Венесуэла: социализм здесь совсем не такой, как в СССР

«Голос Америки» побеседовал с жителем острова Маргарита, Венесуэла, о жизни после Чавеса Бизнесмен Михаил Кранчев живет в Венесуэле уже 8 лет. Приехал из России, чтобы отдохнуть и подзаработать одновременно, и обосновался на туристическом острове Маргарита. Михаил открыл туристическую фирму и фирму по продаже недвижимости «Caribbean Dream Group». Имеет вид на жительство и, по Конституции Венесуэлы, имеет право голосовать на выборах только за местные органы власти, но не за президента страны. За кого бы он голосовал на последних президентских выборах? Не знает, многое в Чавесе и его политике Михаилу было симпатично, но с чем-то он был и не согласен.

Русская служба «Голоса Америки» побеседовала с Михаилом Кранчевым на следующий день после того, как не стало Уго Чавеса.

Виктория Купчинецкая: Стала ли смерть Чавеса неожиданностью для людей в стране? Как люди восприняли его смерть?

Михаил Кранчев: Об этом и оппозиция говорит, не только его сторонники, – Чавес был крупный государственный деятель, он сделал для страны очень много. Я тоже так считаю. Он долго болел, так что к тому, что он умрет, люди были готовы. Еще во время его предвыборной кампании ему говорили, что ему нужно вернуться на Кубу, сделать еще одну операцию, но он довел кампанию до конца, он борец за свои принципы, может, поэтому ему и не хватило времени, чтобы вылечиться.

В.К.: Но все-таки Чавес был противоречивым политиком, многие считают его авторитарным руководителем. В Венесуэле есть люди, которые почувствовали… облегчение, радость после его смерти?

М.К.: Сегодня к нам в офис пришла уборщица и рассказала, что вчера видела, как одна компания праздновала его смерть. «Как можно плясать на костях», – сказала наша уборщица. Но потом их бог наказал, говорит она, один из них, пьяный, сел на мотоцикл и врезался в машину. И я тоже так думаю – умер человек, не рядовой человек. Как тут можно ликовать? Я ни сегодня, ни вчера не видел, чтобы кто-то ликовал.

В.К.: А среди жителей Венесуэлы чувствуется тревога о будущем страны теперь, когда ушел ее лидер?

М.К.: Конечно, лидера такого масштаба нет ни у оппозиции, ни в команде Чавеса. Но как-то всем понятно, что на выборах через 30 дней победит тот, кого Чавес назвал своим преемником, – Николас Мадуро (вице-президент страны. – В.К.). Хотя Энрике Каприлес и может составить ему достойную конкуренцию: на последних президентских выборах разница в количестве отданных за них голосов составила 11 процентов. Мадуро – это далеко не Чавес, ни по влиянию, ни по харизме, ни по ораторскому искусству. Но если он придет к власти, политика не изменится. Также будут продолжаться социальные программы, также мы будем содержать 10 тысяч врачей, которые по всему миру помогают бедным. Ну, а через 6 лет – я не знаю, я не Ванда, а гадать на кофейной гуще не обучен. Я прагматик. В.К.: Вы – предприниматель. Вам лично как бизнесмену хорошо было при Чавесе вести бизнес?

На создание бизнеса выделяется государственный кредит на 5 лет, начало погашения кредита начинается через 2 года после его выдачи. Процентная ставка на кредит – 2%, это ниже уровня инфляции, то есть человек будет возвращать меньше денег, чем он занял. На моей улице парень живет, он попросил денег на покупку автобуса, ему выделили, начал отдавать, но у него были проблемы, он еще попросил, ему опять государство выделило. Сейчас у него шесть автобусов, он владеет целым автобусным маршрутом. И у этого человека не были ни копейки своей, когда он начинал бизнес. Это социализм по-венесуэльски Михаил Кранчев, предприниматель М.К.: Про Венесуэлу много неправдивой информации существует, и это меня тревожит. Понимаете, социализм, который существует в Венесуэле, не имеет ничего общего с социализмом, который был в СССР и в странах соцлагеря. Здесь нет проблем с частной собственностью. И здесь есть государственные программы по помощи предпринимателям. На создание бизнеса выделяется государственный кредит на 5 лет, начало погашения кредита начинается через 2 года после его выдачи. Процентная ставка на кредит – 2%, это ниже уровня инфляции, то есть человек будет возвращать меньше денег, чем он занял.

