. Поэтому я считаю, что и Владимир Путин, и Роман Абрамович, и семья Ельцина, все же, очень высоко оценили заслуги Бориса Березовского в формулировании концепции сегодняшней власти и возвышении тех людей, которые сегодня де-юре и де-факто правят Россией.

Э.ГЕВОРКЯН: Сегодня, по-моему, Захар Прилепин написал статью, в которой как раз таки говорил о том, что как бы это странно ни звучало, но попадание в тюрьму здесь, в России было бы для Бориса Березовского выходом к спасению, что тогда бы он не переступил эту черту, он бы остался в жизни, боролся и было бы много поводов для вдохновения.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Борис Березовский был гедонист, и он в тюрьме бы не выжил. В тюрьме может выжить только такой кремневый большевик как Михаил Ходорковский, и, пожалуй, это главный урок, который мы извлекаем из опыта Ходорковского.

Э.ГЕВОРКЯН: А вообще когда вы разговаривали с Борисом Абрамовичем, он как-то обсуждал, думал и вообще что-то говорил о судьбе Ходорковского?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Да, конечно, конечно. Я помню разговор 2003 года, когда Борис говорил, что, конечно, Ходорковский испугается Генеральной прокуратуры и при первом же вызове на допрос исчезнет. А потом, когда этого не случилось, когда Ходорковский не исчез, когда он явился в Генеральную прокуратуру не раз и не два, а в конечном счете сел, то Березовский уже начал восхищаться Ходорковским.

Э.ГЕВОРКЯН: Восхищаться? Не говорить, что он странен?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Нет-нет. Нет, Березовский как и я. Мы здесь сходились во мнениях, хотя по большей части мы расходились во многих оценках и точках зрения. Считал, что Ходорковский вовсе не собирался садиться. Он просто считал, что, во-первых, человека такого масштаба не посадят. Во-вторых, он руководствовался заверениями тогдашней администрации президента о том, что ситуация под контролем и его таки не посадят. Но это была ситуация из фильма и романа, соответственно, «Jurassic Park», где очень хорошая метафора найдена, что всякие тиранозавры, самки тиранозавра меняют пол, когда у них нет самцов, и становятся самцами. Так и питерское окружение Владимира Путина в лице Игоря Сечина и некоторых других людей поменяло пол. Когда оно увидело, что перед ними раскрываются безграничные возможности ограбления России, они из серых аппаратных мышей вдруг стали очень инициативными лоббистскими игроками, и именно поэтому Ходорковский сел. А это то, чего недооценила семья Ельцина и Александр Волошин, тогдашний руководитель администрации президента, то есть те люди, которые давали Ходорковскому гарантии безопасности и он имел все основания этим гарантиям верить, исходя из, как бы, прежней аппаратной картины мира, которая изменилась, как бы, на глазах, но эти глаза (Волошина и Ходорковского) смотрели не в ту сторону. Но когда Березовский убедился в том, что Ходорковский может и почти 10 лет отсидеть в тюрьме, Ходорковский стал для него кумиром. Это, безусловно, так. Он мне говорил об этом неоднократно.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну а далее вся эта история про то, что он, действительно, хотел вернуться и уже готов был идти на поклон. Все это могло иметь место?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Да, это могло иметь место. Я не знаю ничего достоверного о факте существования писем к Роману Абрамовичу и Владимиру Путину, поскольку мы последний раз виделись более года назад. Я не знаю ни тем более ничего о содержании этих писем. Но зная хорошо психотип Бориса Березовского, его ментальные и концептуальные приоритеты, я считаю, что Ходорковский понял одну простую вещь. Что в российской политической элите есть очень мало не предателей, и к числу таких не предателей относится Владимир Путин, поэтому к нему можно обратиться с неким искренним заявлением.

Но это было ошибкой, потому что Березовский не учел одного – Путину не нужно его возвращения. Путин не будет отказывать ему в возвращении, но в соответствии с классической путинской риторической и психологической традицией он скажет или подумает нечто вроде «А зачем Березовскому возвращаться? Это же лишнее». И вот это лишнее привело Березовского в ту самую запертую ванну изнутри.

