За 20 лет Россия научилась обходиться без Украины. А Украина?
Было много разговоров вокруг объединения промышленных активов в стратегически важных отраслях промышленности Украины и России, но совместные предприятия так и не случились. В частности, не получило путевку в жизнь широко разрекламированное СП украинского АНТК имени Антонова и российской Объединенной авиастроительной корпорацией (ОАК). Посидели державные мужи за столом переговоров, посудачили, покалякали, вспомнили славное прошлое, когда советский авиапром наводил ужас на конкурентов, под ностальгию даже скрепили подписями межправительственное соглашение о создании авиастроительного кооператива на паритетных началах и на том угомонились.
Корпоратизация авиапромов «братских» стран не получилась по одной простой причине: объединяться на паритетных началах могут только равновеликие юрлица. А если один из заединщиков (в данном случае ОАК) по размеру капитализации на порядок превосходит другого - АНТК, вернее ошметки советского концерна, то речь может идти только о поглощении, с установлением единоначалия. Тем более, что для прорыва необходима жесткая централизация авиастроительных мощностей обоих государств в единую компанию без намеков на местечковую вольность. Только так работает корпорация «Боинг», насчитывающая предприятия в 67 странах и 48 штатах США, так функционирует их главный конкурент западноевропейский концерн «Эйрбас Индастри».
«Нам нужно тесно сотрудничать с российскими предприятиями, интегрироваться с ними. Это не значит, что мы должны отдать отрасль» - мудрил голова профсоюза авиастроителей Украины Ярема Жугаевич, удобно расположившись на развалинах горячо любимой отрасли.
Чистая прибыль в обход рентабельности
Читаю рапорт: «ГП «Антонов» вместе с Харьковским государственным авиационным производственным предприятием и авиаремонтным заводом №410 (Киев) входит в состав государственного авиаконцерна «Антонов». 2011 год предприятие закончило с чистой прибылью 192,969 млн. грн., получив свыше 3 млрд. грн. чистого дохода». Во как! И это при том, что в прошлом году продали всего 3 или 4 летательных аппарата, а долгов один только Харьковский авиазавод и только у государства набрался, как Мартын мыла - более 1,2 млрд. грн.
Возможно ли такое в нашем подлунном мире, чтобы авиазаводы, выпускавшие в темные времена советского тоталитаризма под 90 авиалайнеров в год (один только Харьковский авиазавод, со слов пана гендиректора ХАЗа Мялицы, ежемесячно клепал по 5-6 самолетов), был рентабельным, делая штучный товар?
«В следующем году на Украине будет произведено всего 12 самолётов на базе «Ан»... Для того, чтобы вывести самолётостроение на уровень рентабельности, нужно производить 150-200 самолётов в год... Я скажу откровенно: либо в 2011-2012 году мы поднимем свое авиастроение, либо потеряем его навсегда. Вот такая дилемма перед нами стоит: либо сумеем подняться на линейке «АНов» и сумеем обеспечить серийное производство этих самолетов и их развитие, либо мы с этим комплексом должны будем распрощаться, это печально, но факт», - заявлял премьер-министр Николай Азаров в октябре 2010 года на конференции «Украина: Реформы, Конкурентоспособность, Инвестиции».
Мыкола Янович, конечно, горячился по поводу выпуска в 2011 году «всего 12 самолётов». Их произвели в 3 раза меньше. Заносило премьера и насчет производства 150-200 самолетов в год, «чтобы вывести самолётостроение на уровень рентабельности». В лучшие советские времена весь авиапром СССР выпускал в год 280-310 изделий для гражданской авиации, а украинские авиапроизводители более 80-90 машин не запускали в небо. При этом рентабельность авиапредприятий была в пределах 15%.
Может быть, первый министр имел в виду окупаемость горемычного проекта Ан-70? Тогда явный недобор. Необходимо реализовать примерно 220 лайнеров, чтобы только отбить многомиллиардные затраты на его разработку.
Но куда бы не закидывало премьера в публицистическом задоре, он, безусловно, прав в том, что Украине необходимо наладить стабильное серийное производство летательных аппаратов, чтобы заводские ребята встали на ноги и не тянули соки из нищего государства.
Возможно ли выпускать и продавать порядка 50-60 самолетов в год? Нет.
Ну а раз нет, то оперуполномоченным державы остается заниматься самопиаром и втюхивать публике благостную информацию, что вот-вот Украина войдет в тесный коллектив мировых производителей летающей продукции.
Так, в дни работы «АВИАСВИТа» в октябре 2010 года было объявлено о планах ГК «Антонов» построить в Украине в 2011-2015 годах 92 самолета Ан-148 и Ан-158. По годам производство распределено: 2011 г. - 9 машин, 2012 г. - 15 машин, 2013 г. - 20 и в 2014 и 2015 гг. по 24 самолета.
Но даже это скромное обязательство, бесконечно далекое от требований безубыточного производства, за первые два года его реализации провалено на корню - заказчикам передано в два раза меньше самолетов. Дай Бог в 2013 году продать покупателям 3-4 изделия.
Каждый год мы слышим жесткие заявления властей, что со следующего года уж точно рванем в дали небесные на десятках украинских «литаков». Врут, конечно.