На моей улице парень живет, он попросил денег на покупку автобуса, ему выделили, начал отдавать, но у него были проблемы, он еще попросил, ему опять государство выделило. Сейчас у него шесть автобусов, он владеет целым автобусным маршрутом. И у этого человека не были ни копейки своей, когда он начинал бизнес. Это социализм по-венесуэльски.

В.К.: Михаил, но мы знаем также много историй о том, как государство национализировало крупные компании в Венесуэле и природные ресурсы и отбирало собственность у крупных предпринимателей…

М.К.: Ну да, одна голландская компания купила молокоперерабатывающее предприятие, иностранцам тогда можно было это делать. Потом его закрыли на реконструкцию, и в стране возник дефицит молока. Многие здесь добавляют сухое молоко в еду, так что это социально значимый продукт. Молоко стали закупать заграницей, это была проблема. И после этой истории Чавес стал принимать меры, и стали говорить, что он «отнимает» крупные бизнесы. Приведу еще один пример, с цементной промышленностью. Группа компаний по конкурсу получила предприятие. Условия были такие: компания покрывает потребности страны и не повышает цены, а государство не повышает цены на энергоносители для этой компании. Но цены на цемент стали расти, и никакие предупреждения не помогали. Тогда государство вернуло им деньги, которые они вложили, а компанию отобрало. Чавес поступил по условиям контракта, никакого самодурства. Потому государство национализировало другие социально значимые предприятия, недра страны. Теперь на таких предприятиях контрольный пакет принадлежит государству. Для государства это хорошо. Потому что не иметь социальной проблемы – это и есть функция государства.

В.К.: Ну, а какие аспекты политики Чавеса вас не устраивали?

М.К.: Я за то, когда поддерживают бедного человека, не все бедны, потому что – лентяи. Но когда поддерживают бездельников, тех, кто не хочет работать – я против такого ведения дел. Чавес не разделял бедных на трудолюбивых и на бездельников. Он всем бедным помогал, без разбора. И я с этим не вполне согласен.

В.К.: Венесуэла – богатая или бедная страна?

М.К.: Здесь к деньгам совсем по-другому относятся, не так, как в Европе. Здесь внешний антураж неважен, здесь все проще.

В.К.: Мы знаем, что Чавес часто критиковал США. Как в Венесуэле относятся к американцам?

М.К.: Знаете, как Чавес поссорился с США? Когда США ввели войска в Афганистан, Чавес сказал, что нельзя бороться с терроризмом методами терроризма. Он сказал, что США раньше за то же самое осуждали СССР, бойкотировали Олимпиаду, когда СССР ввел войска в Афганистан. Вот когда Чавес это сказал, они и поссорились. И он стал врагом США. А вообще здесь хорошо к американцам относятся. Вы знаете, что есть программы, по которым в США поставляют бесплатный бензин? И почти у всех здесь есть родственники в США. Здесь вообще народ очень добродушный, не злой и совсем не конфликтный.

В.К.: В последние годы отношения России и Венесуэлы сильно развивались в позитивную сторону. Как вам кажется, сейчас может произойти охлаждение?

М.К.: Я не думаю, что что-то изменится. Эти все отношения – это политические сфера деятельности. Будет выгодно – будут дружить с Россией, не будет выгодно – дружба даст крен или произойдет поворот в какую-то сторону.

В.К.: В США считают, что в Венесуэле нет демократических СМИ и нет демократических выборов. Вам как кажется, США в будущем будут оказывать большее влияние на Венесуэлу? Или популярность Мадуро прочна?

М.К.: Очень бы не хотелось. Потому что в последнее время, где США начинают говорить о демократии – там много крови начинает проливаться. Я не думаю, что США смогут здесь большее влияние оказывать, если бы могли – они бы давно это делали. Они ведь недавно попытались поговорить с венесуэльскими военными, мол, сейчас хорошее время… После этого отсюда выслали американских дипломатов. Не нужно лезть в чужой монастырь со своим уставом.

В.К.: Но вам разве не хочется жить в демократической стране?

М.К.: Демократия или нет – мы, бывшие российские, будем везде хорошо жить, мы привыкли из огня да в полымя.