Э.ГЕВОРКЯН: Последний уже, пожалуй, вопрос. Все много рассуждали о том, что, наверняка, у Бориса Абрамовича там столько козырей в рукавах, и вот он раскроет все тайны, все секреты. И как-то было очень много с этим связано. И что получается, что он унес тайны в могилу или не было вообще никаких тайн?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Нет, никаких тайн не было, потому что с определенного момента, а именно с 1998 года, когда Борис Березовский провалил проект по возвращению Виктора Степановича Черномырдина в премьерское кресло, с ним не делились конфиденциальной информацией. Поэтому ничего достоверного о состоянии ключевых представителей российской элиты, об активах Владимира Путина и так далее у Березовского не было. Он мог блефовать на эту тему как вообще большой мастер блефа и очень яркий человек, но я думаю, что с его склонностью к публичности, с его склонностью раскрытия всего, что он знает, хотя бы для того, чтобы не забыть (потому что у Березовского была не очень хорошая память как у всякого деятеля такого типа), он бы это раскрыл раньше. Нет, он оказался у разбитого корыта, но только потому, что он был психологически зависим от денег. Я думаю, что если бы мне представилась возможность повидаться с ним в последние месяцы его жизни, я бы убедил его в том, что надо написать книгу о подлинной истории становления власти в современной России и абстрагироваться от тех финансовых проблем, которые у него возникли. Но Березовский, действительно, боялся того, что на него будут показывать пальцем как на неудачника. И это привело его к тому, к чему привело. Это та слабость, которую создают именно деньги. Поэтому когда говорят, что деньги делают человека независимым, это абсолютная ерунда. Деньги закрепощают человека и повелевают им, и трагическая судьба Березовского – тому подтверждение и доказательство.

Э.ГЕВОРКЯН: Мы сейчас сменим тему. По лентам новостей приходит информация о встрече Лаврова с Керри. Вот, много уже заявлений сделано, пока они не расшифрованы. Российская сторона рассчитывает в ближайшее время встретиться с российскими заключенными в Гуантанамо, сообщает нам господин Лавров. Также есть сообщения о том, что раздражители в российско-американских отношениях должны постепенно сниматься. Все это идет на фоне обсуждения ситуации в...

С.БЕЛКОВСКИЙ: «Сниматься» - в смысле в кино, наверное. В документальном фильме о российско-американских отношениях.

Э.ГЕВОРКЯН: Нет, все это идет на фоне обсуждения ситуации в Северной Корее, с которой мы, собственно, начали. Есть ли у вас сейчас какие-то соображения?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Я думаю, что Кремль будет мириться с Америкой, потому что деваться некуда. Поведение путинской России по отношению к Америке – это поведение невоздержанного школьника по отношению к классному руководителю.

Перебесились и забыли, потому что все равно классный руководитель главнее и у него есть все легитимные рычаги поставить этого школьника на уши.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, почему так?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Потому что у России нет никаких ресурсов.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну как же? А наши все вот эти самые ресурсы, которыми мы в Европе как-то прикрываемся?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Нет, если вы имеете в виду энергетические ресурсы, то спрос на российские ресурсы последовательно падает, и в первую очередь на природный газ как наш титульный экспортный товар, потому что пришла эпоха сланцевого газа, к которому мы не имеем никакого отношения. Растут поставки в Европу сжиженного газа из Катара и Алжира. И так далее, и так далее. И вообще Россия всех достала этими газовыми войнами и попытками навязать долгосрочные контракты в то время, как цены на спотовом рынке, то есть на рынке немедленных закупок природного газа, таком, квазибиржевом рынке – они уже стали гораздо ниже цен долгосрочных контрактов. Поэтому деградация здесь России как энергетической империи очевидна, и Путин, будучи человеком более или менее самоироничным уже никогда не упоминает даже этот тезис. Но кроме того выяснилось, что российская элита поскольку вся держит счета в западных банках и обучает детей на Западе, она не может спорить с Америкой – это невозможно.