Меж тем в России активно реализуемая программа замещения импортной продукции в стратегических отраслях промышленности выходит на финишную прямую, и теперь украинский авиапром малоинтересен старшему брату, так же как и его транзитная труба.
«Летать - так летать! Я им помашу рукой»
«Российская вертолетостроительная отрасль в ближайшие несколько лет избавится от зависимости от украинских двигателей». Об этом газете «Известия» заявил генеральный директор Объединенной двигателестроительной корпорации Владислав Масалов.
По его словам, к 2015 году в Санкт-Петербурге планируется выпускать 600 двигателей в год - ровно столько необходимо «Вертолетам России» для производства вертолетов.
«Уже в контрактах на будущий год российские двигатели дешевле украинских, а к 2015 году мы сможем полностью сменить «Мотор Сич» на российском рынке - у них просто не останется покупателей, поскольку на все новые вертолеты мы будем производить двигатели сами», - заявил Масалов, отметив при этом, что в Петербурге на площадке ОКБ «Климова» уже запущено производство вертолетных двигателей.
Реакция украинских начальников такая же неадекватная, как и на сообщения о строительстве обходных газовых маршрутов. По оценке генерального директора «Мотор Сич» Вячеслава Богуслаева, к 2015 году стоимость российских двигателей будет в 2-2,5 раза превосходить стоимость украинских. И по ресурсу российские двигатели будут уступать украинским, поскольку «Мотор Сич» в своей продукции уже в 2013 году реализует новые технологии, которые «на 20 лет опережают возможные разработки ОКБ «Климова».
В Японии себестоимость производства риса в 6 раз выше, чем в Китае, но архидешевый ханьский рис не попадает на стол японцу. Почему? Ответ: чтобы японский крестьянин был при деле, а государство не беспокоилось по поводу «едальной» безопасности.
АКМ радикально дешевле в производстве штурмового винтаря М-16, да и по техническим характеристикам вцелокупии превосходит заморского конкурента, но будьте уверены в том, что янки никогда не начнут ни закупать, ни выпекать себе на потребу русские «калаши».
Было бы неразумно закупать комплектацию на свои стратегически важные серийные изделия у страны, которая в любой момент может с удовольствием подсесть на измену. Потому федералы упорно развивают собственное двигателестроение. И далеко не только его.
В последние несколько лет Россия совершила реальный вертолетный прорыв.
Таблица производственных показателей ОАО «Вертолеты России»
По выпуску геликоптеров Россия, если так пойдет и дальше, в 2015 году превзойдет лучший советский показатель 1986 года - 404 «гвынтокрыла». По состоянию на 2012 год на долю компании «Вертолеты России» в долларовом эквиваленте приходилось около 87% российского рынка вертолетов и почти 20% всех мировых продаж (без учета России). На предприятиях ОАО произведено примерно 27-30% мирового парка атакующих вертолетов.
Русские авиастроители работают, а их украинские коллеги от избытка свободного времени слушают ветхозаветные байки местечковых реформаторов о скором могучем рывке в авиапроме и мечтают поскорее уйти на пенсию или, если возраст позволяет, перебраться в Россию работать по специальности.
В том же ключе развивается операция «Антикооперация» в самолетостроении. В Стратегии развития авиапрома России на 2013-2025 годы уже не предусматривается финансирования российско-украинских проектов Ан-148 и Ан-70. Приоритет отдан собственным разработкам Sukhoi Superjet 100 и Ил-76МД-90А.
«Поддержание большого количества конкурирующих друг с другом программ не позволяет ни Объединенной авиастроительной корпорации, ни государству сосредотачивать ресурсы на стратегически важных проектах, что приводит, с одной стороны, к размыванию инвестиций, а с другой - к их дублированию. В результате... денежные средства распыляются между несколькими проектами, реализуемыми в одних и тех же сегментах (самолеты SSJ и Ан-148 - в региональном сегменте...» - начертано в программе «Развитие авиапрома 2013-2025″.
Попутно заметим, что Украина не в состоянии самостоятельно производить ни Ан-148, ни тем более Ан-70.
В соответствии с Программой «Аэрофлот», лидер российского рынка пассажирских авиаперевозок, в августе 2012 года приостановил закупку самолетов Ан-148.
Украина практически потеряла для себя огромный российский рынок. Пассажирские авиаперевозки в РФ растут в среднем на 10-12% в год, что существенно превосходит средний темп развития мирового рынка. Авиаперевозчики России в последние 5 лет ежегодно закупают более 40 магистральных пассажирских самолетов.
Судостроение РФ - «геть від Київа»
Операция «Антикооперация» идет по всем направлениям. На «радость» николаевским судостроителям и в соответствии с Госпрограммой РФ «Развитие судостроения на 2013-2030 годы» полным ходом осуществляется строительство огромного Судостроительного комплекса «Звезда» в Приморском крае.
В 2019 году, после полного запуска комплекса «Звезда», федералы приступят к выпуску танкеров водоизмещением до 350 тыс. тонн, газовозов, судов ледового класса, специальных судов, элементов морских платформ и многих других видов морской техники. На развитие собственного кораблестроения Россия готова потратить более $20 млрд.