Э.ГЕВОРКЯН: То есть вы считаете, что вот эта ситуация как раз таки с теми самыми деньгами и детьми, которые наше всё, и определяет эту диспозицию, кто здесь главный, кто классный руководитель, а кто школьник?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Это совершенно очевидно. То есть можно приклеить жвачку на парту, но под первой же угрозой исключения из школы вся эта конструкция рушится в один день. Поэтому, нет, естественно, Россия сейчас пойдет на примирение с США. Тем более если мы присмотримся внимательно, какие такие меры приняла Россия в ответ на акт Магнитского? Она приняла меры, которыми высекла собственных сирот. Она же ничего не сделала плохого Америке. Что мешало запретить, например, въезд 50-ти бизнесменам, гражданам США, имеющим интересы в российской экономике? Ничего.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, это, опять же, себе только навредить. Если у людей здесь есть какие-то интересы, бизнес...

С.БЕЛКОВСКИЙ: Нет-нет-нет. Если бы Россия была независимой как экономически, так и психологически от этого, она бы это сделала. Но она зависима абсолютно. Поэтому она сделала вид, что она совершает симметричный ответ. Какой симметричный ответ? Наказали наших детей, то есть назло бабушке отморожу уши (вот, что было сделано).

Э.ГЕВОРКЯН: Обратимся к срочным сообщениям. США и Россия выступают за дипломатическое урегулирование ситуации на Корейском полуострове. Ну, то есть это будет тема. А, вот, кстати, были вопросы по поводу выступления Путина в Голландии. Все-таки, опять же, достаточно жесткая риторика.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Видимо, место действия где-то в сырах Голландии, как сказал поэт.

Э.ГЕВОРКЯН: Показал ли он нам всем свое истинное лицо? – был у нас такой вопрос от слушателя.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, если имеется в виду ботокс, то показал. Конечно. Нет, истинное лицо он показал, потому что он сказал, что никаких проблем с геями в России нет – это, действительно, так, потому что геи занимают ключевые позиции в администрации президента, в правительстве, в целом ряде госкорпораций. Он просто объяснил, что русский народ дремуч и темен, и он, в общем, гомофобен, «поэтому, дорогие товарищи, - намекнул Путин, - ну, давайте не будем».

Э.ГЕВОРКЯН: Да, то есть у нас есть Чечня, поэтому мы не будем, а вообще я сам...

С.БЕЛКОВСКИЙ: Нет-нет. Нет, ну, потому что вообще как-то, вот, все гомофобно. Какое-то гомофобное облако витает над Российской Федерацией. А так-то он за геев. Вот, что сказал Путин. Главная проблема Путина, что его не понимают, потому что нет переводчика. Не в смысле переводчика с русского языка на английский или голландский, а переводчика с путинского на общечеловеческий.

Э.ГЕВОРКЯН: У нас сейчас опять грядет перерыв, поэтому я не буду затевать следующий вопрос, который логично вытекает из этих слов. Станислав Белковский у нас в студии. Я – Эвелина Геворкян. Мы продолжим знакомиться с особым мнением нашего гостя буквально через пару минут, а пока перерыв.

НОВОСТИ

Э.ГЕВОРКЯН: Продолжаем знакомиться с особым мнением Станислава Белковского. До ухода на перерыв мы затрагивали слова Владимира Путина на выступлении в Амстердаме. И сейчас я хочу обратиться к вопросу нашего слушателя Гурунадгуру (такой у него ник): «Станислав Александрович, - пишет он. – Как известно, длина измеряется в метрах, объем в литрах. А в чем измеряется демократия? Народ считает, что демократия измеряется количеством гомосексуалистов: если есть рост численности этих ребят, значит, демократия успешно развивается, если пропаганда гей-парадов отсутствует, значит, демократия катится вниз. Почему цивилизованные страны Запада пристают к нашему президенту Путину с требованием развития демократии по всей России, в том числе Чечне именно таким путем? Может быть, лучше измерять в каких-то других единицах?»