В военном судостроении та же петрушка - упор главным образом на собственные силы. По заказу надводных кораблей для Черноморского флота на ОАО «Прибалтийский судостроительный завод «Янтарь» уже заложена серия из 6 фрегатов новейшего проекта 11356 с темпом сдачи один корабль в год. Это позволит в короткие сроки перевооружить Черноморский флот (средний возраст кораблей 30-35 лет) и решить вопросы повышения эффективности действий сил флота. А ведь большую часть заказа могли выполнить украинские корабелы, но...
И хотя реализация Программ замещения идет с заметными издержками, стратегия все же воплощается в жизнь. Будь во главе РФ более толковые первые руководители, дело пошло бы куда веселее. Но как бы там ни было, Россия проявляет волю к промышленному развитию, в то время как Украина давно уже занимается ковкой прожектов и поисками займов, попутно мечтая упасть на хвост Евросоюзу. Одни работают, рассчитывая на собственные силы, другие гордо христарадничают, отказавшись и от совместной трудовой деятельности.
Большой всеобъемлющей стратегической кооперации с Россией в обозримой перспективе уже не предвидится. Даже если пропишут в Конституции, что Россия есть главный и единственный стратегический союзник на века.
Уже не видать Украине тех колоссальных инвестиций в экономику, что щедро ссужала Москва в советское время. И виновато в значительной степени наше хуторянское кугутство, которое далее горизонта своего плетня не заглядывает. Увы, именно Украина решительно способствовала тому, что из щедрого старшего брата вылупился предельно эгоистичный деляга.
Комментарии
Вот один из них - здравомыслящий - делает такую попытку. И не лезьте со своими представлениями о том, как будет лучше.
Дело движется к классическому банкротству. И не только горемычной компании, но и суверенного государства Украина. Если держава не в состоянии поддержать в лихую годину свою ведущую структуру, значит, само терпит бедствие.
В связи с обнаружившейся неплатежеспособностью украинского монополиста вспомнился пионерский анекдот про козла, которого дилетанты-энтузиасты, приняв за козу регулярно доили и таким образом замастурбировали цапа до полной приостановки биологических процессов в его организме.
Нечто схожее приключилось и с Нафтогазом. Доили, доили… Это надо иметь талант чтобы компанию, которой на роду написано жить в шоколаде, довести до ничтожного состояния. Ежегодно добывать под 20 млрд кубов газа, перепродавать русский метан в объемах не менее 40 млрд. кубов, транспортировать в Европу по 110 млрд. куб.м. и быть в долгах, как в шелках – нонсенс. Всего 1 год и 9 месяцев как «вона працюе» и флагману отечественной индустрии пришел кердык-труба..
Украина – сиречь капище дилетантских планов, программ, проектов, мероприятий и прочей пафосной т...
========================
Дак, ведь, денег жалко и потерянного времени. Денег вложенных в строительство нового производства. Сколько лет Украину уговаривали наладить совместное производство высокотехнологичной продукции. А могли бы работать вместе. Ну, на нет, как говорится, и суда нет. Извините братья славяне. Идите по пути Прибалтики. Сворачивайте свое производство за ненадобностью. И занимайтесь... Честно говоря, я даже не знаю, чем вам заняться. Подскажите, будь ласка.
А мы,действительно, сами разберемся:куда,как и с кем...
===
Да кому оно надо, доказывать что-то...
Дражайший) Пытались доказать, когда в кооперацию звали. С приходом Яныка. (да и то, далеко не превосходство)
А с тех пор... Успокойтесь уже. Плюнули, забили и занимаемся своими делами.
______________
Согласен с этим.
"Корпоратизация авиапромов «братских» стран не получилась по одной простой причине: объединяться на паритетных началах могут только равновеликие юрлица. А если один из заединщиков (в данном случае ОАК) по размеру капитализации на порядок превосходит другого - АНТК, вернее ошметки советского концерна, то речь может идти только о поглощении, с установлением единоначалия. " - А это с какого бодуна?! Великий и Могучий СССР махонькую, и вдобавок братскую Кубу, как-то НЕ поглотил. пО СЕЙ ДЕНЬ ЦЕЛЁХОНЬКА! И даже у упырей-капиталистов полно случаев, когда маленькие фирмы, специализирующиеся на нужном изделии, десятилетиями сожительствуют с гигантскими. Вообще непонятно: аффтар плачется об убийственном состоянии хохлоавиапрома - и тут же предостерегает от попыток сотрудничать с РФ. А на самом деле для укров - только и спасения, что сотрудничать...
-Вон едет неуловимый Джо.
-Почему неуловимый?
-Потому что нахрен никому не нужен!
сейчас Россия создала собственное сахарное производство, как и подсолнечное масло - кто выиграл? те мужики в деревнях, где сахарные заводы построили и масло качать начали, а куда денут на Украине своё - нас не касается..., сейчас мясо свиное в количестве 98% от сельхозпроизводителей скупает Россия, так как Украина живёт на в 2 раза дешёвом импортном мясе с разными добавками, даже госнадзор убрали на Украине, счас можно чем угодно торговать..
Такая же планируется к постройке в Кронштадте.
Приезжайте. Работайте.
(естественно, что и зарплата не самая высокая, да и жизнь - не самый сахар. Но... зато при деле).
Места и работы на всех хватит.
Хотят Россию зхапать.
Лишний раз убеждаешься - не надо вообще ничего. Не будет Россия строить авиалайнеры, будет покупать у Эйрбаса или у Боинга - ей так выгодней.
вот она загогулина:
идешь навстречу, занчит отдайся весь!
вот так и с ТС... Янукович показал готовность обсудить, и туту же требование: отказаться от энергитических соглашений с ЕС!
так что выбирай: либо "Россия обойдется и без вас", либо "объединяться на паритетных началах могут только равновеликие юрлица. А если один из заединщиков (...) по размеру капитализации на порядок превосходит другого (...), то речь может идти только о поглощении, с установлением единоначалия"(с).
обойдитесь без Украины, дорогия братья великия...
то есть, главное урвать сейчас для многих чинуш важнее, чем работа на перспективу государства (не своего кармана)...
Плюс Суперджет таки встал на крыло. (худо бедно, но 12 серийных машин за предыдущий год. В этом уже должны бы выдать 18-20)
Плюс взлет МС-21 не за горами. (и построят. И полетит. И будет строиться-продаваться. Ты уж мне поверь - есть примеры)
Короче, работают.
У вас, кстати, ещё есть возможность поторопиться, сунуть глубоко в ... свою вшиванку, с боевым гопаком и воплями "перемога" и таки "сдать" остатки авиакосмического комплекса. Тогда они будут худо-бедно, но жить.
Иначе, лет через пять-десять их запросто может постигнуть нынешняя участь вашей "трубы": куча стремительно обесценивающегося металлолома...
Лично я, не вижу здесь ущемления интересов РФ. А почему вы боитесь прихода российских инвесторов на предприятия? Кому от этого будет плохо?
чтож, негативная мотивация "от страха", тоже действенный механизм, вот и поглядим насколько эффективен будет он в данном случае...
хорошо глаголить с позиции силы, это вы умеете!
спасители великодушные!
Вы - отрезанный ломоть. Лет десять назад ваши трубы-заводы-кб и прочее были очень нужны матушке-России.
Сейчас - уже не очень. Совсем.
Без всяких сил - страхов и прочей хероты. У вас есть ещё небольшой ускользающий шанс запрыгнуть в уходящий поезд. Не? Загибайтесь сами. в одиночестве.
И все, собственно...
и что? вдруг Россия заявила, что построит свой (по-моему Ту330) транспортник, и Ан-70 не нужен и отменила заказ...
свой Ту-330 так и не построили, но и то, под что строилась семидисятка из перспектив убрали: продавайте кому хотите...
Украина была не против сотрудничества в этих сферах даже стремилась к нему, но ваши же деятели в порыве патриотизма зафантазировали о возраждении российского авиапрома...
облом такого заказа и 10 лет "динама" и привели к тому, что теперь нужно "сдать" остатки заказчику, чтобы не загубить то, что в мире транспортного самолетостроения имеет и имя и традиции...
как по мне, "сдал" бы... ради сохранения (как ижмаш? Жуковское?)...
да, дорогой Магеллан, будем "загибаться водиночку" и смотреть с завистю на то, как процветаете вы... и не знать, правильно ли мы решили...
главное: вы всегда правы и безошибочны, справедливы и честны!
но вот так уж мы глупы и упрямы, что не хотим в ТС!
главное: вы всегда правы и безошибочны, справедливы и честны!
но вот так уж мы глупы и упрямы, что не хотим в ТС!
===
Это уже - детсад. Пардон меня.
Из оперы "на зло бабушке отморожу...".
Ну... Дело хозяйское. Но стоит помнить - транспортники, лайнеры и прочие...движки мы уже и сами начинаем клепать. Причем в растущих количествах.
П.С. И никакого злорадства. Абсолютно. Все таки, Левобережье - это матушка-Россия. И как раз таки НАШИ (и моих деда и отца) труд, пот и кровь.
Просто констатация факта...
вы так прагматичны, и так разумны в ваших суждениях...
но если даже мне, русскому с Украины от всей этой похлебки не по себе, при всем понимании и видении вины, в первую очередь у своих деятелей, видеть благодетель одну лишь с вашей стороны, простите, сложно...
говорю, что во сохранение авиаиндустрии, да может и "сдал"бы...
да вот нет у меня к трепету сохранников доверия...
а о страну в ТС сдать и речи нет...
не потому что Россия, а потому КАКАЯ
Россия нам родна, но и у родычей бывает всяко!
===
Конечно) Мы в вас не стреляли)) Да и подумать о подобном было бы стремно в матушке-России.
А вот вы уже на три войны своих хлопцев шлете.
После последней - так вообще. Орали на всех углах, мол "гагагаааа111 мы настреляли дэсить кацапских самолётив111"))
Какая нахер тут благодетель то уже...
Успехов вам)
не все здесь фашуги... точнее фашуг ничтожное меньшенство!
я вам говорю о чувстве препятствующему объединению в будущем, вы мне про стрелять друг в друга!
да еще как... ну если вы меня потенциально вам бьющим в спину видите, накой эти уговоры, накой держитесь в тоне вежливом? чего вы в ТС тянете подлеца-предателя?