С.БЕЛКОВСКИЙ: «Пристают» - это проговор по Фрейду (к Владимиру Путину). Я думаю, что демократия нигде не измеряется в количестве гомосексуалистов. И легализация гей-браков в Европе – это просто отражение общей тенденции, но вовсе не признак какого-то нового демократического мироустройства.

Я хочу сказать, что основными борцами с гомосексуалистами в современной России и с пропагандой гомосексуализма являются геи же. Это очень стандартная ситуация, потому что геи, которые скрывают свою ориентацию, чего совершенно не надо делать, на мой взгляд, они бывают очень озверевшими по отношению к дискурсу гомосексуализма, чтобы свою ориентацию скрыть. Мне кажется, что если бы... Вот, знаете, есть такой депутат Андрей Константинович Исаев, который писал на меня бумагу в Следственный комитет в составе 40 еще депутатов и сенаторов с тем, чтобы против меня возбудили уголовное дело. Его жене принадлежит отель в Германии, в городе Трире, где родился Карл Маркс. Этот отель он назвал русским и православным...

Э.ГЕВОРКЯН: Паломническим.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Да, паломническим. Видимо, потому что там подают свиную рульку в Великий пост. Знаете, перефразирую немножечко Николая Васильевича Гоголя: «Вижу одну свиную рульку вместо лиц». Вот, мне кажется, что Андрей Константинович Исаев с учетом его репутации прекрасно возглавил бы русский православный гей-парад. Причем, как человек святой, он должен был бы идти во главе этого гей-парада в рубище. А все должно было бы закончиться фуршетом с акридами и диким медом.

Поэтому я бы, все-таки, советовал тайным представителям гей-лобби, как совершить (НЕРАЗБОРЧИВО), то, что называется в гей-сообществе, к которому я сам не принадлежу, но у меня много хороших знакомых в этой среде. И как-то уже признаться, и не морочить...

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, то есть вы считаете, от этого общество стало бы здоровее?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, если бы Андрей Константинович Исаев четко обозначил свои приоритеты, общество стало бы невероятно здоровее, потому что оно перестало бы прислушиваться к той ерунде, которую он перманентно рассказывает про какие-то там православные ценности. Оно воспринимало бы его точно так же, как Бориса Моисеева, и, может быть, они даже спели бы дуэтом. Или почитали бы стихи.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну хорошо. Тогда какую-то другую единицу измерения для демократии вы не назовете, буквально не будете отвечать?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Нет, вопрос был провокационным на тему о том, почему демократия связана с ростом гей-сообщества. Это вовсе не так, отвечаю я. Это не так. Просто люди, которые часто воюют с геями, сами геями и являются, потому что они страшно боятся в этом признаться как себе, так и другим. Так не бойтесь, не бойтесь, дорогие товарищи депутаты, руководители Газпрома, сотрудники администрации президента. Выходите, выходите на гей-парад во главе с Андреем Константиновичем в рубище, и будет вам счастье.

Э.ГЕВОРКЯН: Обратимся к другим новостям. Сейчас идут новости достаточно срочные о том, что объявлен арест господина Билалова и его обвиняют в краже 3 миллионов рублей на строительстве...

С.БЕЛКОВСКИЙ: Я думаю, 3 миллиона рублей – это его расходы за день.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну вот видите? Тем не менее, МВД...

С.БЕЛКОВСКИЙ: Дневные расходы.

Э.ГЕВОРКЯН: ...МВД считает...

С.БЕЛКОВСКИЙ: Это прямая атака на Дмитрия Медведева, в этом весь политический смысл происходящего, потому что братья Билаловы как и их родственники братья Магомедовы (если мне не изменяет память, Зиявудин Магомедов является двоюродным братом Ахмеда Билалова). Это ближайшие к Медведеву бизнесмены. Это продолжение атаки на правительство, которая, думаю, найдет свое логическое продолжение в деле Большого театра о хищениях на реконструкции Большого театра, которой занималась группа «Сумма» братьев Магомедовых.