у вас и так друзей нет, задумайтесь, почему...
спасибо вам на добром пожелании и вам успехов!
А вот ваши оф. лица - да. И хвастались тем. И официально и открыто заявляли, мол "вооружали и вооружать будем!".
Ну какие могут быть с этими... партнерства?))
Да. Создан ТС. Цель которого...Понятна. Думаю.
Да. Украине предложено в него вступить. (опять же, понятно, что этого не будет. не для того Украйну отдавали на откуп панствующей публике)
И... Не более. Никто особо никого не тянет. Хотите жить? Велкам обратно. До дэму.
Но вам нынче милее "заграница нам поможет111")
у вас и так друзей нет, задумайтесь, почему...
===
У государств нет и не может быть "друзей". Есть партнеры. В коих у нас пол мира (причем остальные пол мира стоят в очередь). Что бы там не выдавал укртв по этому поводу.
я вам говорю о чувстве препятствующему объединению в
===
)) Ну.. О массовом упорном зомбировании украинского населения на тему "кацап сожрал твое сало111" можете и не говорить)) Оно и без того. Прет отовсюду. (правда, больше всего в этом преуспели белорусы...)
было время, когда Россия в авангарде прогрессивного человечества была... в такие времена и мы с вами родились... но это прошлое!
радуюсь я за вас коль пол мира в очереди, а вторая уже ваши партнеры...
а зомбоящика я не смотрю... но каждый раз навещая родственников в РФ слышу то о сбитых самолетах, то вопрос когда я кКрым отдавать собираюсь... и так, между делом, не зло, но и неуместно!
...
а на счет Буков, ПВО оборонительное средство, а ФАБы ваши на головы мирных жителей не падали?
моралисты, блин, все что делаете ВЫ, свято, плохим быть не может...
===
И чО, собственно?
Родина - она и есть Родина. В радости и в горе.
Или мораль проститутки рулит?
а на счет Буков, ПВО оборонительное средство, а ФАБы ваши на головы мирных жителей не падали?
===
И полилась уже бредятина, пардон меня... Причем тут зимняя война 1939го? (падали. первые несколько дней, по ошибке, бывало тогда и бомбили населенные кварталы).
Мы сейчас обсуждаем события совсем не столь отдаленные)
с Су-25 только высокоточные управляемые бомбы падали и всегда в цель ложились?
даже собственные клооны атаковывали ваши грачи!
и вообще, что вы ко мне грузинской войной аппеляции к совести делаете?
вы считаете ее справедливой, я нет, хотя Саакашвили виновником вижу!
проследите сколько вы мне моральныз предъяв делаете: УНА-УНСО, в Грузии мы на вас напали, теперь мне еще мораль проститутки аттестируете...
речь о другом... про Авиапром, мы выяснили, мне кажется... а про одна Родина, скажу сейчас:
Родина общая наша была СССР! и в радости и в горе...
сейчас мы живем в разных странах, которыми правят шайки циничных клептократов!
мы наших клептократов изживем рано или поздно, и без крови! будет нелегко, но надежда есть!
вы вашим лояльны и к их пацриотической шарманке прислушиваетесь, о "вашем особом пути" философствуете, к былому величию стремитесь... ваше право! Россия вперед!
у нас другой путь, мы вилосипед изобретать не хотим, он уже изобретен! мы хотим научиться как его делают! без величий и "особых путей...
Есессна. Признать ошибки и сказать "да брат. извини. по американской указке посылали своих стрелять в ваших парней. виноваты" - сложно.
Гораздо проще вместо этого нести дикую пургу про
==
даже собственные клооны атаковывали ваши грачи!
и вообще, что вы ко мне грузинской войной аппеляции к совести делаете?
вы считаете ее справедливой, я нет, хотя Саакашвили виновником вижу!
==
Ну-ну)) русский блиа)) Но дело ваше, есессна.
Собственно, на этом все разговоры о братстве-взаимопомощи и прочей "умильности" заканчиваются.
Дальше - просто бизнес.
Либо сдаете все нам и кое-как живете... Либо загибайтесь сами. Продадите трубу и остатки заводов китайцам. На металлолом. (что тоже неплохо. Немало ушлого народу на этом наварится)))
Собственно, с чего и начинали.
П.С.
===
вы вашим лояльны и к их пацриотической шарманке прислушиваетесь, о
===
Ну вот ваши зомбо-байки из укропропа мне не интересны. Мы не о том сейчас.
они не братья тебе? или никого из них вашими бомбами не убило?
....
я русский, и не тебе это под сомнение ставить!
и конфликт этот не однозначен, чтобы его видеть через призму добра и зла!
Саакашвилли (чье решение я всячески ОСУЖДАЮ), воевал на территории СВОЕЙ страны, вы же вторглись на территорию Грузии, помогая своей аннексией сепаратистам!
юридически это так!
а теперь представь, что за "независмую" Ичкерию вписывается НАТО в 2000м?
или этой параллели провести нельзя? против сепаратистов в РФ не воююте?
ты требуешь от меня каких-то извинений?
изволь:
-за фашиствующих бандеровцев, которые москальской кровушки попить хотели, мне стыдно, это позорное кодло, и надеюсь, их привлекут к ответственности рано или поздно!
...
-за поставку Буков извиняться не собираюсь!!! они не угрожали ни одному россиянину! а защищали воздушное пространство Грузии от бомбардировщиков с добрыми и справедливыми русскими бомбами на борту! и сколько пилотов погибло? а сколько ЛЮДЕЙ ОТ ИХ БОМБ?
...
вот сдай вам все, д...
твой тон свидетельствует о поддержке кремлевской политики!
все что ты мне пока высказал, это какие мы никчемные и прогнившие, подлые и тебе должные!
...
разве призываешь ты меня вместе построить новое справедливое общество? основанное на гумманистических принципах? или к совместной социалистической революции? нет!!!
...
ты увлечен геополитической авантюрой, в которую втягиваешь меня, оскорбляя, требуя "сдать все" да еще извиниться перед тобой! а если я того не хочу, неминуемым подыханием грозишь...
...
ты че, БРАТ, берега не видишь?
...вы так Сталина любите, поинтерессуйся, что ГРУЗИН этот, ВАС (в вашем сегодняшнем восприятии) до максимального величия доведший, делал до того, как страной править стал?
был комиссаром по национальным вопросам!
а читал ли критику Ленина русского шовинизма? а что Сталин писал об этом?
я имею личный опыт сожительства сдругими этниями, в гармонии! я РУССКИЙ!
ты- РОССИЯНИН, ничему не научился из истории, укладываясь идеально в самые неприятные клише!
нехрен симмулировать добрые намеренья коль считаешь себя в праве на всех сверху-вниз смотреть, и срываться в заносчивую реторику из пренебрежения и угроз!
сделай выводы, потом об интеграциях погутарим!
И вы принимали в этой подготовке участие.
Получили пинка под сраку - теперь ищите нелепые оправдания всем миром.
Кстати да. Война началась с расстрела российского миротворческого батальона грузинами, если что. А не с каких-то там мифических "вторжений".
===
А в России вообще живут десятки народов-наций-национальностей. И уживаются. И что?)
я РУССКИЙ!
ты- РОССИЯНИН, ничему не научился из истории, укладываясь идеально в самые неприятные клише!
===
Молодец)) Следующим логическим ходом должен быть выкрик "перемоооогааааа!!!!".))
нехрен симмулировать добрые намеренья коль считаешь себя в праве на всех сверху-вниз смотреть, и срываться в заносчивую реторику из пренебрежения и угроз!
====
Гм... Это опять же. Явно адресатом промахнулся.
В общем, все от тебя... Какие то выкрики, голословные громкие пафосные утверждения и прочий... Детский сад. Интересно. Зачем ты это все здесь излил?))
Выкинул бы ты всю эту херню из головы. Пока не поздно.
П.С.
Кстати. Русский - эт я. А ты - так...русскоговорящий. Да ещё и зомбированный в хлам. О чем нам с тобой гутарить то?
Не кашляй)
"адрессом промахнулся"?
а как же:
"да брат. извини. по американской указке посылали своих стрелять в ваших парней. виноваты"(с)
даже слова ты подобрал, которыми мне пред тобой извиняться нужно...
и гордо подвел итог:
"Либо сдаете все нам и кое-как живете... Либо загибайтесь сами."(с)
я понимаю что тебя от чувство правоты распирает, но хотя бы от слов не отказывался своих же...
в дисскусси с тобой, я не упражнялся в лояльности к курсу моего правительства, идя даже на встречу тем аргументам, котрые меня еще не совсем убеждают (н.пр. о сдаче авиа-космического комплекса вам), даже извинения тебе принес (за то, в чем нет моей вины) по поводу УПАрей...
в чем же пошел на встречу ты? тем что снизошел в попытке меня "раззомбировать"?
...
я родился и вырос там, "откуда есть пошла земля русская", в колыбели русской цивилизации, так что не тебе, подданому мацковии распираться по вопросам кто русский, а кто великоросс!
...
вот и правильно, нехрен тебе на меня, "зомбированного" время тратить, ты ж ведь во владении...
Выкинул бы ты всю эту херню из головы. Пока не поздно."(c)
---
дружище, когда ты начал со мной дискутировать, то уверял что нет у тебя злорадства, и не с позиции силы ведешь ты диалог...
однако в процессе, многие мои агументы, будь то о демократическом развитии обеих стран или о взгляде на проблематику конфликтов не только с "нашей" единственно верной позиции (как же, иной взгляд, глазами оппонента просто предательство), психологически- эмоционального аспекта проблематики вступления в ТС (немаловажная роль к стати), отмахнул, назвав "детским садом" или втискивая 08.08.08. как предпосылку полного морального превосходства...
тебе ни секундочки не было интересно "а как же видится и воспринимается с другой стороны", ты лишь самоуверенно блистал собственной патриотической реторикой...
зачем излил?
в надежде быть услышанным... но сейчас вижу всю наивность сиих надежд...
ибо к чему-то прислушаться "встающим с колен" великим россиянам не к лицу...
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
===
Зомби-дитя укропропа)
К сожалению.
Все пытаешься мне доказать свою "духовную перемогу".