Э.ГЕВОРКЯН: А дело Елены Скрынник вы туда же относите?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Конечно, конечно. Потому что назначение Елены Скрынник было непосредственно инициативой супруги господина Медведева Светланы Владимировны Медведевой.

Э.ГЕВОРКЯН: А что, у нас разве есть какое-то открытое противостояние между президентом и правительством? Вроде бы, все хорошо.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Нет, между президентом и правительством противостояния нет, потому что президент находится в известной степени астрала. Он, безусловно, соблюдает свои моральные обязательства перед своим политическим сыном Дмитрием Медведевым, но Медведев многих достал, выражаясь молодежным сленгом, за годы своего президентства.

Э.ГЕВОРКЯН: «Многих» - это кого?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, например, Сергей Иванов, руководитель администрации президента, который в 2007 году должен был стать преемником Путина и не стал – ему дорогу перешел Медведев. Сегодня Сергей Иванов – руководитель администрации президента и неформально на него сориентированы все силовые структуры, и в первую очередь стремительно наращивающий свое могущество Следственный комитет имени Александра Ивановича Бастрыкина, который, будучи подразделением судебной власти, вообще никак не соотносится с властью исполнительной. И только неформальные контакты Иванов-Бастрыкин определяют многое.

Я думаю, что Сергей Борисович Иванов, который вынужден был почти 4 года сидеть в полном отстое на посту вице-премьера по ВПК без реальных полномочий, преисполнен решимости показать, что правительство Медведева – это не единственный вариант.

Алексей Кудрин, бывший министр финансов также весьма критически относится к Дмитрию Медведеву и хотел бы, я думаю, его замены на премьерском посту, особенно с учетом того, что, несмотря на свою отставку осенью 2011 года, Кудрин остается конфидентом Владимира Путина, его ключевым советником по финансовым вопросам.

Игорь Сечин, глава Роснефти, конечно, весьма недоволен тем, что вице-премьер Аркадий Дворкович и министр энергетики Александр Новак, считающиеся в той или иной мере креатурами Медведева, вмешиваются в его компетенцию по управлению определенной частью энергетического сектора российской экономики.

В общем, у Медведева много врагов, и я хочу пожелать ему всяческой удачи на нелегком и неблагодарном пути борьбы с ними. Но арест Ахмеда Билалова, конечно, никогда бы не состоялся, если бы речь не шла о далее идущей и развивающейся политико-аппаратной интриги, связанной с судьбой действующего кабинета министров.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну а вы думаете, все эти расследования будут доведены до конца?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Этого не знает никто, потому что каждую секунду совершается аппаратная борьба за результаты этих расследований. И чаша весов склоняется то в одну сторону, то в другую. Мы живем не в правовом государстве, мы живем в государстве, где все определяется аппаратным балансом, балансом сил и интересов. Поэтому сегодня я бы не стал предсказывать, чем все дело закончится. Но сам факт... Билалов арестован, вы говорите? А, он в Германии.

Э.ГЕВОРКЯН: Да, он в Германии находится.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Но то, что он объявлен в международный розыск, уже говорит о том, что команда «Фас!» дана и Дмитрию Анатольевичу нужно потуже затянуть галстук, а заодно привязные ремни.

Э.ГЕВОРКЯН: Обращусь к вопросу, который прислал наш слушатель по имени Илья: «Как вам кажется, заявление Алексея Навального на пост президента – это зов о помощи от преследований власти или это логичный ход политика? Облегчит или усугубит это заявление?»

С.БЕЛКОВСКИЙ: Это зов о помощи. Я не могу морально осуждать Алексея Навального, поскольку он оказался в очень сложной ситуации. Но с политической точки зрения и, в общем, я думаю, что никто не имел бы права осуждать его, если бы он покинул Россию любой ценой. Потому что в России между тюрьмой и не тюрьмой всегда нужно выбирать второе. Тут я скорее согласен с Варламом Шаламовым, чем с Александром Исаевичем Солженицыным, что никому еще тюрьма в России не принесла счастья. И ничего хорошего не принесла.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну а разве можно, опять-таки, вспоминая...