Ога) Он, видите ли, имеет опыт сожительства с этниями и вообще "мего-Русский, ибо родился в колыбели а ты-мацкаль1111"...
И прочие-прочие-прочие смешные штуки.
Юн ты ещё) Совсем. Мой свидомый друкк.)
ты с тенями борешься!
не вижу я перемоги никакой! ты мне эти слова (перемога) в уста вкладываешь!
мне не радостно, что Родины у нас нет больше общей!
но ее не восстановиь призывами: "Либо сдаете все нам и кое-как живете... Либо загибайтесь сами."(с)
вот, собственно и все!
....
а на счет юн ли я... душей, надеюсь да!!! а ты? не стар ли ты? прагматики стареют быстрей романтиков...
приезжай в Киев, покажу тебе город и колыбель... тебе понравится, только не ставь условием твоего визита согласие на вхождение в ТС!... ;)
мой муудрый друг...
так что школьное образование в СССР, а не укрпроп... неужто вам на уроке истории о ином вещали?
да и прекращайте вы кидаться этим словечком, я ж вас кремлевским зомби не ругаю...
ну а то о чем говорит даже Задорнов)) и другие до него, слышал, принял к сведению гипотизой...
коль у вас иные корни... без проблем, разрабатывайте гипотезу, делайте раскопки напишите ПРАВИЛЬНУЮ историю...
===
А я, дражайший, в отличии от Вас, по украинским сайтам не сижу и в попе лица, пардон, не повторяю давно всем надоевшие мантры, а-ля "викацапи - ви не русские-ви нипанять хто - а вот мы русские- а вот вы завтра развалитэсь и вааще ви с медведями ибетесь и сперли всйо майо сало!!!!"
(с вариациями, конечно. Но смысл примерно один и тот же)))
ЗЫ. Конкретно в данном случае, лично к Вам это относится в меньшей степени, чем к обычному свидомиту. Но.. и в Вашем писании проскальзывает.)
У меня там есть друзья. Отличные ребята.
К Вам боюсь не зайду. Некогда будет)
Да и желания выяснять кто чье сало сожрал - ни малейшего.
Есть текущая реальность: либо с нами, либо нет. На определенных условиях.
Остальное всё - много раз заезженная лирика, на самом то деле...
вы опять вкладываете мне в уста слова, мною не сказанные!
ни КАЦАПОМ, ни МОСКАЛЕМ я вас не называл!
слово москаль употребил лишь раз!
в контекстк УПАрей, "жаждущих москальской кровушки попить", за которых мне стыдно!
а вольно интерпретировать сказанное мною, подгоняя под образ "свидомита" не честно и оскарбительно!
и ни разу я не оговорился о сале или чего вы у меня съели!
боксируйте с тенями дальше! по призванию долга патриотического!
...
и снова вы на меня натягиваете образ из вашей фантазии, и отказываете во встрече во его сохранение, лишь бы не усомниться в своей правоте!
чтож, чудного вам времени в Киеве с Вашими друзьями!
...
а текущая реальность, какя есть! с лирикой или без нее... и очень надеюсь, что ТС без нас!...;)
==
)) Не. Просто тупо некогда.)
и очень надеюсь, что ТС без нас!...;)
===
Сейчас - да. В ТС вам ещё рано. Ещё не нахлебались, как мы в 90е, "ывропов".
Но это - вопрос времени)
Да. Конкретно этих слов вы не сказали. Но общая гмм... идеология постановки вопроса - видна.
Впрочем, я буду рад и ошибаться. )
ибо сомнения частенько намного полезней уверенности!
и мне абсолютно не важно доказать вам мою правоту!
но если мне удалось вас хоть немножечко сенсибилизировать к психологическим аспектам проблематики, тогда не зря мы с вами языками чесали!
я искренне желаю Вам лично всех балаг и процветания России!
даже если наши с вами представления о таковом расходятся, и могут послужить предметом следующей дискуссии (когда ни будь), на почве доверия к оппоненту и стремления к обьективности, рад был "познакомиться"...;)
так мясо и сало сейчас там по евро стандартам только, а без примесей которое, то выкупается русскими купцами, хотя импортное в 2 раза дешевле и им питается хохол..
Украина отлично проживет без России. А вот Россия не может. Иначе не было бы этого давления, проблем с газом и прочее.
2. Канада никогда не входила в состав США, от того и нет конфликта на тему "незалэжностей" или "исторических принадлежностей", территориальных претензий или имущественных.
3. Обе эти страны являются более или менее правовыми государствами со стабильной политической системой (в отличии от Украины и РФ).
4. Канада не грызется с США, но США не стремиться доминировать Канадой.
Канада дже дает политическое убежище гражданам США (н. пр. американцам-дезертирам не желавшим воевать в Ираке), но американцы не кричат, что Канадцы предатели или враги.
я так же не слышал о каких либо санкциях, сравнимых с "газовыми войнами", как реакцию американцев на политические события в Канаде...
...
если Россия заняла бы, по отношению к Украине позицию, похожую на ту, которую занимает США по отношению к Канаде, то союзничков сплаченней по миру не найти было бы!
==================
Не думаю, что Украина будет процветать без России. А давление осуществлялось для того, чтобы не тратить лишние деньги на строительство своих предприятий, при наличии аналогичных украинских. Кооперация могла дать Украине рабочие места в высокотехнологичных отраслях производства, деньги за покупку самолетов, судов, вертолетных двигателей и пр. Налоги в бюджет Украины и дешевый газ. Что тоже не мало важно. Ну, на нет, и суда нет.
===
Ой)) А Канада отправляла комплексы ЗРК с боевыми расчетами в Иран или Ливию для участия на стороне ПРОТИВНИКОВ США?))
Интересно... Что заявили бы США, хвастайся Канада на всех углах, мол "наши хлопцы дэсят русскых самолётив сбили!!!"...?)
В общем, дружба - движение вообще-то двустороннее. И на одну Россию здесь все валить - детсад.
Не понимаю вашей заботы о нас))), уж очень дурно она пахнет. Стройте свои предприятия. В Сибири. У вас опыт большой))
2. Есть желание двигаться конструктивно, а есть желание качать права. В этом проблема. Дело не в том, что Россия хорошая, а Украина плохая или наоборот, суть в том, что с обеих сторон, увы, мыслить стратегически могут единицы.
3. Союзниками могут быть, как правовые государства, так и диктатуры.
4. Если Канада разместила у себя базы Алькаиды, то визгу бы поднялось-))) Украинские снайперы воевали в Чечне, что сделало СБУ, чтобы их прессануть? ничего. Еще вопросы есть? Если объективно, то пока в головах не изменится, что не взаимными претензиями надо заниматься. а искать пути сотрудничества, ничего хорошего ни Украине, ни России не светит
и в том, что союзниками могут быть не только правовые государства, но и диктатуры, тоже...
но вот субъективно, мне хочется сотрудничать с правовыми государствами, ибо стремление к этому поможет и Украине (далеко не правовой) на пути к становлению такового у себя (критерии ЕС).
в ТС пока что Белорусь и Казахстан, ну истенно "правовые" государства, да и то, куда развивается Россия, в настоящий момент, не назовешь направлением в эту сторону...
да и российские патриотические реторики противостояния западу, "враги" внутренние и внешние, противовес США, отрицание так называемых "западных ценностей" (сводящееся к критике толлерантности) и симуляция морального преводсходства над прогнившим западом- проекты, учавствовать в которых, у меня желания нет!
я этнически русский и русскоязычный и отчуждение от России для меня процесс неприятный, но именно внимая российским источникам становится не по себе от пропаганды величия и правоты, ревизионизма и муссирования консервативных шовинестических и имперских настроений!
Едем дальше толерантность должно соответствовать терпимости, а все дозволенности одних и мазохисткой подчиненности других. У нас под толерантностью понимают черт знает что, по сему и критика.
Имперские настроения весьма надуманы, нет под ней той базы, на которую стоит обращать внимание.
Для того, чтобы стать правовым государством, нужно иметь четкую задачу таковым стать внутри этого государства. С другой стороны нужно иметь союзников, иначе сожрут. Вы правда думаете. что США выгодно, чтобы Украина была правовым государством?-)) По оценке российских служб через Украину идет 70% наркотрафика из Афгана в Европу, по оценке украинских 50%, скажем так цифры на некоторое время назад. А кто у нас развязал войну за этот трафик? Родина демократии. Стоило ли начинать войну, если канал сбыта будет перекрыт. А в случае правого государства, трафика не будет. И таких моментов масса. За так называемой демократией стоит тупо капитал, у которого нет принципов. Подумайте над этим.
так называемая или демократия, которую искренне пытается создать общество, разные вещи...
и там, где есть успехи в этом деле, капитал так же стремиться ее опустошить, приватизируя, оптимируя, спекулируя, манипулируя!
а что в России правит не капитал? и он беспринципней любого западного!
если по российской "так называемой" судить о демократии вообще, значит не иметь представления о том, как демократия может работать... не верить в возможность такого и не стремиться к этому!
я повидал мир, и пожил в местах разных... ничего не идеализируя, хочу поделиться одним: стремиться к обществу , в котором граждане решают судьбу страны а не правятся кучкой богатеев, имеет смысл! и есть места на этом континенте, где люди добиваются определенного успеха в этом!
вот мне и хочется вместе с такими людьми сотрудничать, ибо они не сдаются перед напором цинизма!
....
и на счет союзников вы правы, возможно, нужны... вон команда из 27 пробует чего... любопытно мне... а вам нет? интересного много в процессе этом и подходе...
мне гордость величия не нужна...
Раньше наша страна что-то не могла себе позволить, так как не хватало валюты на приобретение новых технологий и рост экономики. Сейчас, Россия успешно (тьфу-тьфу!) торгует нефтью, газом, металлами и другим ценным сырьем. Но вся прибыль достается узкому кругу лиц и корпораций. Сколько бы у нас не говорили о демократии., нынешняя демократия никак не является народной, а служит интересам только команды нашего Президента и тех, кто их выдвигает.
Я думаю, что наше население не глупое и понимает разницу между настоящими продуктами, которые прорастают на украинской земле и теми, что нас заставляет сейчас питаться новая российская бизнес-с...