С.БЕЛКОВСКИЙ: Но, возвращаясь к заявлению Навального, понимаете, это немножко напоминает старый еврейский народ. Да простится мне упоминание анекдота в достаточно драматическом контексте, в котором сейчас находится Алексей Анатольевич. О том, как Рабиновича вызывают в КГБ и говорят «У вас брат в Израиле. Не хотите ли вы ему написать письмо?» На что Рабинович садится и пишет письмо «Дорогой Хаим, наконец-то я нашел время и место тебе написать».

Год назад (чуть больше), в начале 2012 года Алексей Навальный находился на пике популярности. Он мог бы создать крупную политическую партию, членскую базу которой я оцениваю приблизительно в 500 тысяч человек – я не ошибаюсь сейчас в цифре. И тогда его заявление о президентских амбициях фактически сделало бы его неуязвимым для репрессивной машины Кремля. Сегодня это поздновато, так же, как и начало регистрации партии Народный альянс, к которой, кстати, Навальный, следуя примеру Путина, Шойгу и так далее, формально не принадлежит. Это все выглядит уже, я бы не сказал анекдотично, но немножко не своевременно.

Э.ГЕВОРКЯН: Если мы говорим о столь сильной сегодняшней власти и всесильной, то разве это изменило бы его судьбу, если бы он заявил об этом раньше?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Понимаете, власть, которая находится в состоянии истерики, не может называться всесильной. Гонения на Навального – это истерика.

Вот, у меня была идея в конце 2011 года, когда были думские выборы, что с учетом потенциального ухода Владимира Вольфовича Жириновского с поста лидера ЛДПР можно было бы передать ЛДПР Навальному. Это решило бы многие проблемы Кремля, это интегрировало бы Навального в легальную политическую систему. Это создало бы пространство компромисса между Кремлем и Навальным. Просто в Кремле не осталось людей, которые в состоянии осмысливать и оценивать такие идеи. Поэтому Кремль мечется. Гонениями на Навального он, скорее, создает проблемы себе, поэтому это не является отражением сильной власти. Сильная власть никого не боится.

Кремль трепещет перед активистами Болотной площади и у Кремля вылезают глаза на лоб при мысли, что эти активисты могли 6 мая минувшего года совершить прорыв, войти в Кремль и воссесть на царский трон, чего, естественно, быть не могло никогда по определению.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну а, кстати, а в чем смысл этого Болотного дела? – об этом же спрашивает Илья дальше.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Смысл Болотного дела – показать, что лидеры протестного движения подставляют рядовых активистов, поэтому вы, рядовые активисты, вы не ввязывайтесь в это дело. Подставят вас эти жулики по полной программе. Вы-то сядете. Видите, они все на свободе, а вы сели.

Э.ГЕВОРКЯН: Да. Ну так и что же получается? Что очень даже хорошая и эффективная политика? По одному удаляются активисты и все, и дальше власть продолжает существовать.

С.БЕЛКОВСКИЙ: В условиях отсутствия последовательной и концептуально сильной оппозиции да, конечно. Когда оппозиция не может сформулировать, чего она хочет, когда главной площадкой для деятельности Координационного совета становятся не выборы разных уровней и не улицы и площади, а сайт «Эха Москвы», где в блогах выясняют между собой отношения различные члены Координационного совета оппозиции и главный их вопрос – это, первое, кого избрать новым ответственным секретарем Координационного совета, а второй вопрос – эмигрирует Гарри Каспаров или нет. Но при условии отсутствия оппозиции, конечно, даже у такой некреативной власти все козыри на руках. Без смены оппозиции не будет и смены власти, увы и ах.

Э.ГЕВОРКЯН: Это было особое мнение Станислава Белковского. Спасибо вам за участие в эфире.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Спасибо вам большое, Эвелина.

Э.ГЕВОРКЯН: Я – Эвелина Геворкян. До свидания.